Путин заплатит максимальную цену |  Михаил Подоляк

Смотреть выпуск: https://youtu.be/qnwNa2ckDrI

Александр Макашенец: Подключаем нашего традиционного по пятницам гостя Михаила Подоляк, советника главы офиса Президента. Михаил, здравствуйте.

Михаил Подоляк: Да, добрый вечер.

Александр Макашенец: Михаил, мы успели уже немножко рассказать о Рамштайне, о поставках, которые, предполагается, будут в сторону Украины производиться. Хочу спросить вот такую деталь: Министр обороны Германии Борис Писториус сказал, что поставки танков Украине пока не будет, потому что партнерам не удалось договориться. Какое отношение к таким заявлениям, к таким результатам у украинской стороны?

Михаил Подоляк: Да вообще вполне нормальное отношение. Смотрите, это же вопрос логистический, это вопрос переговорный. Вопрос в том, что на повестке дня, вы знаете, уже не обсуждается там система ЗРК, ПРО, ПВО, они уже автоматически. Вот сейчас опять заявлены дополнительные ресурсы, в том числе Германия, дополнительные NASAMS, ЗРК Patriot, все понятно. Эта тема уже просто как мы обсуждаем, даем, передаем. Второе, что на Рамштайне обсуждается обычно — это количество расходных материалов. Это, прежде всего, объем снарядов, тяжелых калибров, особенно больших калибров и так далее. Это тоже все страны говорят: «Да, смотрите, даем то, что нужно в полном объеме, снаряды 155-го, 105-го калибра, если есть где-то 152-го — тоже даем, это тоже обсуждается как логистическая необходимость. Третье направление — это бронетехника легкого формата или бронетранспортеры, тоже точно так же Страйкеры, Мардеры, другие — все это обсуждается. И вот теперь танки лежат в переговорном кейсе. Это новый кейс, он подходит к своему финалу. То есть мы финализируем переговоры о создании условной танковой коалиции для того, чтобы получить 350-400-450 танков, Леопардов прежде всего, потому что это основной танк континентальной Европы, но также Леклерков, Челленджеров, других модификаций тех же Абрамсов, которые наиболее тяжелы в эксплуатации и в ремонте как таковом. Но вы понимаете, вот все эти заявления — мы еще не договорились. У нас есть кто-то за, кто-то против. Мы смотрим, какая логистика. Многие страны сказали, что они в любом случае уже будут передавать. Британия уже передает тяжелые танки Челленджер и так далее. Это вопрос дней. То есть сама философия этой войны уже поставила конкретно вопрос: танки нужны Украине? «Да» — ответили все страны, включая Германию. Теперь вопрос сколько, когда, как это окончательно оформить, в том числе юридически, будет ли это коалиция, будет ли это единое разрешение от Германии как от правообладателя технологической разработки под названием Леопард-2 и так далее. Вопрос — когда? А это вопрос дней. Поэтому мы спокойно относимся к этому. Конечно, для нас каждый день промедления, с другой стороны, это если говорить о психоэмоциональном восприятии, это тяжело, потому что каждый день идут активные боевые действия на разных направлениях, особенно Донецка, Луганска, Запорожское направление, и, соответственно, каждый день это дополнительные смерти наших солдат. Поэтому любое оружие — это ускорение финализации правильных контрнаступательных действий на фронте и минимизация наших потерь. С этой точки зрения, конечно, нас немножко расстраивает промедление принятия концептуальных решений.

Дмитрий Низовцев: Я правильно понимаю, Михаил, что у вас какого-то недовольства германской позицией нет? В отличие от, я вижу по соцсетям, вот те украинцы, на которых подписан там половина твитов или постов, они вот об этом, что немцы, ну как же так можно, кто-то даже в шутку тегает Олаф Шольца: «Шольц, где наши танки?» У вас такого отношения нет и вы считаете, что у Германии есть какие-то свои аргументы, почему этот процесс не так быстр, как хотелось бы рядовым украинцам?

Михаил Подоляк: На две части ответ разобью. Первую часть я только что сказал — психоэмоциональное восприятие, конечно же, негативное, потому что, еще раз подчеркиваю, промедления в передаче любых видов техники, а в данном случае мы говорим о двух ключевых инструментах этого этапа войны, первое это танки, бронетехника тяжелая, второй инструмент это ракеты повышенной дальности, исходя из того, что мы видим с точки зрения концентрации ресурса, с точки зрения логистического обеспечения российской армии, я имею в виду тылового обеспечения, складского обеспечения снарядами и так далее, нам необходимы ракеты повышенной дальности 100 плюс километров. Вот на этих двух кейсах, конечно, промедление нас расстраивает. Тут не надо скрывать эмоции. И президент, кстати, Зеленский в прямом интервью одному из немецких изданий четко сказал: «Смотрите, вы можете понять одну простую вещь? В этой войне нету ожидания, в этой войне здесь и сейчас убивают, причем убивают жестоко и много. Это делает Россия. Она концентрирует десятки тысяч техники, солдат и так далее, чтобы просто убивать нас. И поэтому каждый день промедления — это чья-то трагедия, чье-то горе, какая-то семья не увидит своего папу, мужа, отца и так далее». Вот в этом это, конечно же, действительно сильно расстраивает. И мы понимаем, что можно быть более решительными. 

