Кремль боится контрнаступления — Марк Фейгин

Руслан Шаведдинов: К нам в эфир выходит юрист Марк Фейгин, с которым мы обсудим подробнее всё то, что сейчас происходит в Украине. Начать хочется с актуальных новостей. Что сейчас происходит на востоке? Как сообщает российская пропаганда: путинским войскам удаётся там достичь успеха и десятки тысяч украинских солдат могут попасть чуть ли не в окружение. Какие-то локальные успехи у Путина по тем фронтам имеются. Известно ли вам, что там сейчас происходит?

Марк Фейгин: Я бы сказал, что эта опасность уже чуть ли не неделю, может больше такое происходит. Они уже могли бы окружить вот это направление — Бахмут и так далее — с перерезанием дороги, которая уже простреливается на Северодонецк. Можно было бы захватить, но этого пока ещё не произошло. Поэтому преждевременно об этом говорить. Опасность такая есть и по разным данным руководство ВСУ рассматривает, как один из вариантов, отвод частей из Северодонецка, чтобы не оказаться в окружении. Но тем не менее сейчас ситуация вроде бы выровнялась. Никакого продвижения там нет. Северодонецк не захвачен, бои идут только у окраин. Но пока Северодонецк остаётся под контролем вооружённых сил Украины. И в целом все ожидают решения по поставке вооружения — американских РЗО. Если такое произойдёт и к театру военных действий подтянут средства, а они же дальнобойные, ситуация сильно изменится. Конечно, она не изменится в пользу Украины одномоментно, но продвижение точно остановится. Просто уже проблемным будет продолжать наступление. Поэтому мы видим какая желчная, раздражительная реакция на решение Вашингтона. Посол Антонов и всякие представители Кремля наперебой заявляют о том, как это недопустимо.

Руслан Шаведдинов: Марк, мы сейчас говорим про Лисичанск, Попасную и всё что на востоке, как говорилось ранее, в границах Луганской и Донецкой областей, на этом он остановится и ограничиться или они всё-таки будут планировать и дальнейшее наступление, выходя за границы самопровозглашенных республик?

Марк Фейгин: Моё личное мнение — нет. Потому что нет резервов. Нужны же очень существенные резервы: и люди, и техника. Если с людьми они вопрос как-то ещё могут решать, то с техникой как его решать? Вот Украина получает эту помощь. Худо-бедно, пусть недостаточно, всегда жалуется Киев, но получает вооружение со стороны западных партнеров. Москва ничего не получает. Ровно поэтому там уже и танки Т-60 увидели и вообще старую технику и так далее. Собирают всё, что могут. Это не умозрительное наблюдение, а вполне себе подтверждённая оперативна информация о том, что возможности предельно ограниченны. Да, есть возможность резерва чисто личного состава. Конечно, они могут и резервистов подтягивать, хотя какая-то их часть идёт из всяких силовых структур. Там по этому поводу большое недовольство. Мягко говоря, в системе Росгвардии желающих умирать пойди найди ещё. Этот резерв есть. Они могут разными способами увеличить численный состав, но проблемы с техникой. Поэтому я думаю, что, скорее всего, мы присутствуем при такой последней фазе, когда в оперативную паузу произойдёт вся ситуация, особенно на Востоке.

Ещё можно говорить о каких-то там столкновениях и перспективе какого-то движения на юге и в других местах, но здесь линия замрёт на какое-то время абсолютно точно. Потому что Москва для этого и пытается вывести Киев на переговоры. После этого, выведя границы Луганской области, заставить признать де-факто статус-кво, который будет на тот момент линией разграничения. Граница Луганской области, большая часть Донецкой области, Авдеевки уже нет, и естественно, Херсонская.

