Соледар — самая кровавая точка этой войны | Михаил Подоляк

Смотреть выпуск: https://youtu.be/iMaOrnOHmTg

Александр Макашенец: Минобороны России сообщил о полном переходе Соледара под контроль России, якобы. Как утверждают в ведомстве, в ходе этих боев подразделения ВДВ совершили некий скрытый маневр. Что происходит в Соледаре на самом деле?

Михаил Подоляк: Тяжелые бои идут. Никакого контроля Российской Федерации там нет. Вы знаете, я сразу сейчас несколько моментов отмечу. Конечно, меня радует уровень дискуссии аргументации сторон, которые вы только что привели. Имеется в виду и субъект Трошев, который является, мы не определились пока какой, рукой Пригожина или Минобороны. Вы знаете, мне кажется, тут надо поставить точки очень важные.

Первое, Минобороны не является достоверным источником информации, никогда таким не был и, естественно, никаких скрытых, тайных, явных или других каких-то там маневров никто там не совершает, совершать не может и не умеет. Минобороны РФ, это второе, уничтожило четыре «Брэдли» буквально вчера. И если до этого с «Хаймарсами» мы с вами понимали, что хоть какая-то логика есть, когда они говорят, что уничтожили уже 150 «Хаймарсов», хотя их гораздо меньше у нас есть. Но вот «Брэдли», к сожалению, еще к нам не пришли. Мы, конечно, хотели бы, чтобы они уже были, но их еще нет. Это всегда уровень чистоты информации, которую сообщает Министерство обороны. Третье, бои действительно тяжелые, бои очень интенсивные. Нет там никакого контроля России. Нет ни в Бахмуте, ни в Соледаре контроля российской армии. И в принципе, мне кажется, что вряд ли это будет. А если это и будет, то в принципе, это будет короткое время, потому что количество жертв, которое Россия там, я так понимаю, могилизует добровольно, просто чрезвычайно. Мы, правда, не понимаем, зачем это делается. Да, мы воюем за свою землю, понятно, что мы защищаем каждый город, но, во-первых, там уже нет города Соледара, его вообще физически уже нет. Там одни руины. Во-вторых, этот город не дает контроль над железнодорожными путями, над логистическим центрами. Всего этого нет. Но это такое остервенение: убивать ради убивать, захватывать ради захвата, разрушать даже самое что-то незначительное ради разрушения. Вот это сегодня является фундаментальной красной линией, проходящей через всю эту войну.

Ну и, наконец, самое важное, вот эти междусобойчики между Минобороны и пригожинской группой говорят о том, что конфликт действительно очень выраженный. В результате этого конфликта, мне кажется, выжить должен один. Генералы после назначения Герасимова и возвращения Лапина в активную ротацию почувствовали силу и почувствовали перехват инициативы, перехватили инициативу в окружении Путина. Мне кажется, что они все-таки добьют эту группу, куда входят странные типы: Пригожин, Суровикин, где-то там рядом Золотов, Кадыров и так далее. Мне кажется, что генералы эту группу дожмут. Правда, не факт, что Российская Федерация в итоге будет еще участвовать в войне в этот момент, когда они эту группу, дожмут.

Александр Макашенец: Михаил, вы уже упомянули, что Украине, естественно, важно освобождать каждый город, каждый поселок, это совершенно понятно. Но при этом мы знаем, в том числе вы говорили, что в украинской армии принято беречь солдат. При этом мы видим, что именно Соледар сейчас максимально обороняют и при этом, судя по словам военных экспертов, там очень большие потери, в том числе у украинских солдат. Почему этот город именно сейчас настолько важен?

Михаил Подоляк: Не только этот город. Важен Соледар, Бахмут, Кременная, Сватово, Авдеевка и так далее – этот весь рубеж в целом. Он символичен для нас, потому что мы оттуда идем, двигаемся по донецкому направлению, имеется в виду города Донецк и Луганск. Мы как-то в эфире уже разбирали, что очень важно именно вернуть эти города под контроль Украины, потому что после этого произойдет окончательная деморализация российской армии, она просто будет эффективно наступать, правда за пределами территории Украины, я думаю. Для нас эти цели понятны. Это первое. Конечно же, мы хотим, не теряя возможности, не отходя на километр-два, чтобы себе не удлинять маршрут от обратного движения потом.