Вторая часть, о чем я конкретно говорю, что мы видим, естественно, изменения в немецкой позиции в целом. Если раньше она очень осторожно говорила о том, давайте мы будем что-то давать, но такое, чтобы не провоцировать Россию, то сейчас тот же Шольц выходит и прямо говорит о том, что конфликт может закончиться только поражением России, а поражение России возможно только на поле боя, а на поле боя Украину нужно снабдить всем необходимым, включая в том числе, как мы понимаем, и танки, потому что это на данном этапе ключевой инструмент. То есть мы видим изменение и готовность Германии. Но нас несколько напрягает это нежелание взять бремя лидерства здесь и сейчас, сегодня, прямо сейчас без всяких дополнительных, юридических или каких-то других переговорных вещей. Но, тем не менее, вернусь к итоговому — я не сомневаюсь, что  в ближайшие дни будет принято окончательное решение о масштабной поставке танков в Украину. Потому что еще раз говорю, речь должна идти не о 10, 15, 20, 30 танках. Это несущественно. Речь должна идти о 300, 400 танков, которые необходимы для формирования эффективных танковых бригад.

Александр Макашенец: Михаил, я хотел вам вопрос как дипломату задать. Washington Post написали, что глава ЦРУ Бернс тайно приезжал в Киев, чтобы проинформировать Зеленского о ближайших планах России. Вот у меня, собственно, вопрос: подобные встречи происходят только когда есть какая-то важнейшая ключевая информация, или это может быть просто формой такого сотрудничества, укрепления отношений?

Михаил Подоляк: Первое — встреча тайная, поэтому, безусловно, комментировать содержательную часть встречи, мне кажется, напрасно ожидать. Это первое. Второе — безусловно, такие встречи свидетельствуют о максимально близких, тесных отношениях с точки зрения, прежде всего, обмена в том числе разведывательной информации разного уровня и в том числе аналитической оценки разведывательной информации. Это очень важно. И третье — они действительно демонстрируют, что мы имеем единую стратегическую линию, которой мы придерживаемся и, соответственно, обмениваемся очень важной информацией в таком доверительном режиме. Это важные симптоматические сигналы. Но еще раз подчеркиваю, содержательную часть, конечно, комментировать мы не будем.

Александр Макашенец: Михаил, тогда тоже вопрос, собственно, дипломатический. Мы уже видели кадры с установкой ПВО на крышах Москвы. Эти кадры, которые сейчас особенно большое количество просмотров собирают. В то же время, буквально недавно Сергей Лавров упрекал Украину в установке ПВО в жилых кварталах. Небензя также делал подобные заявления. Вот как вы подобные заявления трактуете?