Мария Певчих: Ровно про это я хотела задать вам следующий вопрос. Потому что достаточно сложно назвать статусом-кво ситуацию, в которой есть ещё и эта новая Херсонская народная республика или же новые территории, присоединённые к России. Кирилл Стремоусов — местный их оккупант, человек, который работает в администрации Херсона, дал вчера интервью или комментарий изданию Reuters. И там он, к моему удивлению, достаточно осторожно рассуждал, цитирую «хотя бы к осени» и «о референдуме речи не идёт». Хотя две или три недели назад этот же человек очень активно говорил про референдум. И вот его же формулировки «к следующему году», «к осени вряд ли успеем» и так далее. Что вы думаете на это тему: они сдают назад?

Марк Фейгин: Нет, там не так. Смотрите, они же начали наперегонки орать про то, что мы там уже эти территории будем присоединять, вводили рубль, туда ездил Хуснуллин и Кириенко так далее. То есть активность какая-то, движение было. И Аксёнов приезжал из Крыма, заявлял о том, что логично было бы Крыму с Запорожьем объединиться.

Мне кажется, что они просто-напросто прекратили форсировать этот процесс на какое-то время, публично легитимизировать процесс присоединения. Потому что они боятся, что когда начнётся контрнаступление — и что? Вы присоедините или объявите референдум? Но это же посмешище будет, если город окружат части ВСУ. Они сейчас пытаются аккуратно, большого продвижения там нет, но уже в ожидании каких-то бронетехники и вооружения, которые должны поступить в ВСУ, уже предпринимаются попытки контрнаступательных действий. Но об этом пока рано говорить.

Но что будет и что делать, если действительно город окружат — что делать тогда? Поэтому, мне кажется, они чуть приостановили публичное обсуждение этого и реакции на призывы «давайте быстрее присоединять» именно по этой причине. Других нет. А Стремоусов — это «шестёрка». Ему сказали: «Говори, открывай рот так, закрывай рот так». Он как паровоз бежит. Коллаборационисты они обычно такие — им надо доказать свою лояльность, забегая вперед, пока власть не скажет: «Обожди. Ещё не решили». А причина только одна — опасность, что действительно эти вооружения подойдут плюс идущая мобилизация в Украине.

Вообще, летний период в данном случае для Москвы может стать очень некомфортным. Они боятся, что может произойти деблокада и деоккупация, и тогда будет проблемно ещё и на внутреннем контуре. Потому что как объяснить населению, что уже практически присоединили и сдали обратно.

Руслан Шаведдинов: Марк, а про объяснение на внутреннюю аудиторию. Нам много рассказывали про «нацистов» с «Азовстали», которых захватили больше 2000 человек, военнослужащих армии Украины взяли в плен. Большая их часть сейчас находятся в СИЗО. Макрон и Шольц вчера созванивались с Путиным и известно, что в ходе переговоров обсуждались и судьбы, в том числе, бойцов «Азова». Что на ваш взгляд будет происходить с ними дальше, что об этом говорят в Украине? Какие есть предположения? Будут ли этих людей демонстративно судить, чтобы продавать на внутреннюю аудиторию, что вот посмотрите — они нацисты. Посмотрите, мы их справедливому суду предали. Или будут передавать, как заявляют власти самопровозглашенных республик, для казни также демонстративной? Или возможно, они будут торгом в переговорном процессе? Что будет дальше происходить с этими пленными?

Марк Фейгин: Какой нормальный человек поверит, что Путин возьмёт и выполнит любые обещания и договорённости? Пока он не видит своего прямого интереса, он ничего делать не будет. Вот судите сами, как происходит с этой продовольственный блокадой. Они как говорят? «Вы нам санкции снимите, а мы вам кораблики пропустим». То есть тут главное на интерес всё ставят, торгашество. У меня даже сюжет был про торгаша Путина. Он будет торговаться до предела. Он не отдаст военнопленных на просто «азовцев» — не только из полка «Азова», и из военнослужащих ВСУ. Он просто не может так сделать, потому что нет там гуманитарного начала, верности обещаниям. Он набрал заложников, он будет по максимуму выжимать всё, что из них можно выжить с точки зрения переговоров давления на Киев или давления на Запад и так далее. Простого обмена не будет.

