Как Украина борется с коррупцией во время войны | Михаил Подоляк

Смотрите полный выпуск на YouTube

Руслан Шаведдинов: На связь выходит Михаил Подоляк — советник главы офиса президента Украины, с которым мы поговорим о том, что сейчас происходит в украинской политике, что происходит на полях сражения. Михаил, добрый вечер.

Михаил Подоляк: Здравствуйте.

Руслан Шаведдинов: Начать хочется с вопроса, который интересует нас и ту часть российского общества, которая с большой симпатией следит за происходящим в Украине, за политическими процессами, за действиями руководства страны в такое сложное время, когда под боком агрессивный сосед, который пытается тебя уничтожить. Мы видим новости о том, что в отставку отправлен ряд губернаторов, глав регионов, некоторые заместители министра обороны. В том числе уходит в отставку ваш коллега по офису президента — советник, замглавы офиса президента Кирилл Тимошенко.

Скажите, почему все это происходит сейчас? Почему так массово происходят эти кадровые перестановки? Это назревшие решения или это ответ на какие-то вызовы, которые стоят перед администрацией Зеленского? Как это трактовать, как это можно понимать?

Михаил Подоляк: Вы абсолютно правы, это нужно трактовать, что Украина — не Россия. И у нас у общества есть абсолютное право на то, чтобы отслеживать, насколько эффективно работает государство, честно ли оно, прозрачно ли оно, справедливо ли оно. И этой же доктрины придерживается и президент Зеленский. Он считает, что государство и общество не могут конфликтовать. Государство не может подавлять общество. Государство не может не реагировать на запросы общества, не реагировать, если общество видит что-то неправильное. И особенно, если это касается коррупции.

Коррупция — это явление, которое присуще многим странам. Это неизбежное следствие очень странной природы человека. Человеку всегда хочется получить чуть больше, чем он на самом деле заслуживает. Не всем, безусловно, но многим людям. И человек хочет использовать те или иные административные возможности, чтобы немножечко больше получать, немножечко лучше жить. И, конечно, есть разная реакция общества, разная реакция государства. Общество цивилизованное, демократическое, открытое, конкурентное за этим смотрит, оно же указывает государству на это: «Мы видим, вы используете свои должностные возможности в своих интересах», — безусловно, во время войны это чувство справедливости только обостряется. И общество очень серьезно смотрит за тем, как ведут себя чиновники.

Как эта ситуация выглядит у нас. Вот есть украинский гражданин, простой человек, у нас сейчас, к сожалению, от 10 до 14 млн человек потеряли свои дома, квартиры, потеряли рабочие места, потеряли возможность возить своих детей в конкретные школы и так далее. В том числе эти люди потеряли и общие доходы, они у них стали гораздо меньше. Но эти люди находят возможность, во-первых, поддерживать армию, во-вторых, стараться отдать часть своих доходов на реализацию каких-то социальных программ, на помощь другим слоям населения. Эти люди обнимают свои семьи, а потом идут на фронт воевать.

В то же время некоторые чиновники, если в начале войны они еще держались, то сейчас иногда позволяют себе уехать в другом направлении, показать, в каком отеле пятизвездочном они где-то находятся. Некоторые чиновники посчитали, что за их очень усердную и очень упорную работу они должны получить что-то сверх, вознаграждение, которое не совсем легально, где-то завысить цену какую-то. Это ведь очевидная вещь: либо мы вместе (государство и общество), либо у нас общество будет постепенно деморализовываться, оно будет считать, что одни платят за эту войну страшную цену, а другие на этой войне паразитируют.

Президент Зеленский относится к категории политических менеджеров, которые это чувствуют. Они видят обостренное желание справедливости у общества, поэтому он реагирует на этот запрос. Безусловно, это не какая-то кампания, не результаты отдельных проявлений. То, что сегодня происходит, говорит о том, что есть внешний враг, мы воюем, но нам необходимо поддерживать внутреннюю консолидацию, общество и государство должны друг другу максимально доверять. Поэтому, если есть какие-то негативные явления, мы делаем обычную алгоритмическую работу. Первое: политические отставки обязательны, потому что эти люди не должны дискредитировать государство.