С точки зрения потерь, тут немножко не так это выглядит. На самом деле, потери чрезвычайно высокие у России, потому что там никто уже не маскируется. Там, я еще раз подчеркну, везде руины. И, соответственно, артиллерия накрывает, в том числе российская, своих же периодически. Если брать Бахмут, Соледар и Авдеевку и последние 3,5-4 месяца, особенно последние 2,5 месяца, когда там большую активность проявляла ЧВК «Вагнер», которую сейчас, как я понимаю, запретили упоминать, исходя из методичек Минобороны. Давайте говорить о вооруженных силах России, десантниках, которые совершили тайный маневр. А почему тайный? Вы же сами понимаете, никто их не видел, они пришли и ушли, их в это время никто никогда не видел. И мне это нравится. Вот так бы всю войну воевала Россия, говорила: «Мы там совершили какой-то маневр. Никто не видел, правда, как они уходили, приходили, но, тем не менее, маневр был». Мы согласны, кстати, говорить о том, что такие маневры были десантных войск Российской Федерации по всей стране. Хотите, мы будем все время говорить: да, мы видели эти маневры, вы точно пришли и так далее. Это было бы неплохо.

Российские потери чрезвычайные. Там не традиционные 1:3, 1:4, 1:5 и так далее. Я имею виду, как традиционно в войнах бывает, когда оборонительные потери, я думаю, там десятикратное или пятнадцатикратное превосходство будет. На одного убитого украинца 10, а то и 15, а то и больше человека погибших россиян. Знаете, уже нашла коса на камень. То есть уже нет военной цели как таковой. Это, по-моему, такое очень важное последнее издыхание. Либо Россия сможет символично захватить еще что-то, какой-то небольшой разрушенный населенный пункт и после этого еще какое-то время тотально контролировать процесс бурления в российском обществе и, например, еще сказать, что мы можем куда-то двигаться. Видите, мы захватили село в Украине, мы чрезвычайно эффективно воюем. Очередной маленький населенный пункт мы захватили, давайте еще поднапряжемся и будем дальше двигаться, убивая.

Вы, кстати, посмотрите, как изменилась риторика пропагандистская. Это просто классическая риторика войны. Мы воюем там всем: авиационная, наземная артиллерия, реактивная артиллерия, столько-то солдат убиваем регулярной армии Украины. Это уже полноценная война. И вот эта вся риторика, что мы заходим кого-то освобождать, ее уже нету. Потому что когда ты заходишь и 95% против тебя воюют, понятно, что ты пришел убивать в другую страну.

Вот это тоже, кстати, характерное изменение последних дней. Мы это видим отчетливо на всех выступлениях самого Путина и во многих других выступлениях – изменение этой составляющей. Мне кажется, что это сейчас самая горячая точка в этой войне. Во-первых, она вообще самая кровавая за эту войну. Мне кажется, что очень важно информационно для РФ хотя бы иметь там, например, два крупных опорных пункта. Тут даже не вопрос города, там ведь идет подсчет не через захват города, квартала и так далее, а захват ротных опорных пунктов или взводных опорных пунктов. Ну, захватит Россия еще полтора опорных пункта взводных, заплатят за это 1200-1500 человек, допустим. Ну, нормально. Нас это устраивает.

Почему Украина там так воюет? Мы сейчас делаем главную работу для нас. Мы просто физически перемалываем, к сожалению, дорогой ценой все, что в этом направлении боеспособное российское есть. Это все наиболее оголтелое и наиболее заряженное на убийство массовое, как раз вот эти зеки, ЧВК, еще какие-то кадровые части, контрактные части российской армии, те же десантники тайные, которых никто не видит. Вот мы их хотим перемалывать на этом направлении, раз они там сконцентрированы. Нам нужно нанести максимальный ущерб именно вот этой категории воюющих солдат с российской стороны, потому что все остальные это мобилизованные, деморализованные, находятся где-то не подготовленные, без амуниции. Это очень отличная армия, конечно. Здесь [находятся] самые боеспособные, и сейчас просто физически мы перемалываем максимально эту часть российской армии.

Дмитрий Низовцев: Вы упомянули про эти перестановки Герасимова Суровикина и всех остальных. И вот среди мнений, аналитики есть одно из мнений, что возвышение Герасимова это начало какой-то другой фазы войны. Если до этого это была специально военная операция, то сейчас это война по-настоящему, вступает уже какая-то другая, более профессиональная российская регулярная армия и начинается совсем другое, и все будет гораздо хуже, и все будет гораздо страшнее. Верите ли вы, что это сейчас возможно? И если нет, то почему? Есть ли действительно в России какие-то резервы, чтобы как-то укрупниться на этой войне или нет?