Но можно предположить, что какая-то озвучка будет всё сопровождать. Потому что в Киеве судили одного из военнослужащих Минобороны РФ за то, что он убил гражданского. Дали ему пожизненно. Это абсолютно не отменяет возможности обмена, кстати сказать. Но они могут провести какие-то суды, выбрать каких -то командиров «Азова» или что-нибудь в этом роде и посудить. Но первая эта волна… Даже Слуцкий, этот незаконнорожденный пасынок Резникова, который ещё ЛДПР возглавил, как обычно, выбегал вперёд и кричал, что его надо судить, мы вернём смертную казнь или в Л/ДНР отдадим, которые формально являются отдельными субъектами, признанными Россией, но у них трибунал предусматривает смертную казнь. А сейчас они приумолкли. Я думаю, они меньше будут это озвучивать. По факту они, скорее всего, всё-таки какие-то суды проведут. Потому что это важно для того, чтобы показать в чём денацификация и что они делают. Они повторяют некоторым образом — притворно конечно — опыт американской оккупации в Германии, где действительно проходили суды и денацификации. Кое-кого, кстати, вешали из концлагерей: надсмотрщиков, руководителей и начальников этих лагерей. Им надо что-то подобное показать, такую буффонаду. Я думаю, что какие-то суды будут. Они не будут оглядываться на юрисдикцию. Как вы в России будете судить? На каком основании?

У меня была подзащитная Савченко. Они её привезли из Луганска в Россию и говорили, что она сама оттуда пришла из плена, в котором находилась у всяких там сепаратистов. Она сама перешла границу в Россию и там её задержали. Приблизительно будут выдумывать какую-то такую схему, по которой на этих, находящихся в ростовском СИЗО или в других СИЗО военнослужащих, распространять российскую юрисдикцию. Хотя непонятно как. Слишком публично всё было. Общая часть УК РФ, статья 12-я, не очень ложится на случай, который имеет место, поскольку они же называют его «спецоперацией». Это же даже не война. И ровно поэтому они отрицают действия Женевской конвенции. Так что я больше склонен думать, что суды будут. Судить будут по максимуму — обмена не произойдёт уж точно в течение лета. 100% его не будет. Во всяком случае основной массы из двух тысяч, которая находится в плену у Российской Федерации. В общем и целом, перспектива есть, но очень-очень слабая.

Мария Певчих: Мне кажется, Владимир Путин с вами не согласиться, потому что он вчера разговаривал с Шольцем и Макроном и наоборот, бросался такими слова как «женевская конвенция» и гарантировал, что права пленных из «Азовстали» соблюдаются и всячески оперировал к тому, что это Киев тормозит переговоры, которые он, Владимир Путин, прямо ждёт не дождётся, чтоб продолжить. Какое у вас общее ощущение от очередного раунда звонков и полуторачасовой беседы между лидерами Германии и Франции и России?

Марк Фейгин: Это всё надо воспринимать, как продолжающийся абсурд, когда Лавров заявляет, что мы не нападали на Украину. Это никогда не противоречит в их представлении одно другому. Потому что на самом деле Путин и сам является источником этой пропагандистской линии, и в общении с западными политиками, он её продолжает так же, как он публично себя ведёт — отрицая очевидное. Вот это главный принцип: лги везде, где только можно. Говорит одно, а делает совершенно обратное. Помните, он с Шойгу встречался и говорил: «Что вы! Не надо штурмовать «Азовсталь». Это тратить жизни своих военнослужащих». И в этот же момент с этой же точки бомбили и штурмовали и так далее. Примеров тому масса, поэтому ничего он соблюдать не будет. Он разговаривает с Макроном и Шольцом только исключительно на предмет нескольких вещей, которые его интересуют, на которые он готов торговать и обменивать.