Второе: следственные действия обязательно нужно проверять. Вот я увидел элемент вашего обсуждения по поводу сравнения цен на поставки продуктов питания в армию. То есть необходимо сравнить, понять, были ли нарушения, провести аудит, сравнить цены. И если будет установлено, что были умышленные нарушения, если цены повышались, и люди получали ненадлежащую выгоду, то после этого следует обязательное юридическое наказание. Во время войны это нужно делать обязательно. Не нужно бояться делать это прозрачно. Это только усиливает государство и делает его более синхронизированным с обществом. Поэтому это не страшно. Не страшно признаваться в ошибках, страшно не исправлять их. А мы их исправляем.

Руслан Шаведдинов: Михаил, позвольте уточняющий вопрос. Мы же сотрудники «Фонда борьбы с коррупцией», мы российской повесткой коррупционной очень увлечены и пытаемся какие-то расследования антикоррупционные проводить.

Михаил Подоляк: Да, знаю, у вас отличные расследования, начиная с «Он вам не Димон», заканчивая «Дворцом Путина». А последнее, если не ошибаюсь, про замминистра обороны.

Руслан Шаведдинов: Тимур Иванов.

Михаил Подоляк: Шикарно, да. Вы исследовали содержание его семьи.

Руслан Шаведдинов: Спасибо вам большое, что следите, что в курсе. Я хотел сказать, что мы понимаем, что Путин является для Украины внешним врагом, угрозой, а коррупция является врагом внутренним, то есть это то, что уничтожает Украину изнутри. Мы видим, как героически солдаты Украины и местное население сейчас сражаются с Путиным. Не оставлена ли, не отодвинута ли в сторону история с борьбой с коррупцией? Потому что я помню, когда европейские чиновники, отмазываясь, часто справедливо говорили о том, что сейчас оказывают меньшую поддержку евроинтеграции Украины, потому что недостаточно реформ именно в борьбе с коррупцией.

Сейчас такое сложное военное время, какие-то подвижки в антикоррупционной деятельности вы фиксируете, вы их замечаете? Или это действительно во время войны, наверное, не самое главное?

Михаил Подоляк: Это один из главных аспектов во время войны. Это то внутреннее гниение, которое убьет идеальное общество. То есть оно не позволит дойти до правильного финала в войне. Это очевидная вещь.

Антикоррупционная политика должна базироваться на нескольких очень важных вещах. К сожалению, не все это понимают. Первое: минимизация распределительных функций государства. То есть, грубо говоря, чиновник должен иметь мало возможностей продавать свои функции, то есть таким образом соблазнять крупный бизнес получать какие-то приоритеты за счет близких отношений с теми или иными номенклатурными субъектами.

Второе: максимальная конкурентная среда. Третье: оптимальный внутренний свободный климат, когда можно это обсуждать, когда общество может задавать вопросы, а государство на эти вопросы реагирует. Напрямую ли общество реагирует или через журналистов — это уже не так важно. И государство на это реагирует. Четвертое: эффективная судебная система. К сожалению, все эти элементы постепенно воссоздаются на постсоветском пространстве.

Природа человека такова, что как только ты видишь возможность серой экономики, серой жизни, ты сразу соблазняешься с этим. А постсоветский человек, к сожалению, очень склонен к тому, чтобы свои функции, свои должностные обязанности, особенно если государство отделено от общества, не реагирует на запросы общества о справедливости и имеет очень слабую судебную систему, следственно, у человека слишком большие соблазны.

Президент Зеленский очень четко ставит здесь акценты. Война — это не индульгенция от тех или иных коррупционных проявлений. Наоборот, война как раз требует очень жесткого наказания. По сути, это уже не коррупция, а своего рода мародерство. То есть, когда весомая, гигантская часть страны платит большую цену, делает все, чтобы эту войну выиграть, потому что это вопрос выживания украинской государственности, а кто-то решает в этот момент стать на некоторый объем денег богаче — это невозможно допустить, потому что это реально сломает страну изнутри.

Поэтому, конечно, вы абсолютно правы. Во время войны нужно еще более жестко проводить антикоррупционные мероприятия. Еще больше обособлять коррупционеров от нормального общества, делать их изгоями. Либо политически они должны не получать возможность и дальше карьеру строить, либо юридически, если есть доказанные факты, они должны получать большие сроки. Вот это важно. И именно это сегодня Украина демонстрирует.