Михаил Подоляк: Идеальный вопрос. Он отражает сущность того, как Россия думает на самом деле. Я сейчас не о вас, я имею в виду о классической России и об официальной России. Они концентрируют в течение полутора лет у Украины, на пике было 255 000 военнослужащих контрактников, то есть тех, которые заточены годами или в течение какого-то времени готовились именно к войне как таковой, постоянные учения полтора года, особенно эти учения были на территории Беларуси и в приграничных районах с Украиной. Грубо говоря, эта армия заходит к нам на трехдневной войну. Три дня они воевали, сейчас просто идет 11 месяц трехдневной войны, соответственно, этой армии нет, хотя армия Российской Федерации гораздо больше. Армия России миллион с чем-то, это было накануне вторжения. У меня резонный вопрос, а где армия, если в течение последних четырех-пяти месяцев идет истерическая мобилизация? Просто берем неподготовленных людей, вывозим их в Беларусь, там быстренько в течение недели их тренируем, потом бросаем на донецком направлении или на луганском направлении. У меня вопрос, если в трехдневной войне 11 месяцев воюет не российская армия, то где все это время находится российская армия? Где она прячется? Мы бы хотели ее увидеть. Я понимаю, что можно снять еще несколько детских мультфильмов о том, как «Армата» эффективно воюет. Мы просто хотим понять тогда, где армия и зачем, если есть эта скрытая армия? Нет, я с вами согласен. Возможно, это вот эти десантники, которые тайно приходят, тайно уходят, и их никто не видел и никаких разрушений они не оставляют после себя. Возможно, про эту армию идет речь. Тем не менее, если есть эта скрытая армия, которой будет командовать Герасимов, то тогда зачем мобилизовать вообще людей с тремя детьми? Ну, просто я бы хотел это понять. Наверное, такие вопросы можно было бы задавать официальному Кремлю, чтобы он объяснял логику в своих этих крутых пропагандистских историях. Ну и, наконец, главное, кто вам сказал, что Герасимов это вообще человек войны как таковой? Мне кажется, что это несколько странный человечек, который долгое время писал книжки, вернее о гибридной войне, о том, насколько мы крутые. Он тоже зарядился вот этим напыщенным нарциссизмом: нас все боятся, мы будем воевать так, что за два дня испекли Лондон и так далее. У него есть книги, где он расписывает современную войну, никогда в ней не принимая участия, а сейчас мы видим, как он понимает современную войну и расписывает элементы гибридной войны. Он автор концепции гибридной войны. А знаете, в чем концепция герасимовской гибридной войны? Надувай щеки максимально грубо, веди себя как гопник, используй Министерство иностранных дел для лавровизации международных отношений, соответственно, тебя будут просто бояться, и тебе не надо будет доставать пистолет из кобуры. Вот так это выглядит.

Человек, который писал достаточно романтические комедии, как мы понимаем, в стиле Бората, теперь будет управлять военными действиями большого масштаба большой интенсивности. И знаете, что важно? И тут теперь я по серьезному скажу, важно следующее, в каких условиях приходит субъект Герасимов? Первое, конфликт и деморализация элит, я уже не про общество говорю, а именно элит, это очевидно. Второе, это отсутствие среднего и низшего командного состава, соответственно, управление внизу разрушено. Третье, практически истощение фундаментально важных инструментов для ведения войны, это прежде всего ракеты, снаряды, бронетехника и так далее. Четвертое, отсутствие возможности закупить эти инструменты в других странах, потому что другие страны, исходя из 11 месячной войны, даже те, которые в начале войны были нейтральны или даже позитивно воспринимали Российскую Федерацию, теперь понимают, что эта волна в любом случае в итоге проиграет, исходя из консолидированной антироссийской позиции, в том числе жесткости у Украины, соответственно, нет смысла вписываться за эту страну и передавать ей какие-то технологии. Иран выводим за скобки. Это специфическая страна, которая сама посыпется в момент крушения Российской Федерации. Пятая составляющая, у него сейчас основной инструмент войны это мобилизованные, которых никто не может нормально тренировать, никто не может нормально обмундировать, никто не может нормально сладить и которые все время бурлят, воюют друг с другом. Есть, наконец, шестая часть – это полное отсутствие морали внутри этой армии, потому что у него там постоянно какие-то эксцессы, а героями становятся педофилы, могилы которых сегодня юнармейцы охраняют. Искаженное представление о том, что такое герой во время войны. Ну и, наконец, самое главное, Герасимов заходит на фоне крайне скептического отношения  к интеллектуальному потенциалу нынешней российской политической элиты, которым высказывают уже практически все страны.

Да, Россия воюет количеством и будет продолжать воевать количеством. Но, ребята, вообще-то это не современный тип войны, это война XVI-XVII века. Когда вы там набрали, например, 1000 человек, а против вас 200. И если у вас вилы более острые, вы победите 200 человек. Сейчас другой тип войны. Кнопку нажал и до свидания.

Дмитрий Низовцев: Спасибо, во-первых, за такой полноценный ответ. Во-вторых, мы чуть ли не первые, наверное, в эфире развенчиваем миф о Герасимове, как о военном стратеге великом. Над Суровикиным все смеются, на Лапина махнули рукой. А Герасимов действительно, ловлю себя на мысли, читается кем-то великим, каким-то главнокомандующим, такой Суворов, Кутузов и Герасимов рядом с ним. За это отдельное спасибо за развенчание.