Михаил Подоляк: Смотрите, я хочу, чтобы мы с вами… Да, мы сейчас перейдем к ПВО на жилых домах в России, на Лосином острове, на определенных инфраструктурных зданиях и так далее. Смотрите, я хочу, чтобы мы здесь зафиксировали очень важную позицию. В конце концов, после 11 месяцев войны нужно привыкнуть, что и субъект Лавров, и уж тем более субъект Небензя всегда сообщают лживую информацию, абсолютно намеренно, осмысленно. То есть они совершают умышленне действие по сообщению неправдивй информации. Первое — у нас не используется ПВО в жилых кварталах, безусловно. Второе — несомненно, мы сегодня видим размещение как раз-таки ПВО в рамках нарушение того же международного гуманитарного права, о котором субъект Лавров как раз-таки говорит, в жилых кварталах Москвы. Третье — безусловно, мы с вами можем сейчас обсудить концепцию трехдневной войны, условную концепцию, и все идет по плану в исполнении РФ. Это было бы важно обсудить. И важно было бы не мне с вами обсудить, а внутри российского общества, принять для себя решение — вы точно хотели всего этого, ожидать, тренироваться спускаться в бомбоубежища, слушать звуки сирен? То есть вы же ведь как рассчитывали? Я не о вас сейчас говорю, потому что я думаю, что вы абсолютно точно понимаете, что такое война и какую цену эта война имеет. Но ведь общество, оно ведь реально думало как — мы будем сидеть на диванах, пить пиво и с удовольствием смотреть, как массово убивают украинцев. И при этом еще смеяться, извините меня, я не буду называть те слова, которые на самом деле нужно называть в таком случае, когда крылатые ракеты влетают в многоквартирные дома, и вас это не коснется. Вот сейчас вы проходите по тому этапу, «ожидания» называется. Ожидание неизбежного. Ожидания того, что вы точно сможете все это вкусить. Неважно, по каким причинам. И вот эти ПВО, они символизируют абсолютное незнание Украины со стороны вашего руководства, руководства под названием «Путин и окружение». Оно абсолютно точно не понимало, что такое Россия, что такое Украина. И, соответственно, ввязалось в фундаментальную трагедию для самих себя. И вот это все начинает возвращаться. 11 месяцев войны, еще раз подчеркиваю. Теперь подведем итоги этих 11 месяцев войны: Украина имеет антипутинскую коалицию, которая абсолютно точно напоминает антигитлеровскую коалицию, когда многие страны европейские и американцы помогают и финансово, и военной техникой, и эта помощь нарастает. Вот мы сейчас говорили о танках, поверьте мне, безусловно, танки в нужном нам объеме будут на поле боя, и это будет совершенно в короткие сроки. Это очень важно. В то же время Россия идет так же, как и гитлеровская Германия, постепенно оказываясь в тотальной изоляции и идет к военному истощению и в смысле снарядов, и в смысле техники и так далее. Да, ресурс еще есть, но он истощается. И тут второе — вы наконец-то услышали заявления и президента Сербии Вучича, и представителя министерства иностранных дел Ирана, где четко сказано открыто для таких, как Небензя, который продолжает выходить и на полном серьезе рассказывать что-то на Совбезе ООН, и для таких как Лавров, эффективного переговорщика, даже с Ираном. Им открыто Иран говорит, Министерство иностранных дел, мол, смотрите, Крым, Донецк и Луганск — территория Украины, несмотря на наши теплые отношения, а мы понимаем теплоту этих отношений, это обмен военными технологиями, дроны в обмен на СУшки и так далее. Так вот, мы вам говорим, что это территория Украины и вы неправомерно вторглись на территорию другой страны. Это даже министерство иностранных дел Ирана [сказало]. То есть после 11 месяцев войны даже те, которые в принципе были на стороне России, сегодня понимают, что Россия — это страна, которая находится в состоянии аутсайдера как такового, страна-изгой. И поэтому отлично, что вот эти системы ПВО появляются на многоквартирных домах. И отлично, что вы слышите эти нелепые заявления Лаврова. И отлично, что вы слышите заявления Пескова и Путина, которые говорят, что у нас все идет по плану и цели спецоперации будут выполнены. Просто нужно, чтобы господин Путин, в конце концов, всем сказал одно —какие цели он ставил перед спецоперацией. Я так понимаю, что эта цель называется «ликвидация нынешнего политического формата Российской Федерации», потому что все идет так, как нужно сегодня Украине. Да, мы платим большую цену, но в любом случае мы эту войну доведем правильно до конца. Вот чем раньше осознают субъекты, рассказывающие о системах ПВО в жилых кварталах в другой стране, тем раньше они осознают, что нельзя прийти на суверенную территорию, там что-то уничтожать и вести себя так, как будто ничего не происходит, будто вас кто-то на что-то спровоцировал, тем больше шансов у них сохраниться в физическом и юридическом плане.

Дмитрий Низовцев: Михаил, хочется уточнить у вас: не думаете, что установка ПВО в Москве — это что-то сродни покупки огнетушителя в квартиру? То есть если ты покупаешь огнетушитель, ты не думаешь, что у тебя завтра будет пожар, ты на всякий случай его покупаешь. На ваш взгляд, это все-таки однозначно такая паника и ощущение приближения надвигающейся катастрофы, а не мера предосторожности, на всякий случай? У нас даже есть карта, как расположены комплексы ПВО в 2023 году? Может, они на всякий случай их ставят? 