Да, он хочет переговоров с Киевом. На мой взгляд, Путин никуда не поедет, ни в какой Стамбул. Он же боится выйти из бункера, что его отравят, он же всего боится. Вы же все видели, как он передвигается. Поэтому я думаю, что перспективы переговоров непосредственно Зеленского и Путина нет. Он будет пытаться достигнуть договорённости чужими руками. Это такое отдельный момент. Это всё пустые истории, что он покинет Россию. А Зеленский, естественно, в Москву не приедет.

В остальном, я считаю, что он добивается от Шольца и Макрона, и мы это видели в публичном выражении, чтобы Киев согласился на вот этот план Италии, для которого де-факто территории занятые уже Москвой останутся за ней. И мне кажется, что главный предмет торгов вот этот. А остальное, что они хорошо обращаются с «азовцами» — ерунда. Вот они так говорят, а мы не знаем — может они сейчас пытают кого-то, сыворотку вливают, кому-то мешок на голову надевают. То же самое он говорил про крымских политзаключенных. А я знаю, как их пытали. Вот Сенцова и так далее. Для него соврать — вы же понимаете.

Руслан Шаведдинов: А насколько велика вероятность того, что это предложение Италии — об этом и Макарон тоже говорил о том, что давайте пойдём на уступки для того, чтобы прекратить войну — насколько это может стать преобладающей штукой в этих переговорах со стороны Запада? Насколько велико будет с их стороны давление на Зеленского и на ВСУ для того, чтобы они тоже пошли на уступки? Что якобы все заинтересованы в прекращении войны и, возможно, это один из инструментов?

Марк Фейгин: Только в одном-единственном случае — если Украина будет проигрывать на поле боя, если вот продвижение будет существенным, если гибель и пленение военнослужащих ВСУ достигнет масштабов, когда действительно угрозы будет больше, нежели потери от этих территорий. Я думаю только в этом единственном случае, даже сопротивляясь этому, Киев вынужден будет поддаться этому давлению со стороны Запада. В нынешней ситуации нет ничего, чтобы давало основание идти на эти уступки. Ситуация патовая в этом регионе. Нет опасности выхода на Киев, даже на Днепр, нет такой перспективы в принципе. Но внутри театра военных действий на востоке Украины, в меньшей степени на юге, ситуация патовая. Для того, чтобы кинуть гирьку на эти весы нужны западные вооружения в тех масштабах, которые ленд-лиз предполагает — помощь американскую и Евросоюза, который эту помощь придерживает. Только в этом случае Запад, в случае каких-то локальных поражений, которые складываются — такое тактическое с переходом на стратегическое поражение — может заставить Киев. Во всех остальных Киев уже 10 раза ответил «нет». Нет и ещё раз нет. Они же звонили Зеленскому и он ответил. Вашингтон тоже не согласен на такой расклад, потому что он по-своему видит развитие ситуации. И зачем, если поддаваться на этот план, проводить новое совещание в Рамштайне? Там, по-моему, уже 50 министров обороны. Пока для этого нет никаких предпосылок. Путин просто пытается продавить этот вопрос всеми возможными способами. Где-то тестируя, где-то на авось, вдруг повезёт. Вдруг согласятся и всё, мы замрём на самом краю гибели, когда последние резервы истрачены, но мы сумели вывести на политический уровень. Сейчас Киев меньше заинтересован в переговорах нежели Москва. Поэтому позиция Макрона, Шольца, отчасти и Драги и всех подпевал от Берлускони до Киссинджера известна. Ничего здесь нового нет. Пока англосаксонский мир Восточной Европы от Польши до Балтии поддерживает Киев, такого точно не произойдёт, он эту схему не вырулит.