И, наверное, последний вопрос сегодня вам задам. Он связан не с российскими, а с украинскими командующими. Министр обороны Украины Алексей Резников сказал в интервью «Би-Би-Си», что Украина уже фактически стала членом НАТО, и он верит, что скоро эта реальность будет оформлена и юридически. Это, с одной стороны, радует. С другой стороны, пугает. Если Украина станет членом НАТО, война эта будет России против НАТО. Война может стать мировой. Вас такая перспектива не настораживает? Так-то за Украину мы рады, но это пугает.

Михаил Подоляк: Я понимаю. Сначала опять несерьезно, а потом серьезно. Знаете, России сначала нужно с Украиной попытаться что-то сделать, а потом претендовать на роль страны, которая может воевать с высокотехнологичными армиями. Не о которых в рейтинге написали о том, что у них 1 000 000 военнослужащих, а значит это вторая армия мира, а именно с высокотехнологичными, которые 20 000 могут этот 1 000 000 поставить на колени в обратном порядке.

Теперь серьезно. Давайте объективно смотреть на то, что происходит. Происходит очень простая вещь. Мы практически провели перевооружение своей армии с колес по ходу боя. Грубо говоря, вся эта советская техника казалась, может быть, эффективной и была в шестидесятые годы, когда в Чехию заходили танки в Прагу. Наверное, это было страшно. Или когда в Венгрию заходили, которая очень любит поддерживать нацистские режимы в своей истории, вот когда туда танки заходили, наверное, это страшно. Возможно, советская техника была очень эффективна в течение десятилетней афганской войны. Или, например, Суровикин, который умеет атаковать города типа Алеппо, не защищенные системами ПРО и ПВО, наверное, ВКС очень круто смотрятся, а уж бронетехника просто потрясающе смотрится, когда оно людей с копьями и на лошадях выходит и атакует. Так вот, смотрите, Украина практически полностью перешла на все стандарты НАТО и в бронетехнике, и стрелковым оружием переходим и, соответственно, в рамках военных дисциплин переходим, и в системах ПРО переходим, и ПВО, и так далее. То есть де факто мы воюем качественным оружием натовского образца. Не важно, какой страны производителя США, Англия, Германия и так далее. Таким образом, де факто мы уже не используем советское оружие. Кстати, это еще одно последствие этой войны – полностью будет дискредитирован рынок российского оружия. То есть Россия с рынка из десятки точно выпадет продавцов оружия. И потом, наверное, будет для каких-то очень странных государств продавать, где автомат Калашникова будет основным инструментом наступления тех или иных боевых действий. Российская техника полностью дискредитирована. Это круто. Иметь такого президента, который долгое время рассказывал, как нас тут все боятся, а все свелось просто к тому, что он воевать не умеет, и генералов у него нету, а единственный его козырь – это все время упоминать про «Сармат» с ядерной боеголовкой.

Де факто оружие натовское, это первое. Второе, система управления, система обеспечения, логистика, тоже натовские стандарты. Третья составляющая, полная координация развед.органов Украины и стран НАТО. То есть мы фактически работаем в рамках единого живого организма. Четвертое, это очень важно, безусловно, опыта войны такой интенсивности, кроме Украины у других армий, входящих в военный альянс НАТО, не будет. Поэтому, безусловно, после того как украинская армия нанесет фактически поражение и отправит российскую армию за пределы Украины, безусловно, военный альянс, основная задача которого защита от демократических стран Европы, прежде всего, безусловно, будет заинтересован в наличии армии в своем составе с потрясающим опытом ведения интенсивных боевых действий, управления этими боевыми действиями и максимального использования многой натовской техники. У нас у единственной страны будет опыт одновременного использования оружия, произведенного в разных странах. А это не совсем просто. Кстати, это уникальная составляющая этой войны. Украина использует разное оружие. Вот, в принципе, так это выглядит.

Ну и, наконец, последнее, отвечая на ваш прямой вопрос, будет ли прямое столкновение между Россией и НАТО, которое перерастет в третью мировую? Нет, не будет. Сейчас вот эта интенсификация передачи оружия свидетельствует о коренном изменении понимания природы и течения этой войны. Наши партнеры понимают, что если они нам дадут максимальный объем оружия в максимально короткие сроки, в том числе необходимый для контрнаступления, а не только для обороны гражданского населения, то война будет локализована на оккупированных территориях. Она не будет масштабироваться, переходить на другие территории и все закончится на оккупированных территориях. В этом есть смысл увеличения интенсивности передачи нам оружия. Украина, получающая оружие, будет точно минимизировать последствия этой войны для остального мира. То есть все закончится на территории Украины, к сожалению для нас, с учетом тех потерь человеческих, которые мы несем.