Война и репутация. Репутация — это антикоррупция. Если вы хотите с партнерами доверительные отношения построить, если вы хотите, чтобы они вам верили, а мы этого очень хотим, потому что для нас очень важен каждый день получения того необходимого ресурса. Партнеры должны нам доверять, поэтому нам важна репутация. А репутация — это не просто слово красивое, можно вокруг этого много выстраивать интересных, репутационных, маркетинговых программ и так далее. Нет. Репутация — это когда тебе конкретно доверяют, потому что видят, что ты скрупулезно смотришь за тем, чтобы никто у тебя в окружении ничего не брал себе, когда страна платит за войну. Вот это важные аспекты.

Именно этим вызваны сегодняшние кадровые решения и политические решения. И, несомненно, будут юридические решения. Следственные действия по многим направлениям идут. Вы знаете, чем хорош президент Зелинский? Он терпелив, он действительно понимает, что люди правильно будут ставить акценты. Но если люди не ставят правильно акценты, он чрезвычайно жестко обозначает границы, через которые они не имели право заходить. Вот сейчас обозначена эта граница — коррупция. Сейчас это главный корень зла, который мы будем ломать, пользуясь, кстати, возможностями военного времени, когда то можно делать гораздо более эффективно, на мой взгляд.

Георгий Албуров: Сегодня стало известно, что администрация Байдена планирует поставить танки M1 Abrams в Украину. Также планируются поставки Leopard: приходят новости о том, что Германия получила запрос Польши на поставку этих танков. И они, судя по всему, в относительно недалеком будущем будут доставлены в Украину. Как вам кажется, с чем связано то, что это свершилось, столько времени не могли решиться на этот шаг? И насколько эти танки, по-вашему, вообще будут полезны и важны в зоне военных действий?

Михаил Подоляк: Здесь есть 3 важных акцента. Первое: скорость поставок и объем поставок зависит от психологического состояния лидеров, которые принимают эти решения, от их понимания исторического момента и их роли в этот исторический момент. Не все это сразу понимают, к сожалению. Некоторые понимают это медленнее, но, тем не менее, понимают. И мы сегодня видим абсолютно четкое понимание и природы войны, и как она развивается.

Второе: война имеет несколько этапов. На каждом этапе необходимы те инструменты, которые именно на этом этапе важны. Под данный этап нужны: бронетехника тяжелая и танки, чтобы уравновесить наступательные возможности сторон. Нужна артиллерия, объем снарядов, которым мы пользуемся, чтобы опять же было равновесие.

И третий элемент — дальнобойные ракеты. Они нужны не для того, чтобы пугать кого-то и заставлять ставить ПВО на зданиях в Москве. Они нам нужны, чтобы уничтожить ресурсные возможности России. То есть склады, куда подвезли дополнительные резервы, снаряды. Для чего это нужно? Чтобы сохранить жизнь своим солдатам и технику, которую нам дали. Это 3 ключевых инструмента этой войны.

И, наконец, ответ на вопрос: почему танки в любом случае будут переданы? Правда, я бы рекомендовал говорить о передаче танков в момент, когда они уже находятся на территории Украины: Challenger, Leclerc, Leopard или Abrams. Вот пришли они на территорию Украины — тогда мы о них говорим. Есть объективность исторического процесса. Хочет Россия этого или не хочет. Украина получит всю необходимую технику, чтобы агрессор, который немотивированно напал, был наказан. Это очень важно. Это важно для здоровья современной цивилизации.

Это не вопрос войны и мира, это не вопрос территорий в обмен на мир. Это вопрос справедливости, вопрос восстановлении международного права. И поэтому это исторический. Потому что такие цивилизации, такие государства, как Российская Федерация в нынешнем виде, они не могут существовать в этих правилах, потому что они эти правила всегда нарушают и подводят цивилизацию к определенным рискам. Поэтому мы будем получать все по мере необходимости. Да, конечно, хотелось бы чуть раньше. Я понимаю, мы можем это обсуждать. Но психологически страны-партнеры четко заняли конкретную позицию, что танки Украине нужны. Нужны — будут. Ракеты, авиацию — все передадут. ЗРК уже передают в полном объеме.

Почему? Потому что это исторически важно. Проигрыш Российской Федерации в нынешнем виде, трансформация России, ответственность за многочисленные нарушения международного гуманитарного права — это позволит вернуть нас в каркас каких-то правил и безопасности. Иначе это хаос. Это все объясняет. И то, почему поставки медленно идут, и то, почему они в любом случае будут.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»