Мария Певчих: Будем надеяться. Я хотела с вами обсудить ещё одну тему, за которой мы обещали следить, но делать это сложно — это Мариуполь. Когда Мариуполь только захватили и оккупировали российские войска многие говорили, что там мы в какой-то момент увидим тоже самое, что мы увидели в Буче и Ирпене, следы массовых убийств и преступлений и следы каких-то массовых захоронений или что-то такое. И вчера или сегодня появилась первая фотография из супермаркета, где вы можете понять, что речь идёт о десятках тел, которые свалены около кассовых аппаратов на входе в супермаркет. И аутентичность этой фотография подтвердил Андрющенко и вроде, как бы даже никто особенно и не отрицает. Такая ситуация, во-первых, грозит эпидемией. Во-вторых, хотелось бы понимать — это в каждом супермаркете или в одном. И знаете ли вы чуть-чуть больше подробностей про то, в каком состоянии Мариуполь сейчас и какое количество жертв и убитых людей там?

Марк Фейгин: Смотрите, первый важный тезис: мы живём в XXI веке. У всех есть гаджет или смартфон. Снять может сейчас любой всё, что угодно. И даже из оккупированного города жители вполне могли сделать снимки и так далее. Откуда появляются свидетельства? Потому что XXI век. Сейчас уже так, как при Сталине, когда грудами сваливали расстрелянных, и никто толком ничего не понимал — сейчас такого не будет. Это первое. Второе, как можно выяснить о том, была Буча или нет? Мы даже про Бучу узнали только из деоккупации. Потому что российские войска спешно начали отходить — наступали части ВСУ — и они ушли и не успели зачистить это всё. В самом конце марта вхождение шло несколько дней и из-за этой хаотической ситуации они не успели почистить. Может быть ещё тогда и не знали, надо ли убирать эти трупы лежащие на улицах.

У меня из полка «Азов» масса приятелей, которые снимали в Буче со своего дрона. Сергей Коротких — я его знаю, который является ветераном «Азова», он сам со своими приятелями снимал ещё в период оккупации Бучи. А в Мариуполе этого не происходило, потому что не таким близким было расстояние. Сложно было зафиксировать убитых. Пока город был в осаде — ближайшие силы ВСУ находились почти на 60-100 км — в самом городе возможности для фиксации были ограничены. По предварительной оценке Генпрокуратуры — 1.300 человек. Я думаю будет больше, но опять же — там же эксгумируют тела, выкапывают могилы, а доступа то в Мариуполь нет. И мало того, они, когда увидели сами, что произошло в Буче — надо заметать следы. Они туда подогнали передвижные крематории — это автомобили, где сжигают тела. Но на самом деле они очень мало производительны — там 7-9 тел можно реально сжечь. Так как долго горит. Это тоже надо учитывать. И эти машины производственных мощностей не выдерживают в таком количестве, как погибают люди. Но я допускаю, что поскольку туда вошли российские войска и это всё ФСБ сейчас контролируют, то они, наверное, утилизируют сейчас эти тела и о численности погибших судить абсолютно невозможно. Часть выехала или вывезли в Россию, часть успела уехать на территории, подконтрольные Киеву, а часть людей остаётся в городе. И сложно понять сколько из 300-х тысячного города погибло, с учётом тех процессов, которые там шли — кто-то уезжал, приезжал, военнослужащие гибли и так далее. Но я очень удивлюсь если из гражданского населения цифра будет меньше 5-10%. Я думаю, минимум 10% населения могло погибнуть. Цифры невозможно посчитать, потому что они в ямах свалены —просто кого-то закопали, а кого-то сожгли, понимаете? И они будут числиться очень долго пропавшими без вести. Я, например, знаю случаи. У меня в Пензе есть активисты, которые мне написали, что у них очень много людей из Мариуполя было размещено рядом с воинской частью, чтобы отправить их куда-то дальше. Кто-то сумел — у кого-то есть документы, у кого-то нет — выехать через Казахстан, но это единицы. Основная масса расселась. Поди ищи теперь. Поэтому на самом деле установить сложно, но я думаю, что там масштаб не меньше, чем в Буче, а то и гораздо больше.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»

Кремль боится контрнаступления — Марк Фейгин

Report Page