Михаил Подоляк: Встречный вопрос — а до января 2023-го там нужно было держать эти системы ПВО? Вернее, увеличивать количество систем ПВО, то есть демонстративно их ставит. Безусловно, это свидетельство нескольких вещей. Вот то, что мы сейчас видим, оно первое, оно пытается допугать собственных граждан, показать, что мы входим в состояние священной войны, нас будут бомбить. И расчет идет на то, что гражданин среднестатистический Российской Федерации не зайдет, не задаст естественный вопрос: так почему это возможно стало в январе 2023-го? Что мы такого сделали, что сейчас нам говорят о священной войне? На нас действительно кто-то нападал? Только давайте не говорить об этой галиматье, прошу прощения за слова. «Если бы мы не напали, то на нас бы через 6 часов напали». Это выглядит абсолютно абсурдно. Мир живет по другим правилам. Мир живет в комфорте, мир решает другие вопросы, вопросы технологического развития и комфортизации своей жизни. Нам плевать на деревню в какой-то… Как вот сейчас опять заявление, что Украина обстреливает деревню Тарабаркино в Белгородской области. Ну, условно. Или там Щебекино. Вы чего, серьезно это говорите? То есть Украине больше нечего делать, чем пустое село, неухоженное, разрушенное, не газифицированное, где нищета одна живет, обстреливать? Чтобы что? Какую цель это решает? Вы поймите абсурдность этого! То есть вы нам крылатыми ракетами Днепр обстреляли, в Киеве центр разрушаете, чтобы мы вам в ответ дефицитным снарядом разрушили какое-то мертвое село, где живет в основном нищее население? Вы о чем? Вы на кого рассчитываете с этим? Поэтому мне кажется, что сегодня нужно задавать правильный вопрос — а что вы такое сделали, уважаемые граждане Российской Федерации, что нам теперь нужно все время думать о священной войне, нужно обязательно мужское население в возрасте 18-60 лет отправить на утилизацию в Украину, и при этом все время думать о том, есть ли где-то рядом бомбоубежище и будет ли в жилом квартале Панцирь стрелять по военным целям в Москве? Понимаете нелепость того, что делает Путин с Российской Федерацией? Поэтому мне кажется, что объективное развитие сюжета стоит того, чтобы это зафиксировать в исторических учебниках. Когда ты достаточно примитивен, реально считая себя вселенским царем, приходишь на чужую территорию и думаешь, что это будешь делать безнаказанно, а оказывается, что эта территория умеет сражаться и уметь защищать свои семьи, тогда, пожалуйста, будь готов платить максимальную цену. А максимальную цену для субъектов Лаврова и Путина вы знаете, это вчера проголосованое решение Европарламента, одно из решений важнейших, 472 члена Европарламента проголосовало за формирование специального трибунала по Нюрнбергскому формату. Я хочу, чтобы это понимали. Не будет 14-го года, не будет 2008-го года, не будет 2015-го. За весь тот объем преступлений, которые мы сегодня видим, будет конкретный специальный трибунал. И можно продолжать надувать щечки, я имею в виду Пескова, и рассказывать вот эти все истории о том, что у нас все по плану, обратитесь в Министерство обороны, почему там стоит Панцирь-1С и так далее, и тому подобное. Пожалуйста, все действительно идет по плану. И, конечно же, вот эти свидетельства, я имею в виду наличие систем ПВО, которые демонстративно ставятся в Москве, говорит о том, что план будет завершен правильно.

Александр Макашенец: Михаил, вы хотели последний вопрос задать. Мы знаем, что вы его уже комментировали, но для наших зрителей все-таки не могли бы прояснить ситуацию, касающуюся убитого СБУ банкира Дениса Киреева? Вот эту историю не могли бы вы чуть подробнее прокомментировать?

Михаил Подоляк: По моему, здесь все изложено очень внятно в статье Wall Street Journal и, соответственно, я дополнительный комментарий дал, что на самом деле господин Киреев был консультантом переговорной группы с точки зрения наших интересов. Естественно, мы не будем опять же обсуждать, в чем именно консультировал господин Киреев нас. Тем не менее, вот эта история, связанная с его убийством, она связана исключительно с несогласованностью действий двух спецслужб, потому что это первые дни войны как раз были, было очень много сомнений, кто есть кто, было очень много непроверенной информации, к сожалению, и в рамках вот этой непроверенной информации и нескоординированной работы Главного управления разведки Службы безопасности Украины возник этот эксцесс, связанный с неправильным протоколом вызова человека на собеседование, на допрос и так далее. Не более того. Здесь нет никакой дополнительной конспирологии, здесь нет никаких третьих разведок и так далее. Исключительно нескоординированность работы межведомственных групп. Мы, кстати, я замечу, потом на основании этого внесли коррективы. То есть, грубо говоря, межведомственная работа внутри разведсообщества, разными разведками она была актуализирована и переформатирована, чтобы таких эксцессов, еще раз подчеркиваю, особенно в первые дни было заметно, понятно, такой объем вторжения, объем противоречивой информации. Тогда, кстати, Россия использовала это. Сейчас мы относимся ко всем этим информационным провокациям России с пониманием и с иронией, а тогда было очень много различной информации, часто противоречивой, не были еще локализованы правильные каналы коммуникации и так далее. То есть это все было быстро исправлено. И, к сожалению, вот этот эксцесс, это было следствием нескоордированной позиции двух разведслужб.

Дмитрий Низовцев: Спасибо большое! Михаил Подоляк был у нас в эфире.