Процесс трибунала для Путина запущен | Марк Фейгин

Смотрите полный выпуск на YouTube

Георгий Албуров: Мы тут до того, как вы зашли, начали обсуждать трибунал для Владимира Путина, российских военных, которые сегодня обсуждали – создание специального трибунала ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы). Они поддержали создание трибунала для России и Беларуси. Расскажите, что вы про это думаете? Может быть, уже наконец-то это сдвинулось в какую-то практическую плоскость: перемещение Владимира Путина на скамью подсудимых?

Марк Фейгин: Это точно двигается в сторону практическую, потому что дискуссия идет какое-то количество месяцев. Ко мне даже обращались. Сотрудники офиса президента Украины занимаются этим по поручению президента Зеленского. Дело в том, что это вопрос был непростой изначально, поскольку Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН, страна учредитель. Через Совет безопасности ООН в настоящий момент при нынешних условиях провести это решение о международном трибунале, специально созданном трибунале по Украине невозможно. Россия обладает правом вето и может это заблокировать. Начали, насколько я понимаю, искать альтернативные способы, как этот вопрос решить. Внутри ООН его не решить, значит, нужно какую-то создать параллельную концессию государств, которые будут признавать это решение и сами учредят этот трибунал. Чем он ограничен? Он ограничен действием его решений именно на территории этих государств. Дальше уже, кто захочет, тот присоединится к этому. Условно говоря, собираются 50 стран союзников Украины, которые ей помогают в войне и принимают решение о создании такого трибунала, и функционирование которого будет признаваться в этих 50 государствах. Но это же не смешные государства, это не Эсватини. Это серьезные государства, начиная с США и заканчивая странами внутри Азии, Ближнего Востока, Европы. Этот путь, мне кажется, перспективным, и такой трибунал действительно может быть создан и начать функционировать.

Безусловно, встанет вопрос: как реализовать ордер этого трибунала, например, о привлечении к ответственности Путина, который формально пользуется вроде как международным иммунитетом, как глава государства? С другой стороны, поди его задержи, арестуй и доставь его в Гаагу или туда, где будет такой трибунал находиться и действовать. Это проблема. Но вы же понимаете, это комплекс решений, и юридических, и политических, и экономических, что тоже очень важно на самом деле, и так далее. То есть, условно говоря, решение по MH-17, например, хотя это не решение трибунала, а суда в национальной юрисдикции в Голландии, кто-то может сказать: «Ну и что? Никого же не посадили». Да, приговоры заочно вынесены. Одного освободили от уголовной ответственности, других привлекли заочно, того же Стрелкова-Гиркина приговорили заочно к пожизненному сроку, признали виновным и так далее. А как это реализовать? Он же как жил в России, так и живет. Но это, вы знаете, не совсем так. Дело в том, что у подобного решения имеются долгосрочные последствия. Неважно, касается ли это суда в Нидерландах или это будет специально созданный суд. Побочными решениями будут, например, реализация решения конфискации имущества в отношении такого лица, который сам-то избежал лично ответственности и участия в суде, но имущество его избежать не сможет, до которого можно дотянуться вне пределов Российской Федерации.

И тут, вы знаете, масса возникает вещей, интересных, полезных и практичных, из этих судов. Это и по части репараций, и по части конфискации имущества любого, которое там будет обнаружено. Это обеспечительными мерами может быть, а не только результатом приговора. Обеспечительные меры могут арестовывать это имущество, до приговора оно будет под арестом, а там будет обращено к взысканию в пользу потерпевших, которой будет выступать, например, Украина, ну и так далее.

Я бы сказал, что помимо наказания непосредственных виновных, такие трибуналы несут с собой тот юридический и политико-правовой эффект, которые имеют долгосрочные последствия. Они даже на детях и внуках будут сказываться, как это ни странно. Поэтому запускать этот механизм надо. А там, глядишь, что-то повернется в самой России и русский народ, если не колесует этих нынешних вождей, то вполне может сдать и туда.

Я такое видел, это было в современной истории. Сами народы отказываются от того же Милошевича, которого свергли, отправили его в Гаагский трибунал. Это было в Югославии, из Сербии его уже отправляли. Поэтому я все-таки думаю, что процесс этот запущен, и он гораздо серьезнее, чем это кажется кому-то в Москве. Они-то думают, что на их веку это их не коснется, но история такая причудливая, что вещи самые невероятные в ней вполне могут через какое-то время начать происходить.

Георгий Албуров: Марк Захарович, буквально только что пришла новость, что Виктория Нуланд, замгоссекретаря США заявила, что США готовы к смягчению санкций против Москвы ради серьезных переговоров по Украине и выводу оттуда войск России. Если честно, меня пугает и возмущает сама мысль о том, что возможна ситуация, когда Владимир Путин остается на уже оккупированных территориях Украины. По остальным говорит, что мы прекращаем наступление, выводим войска, и в ответ на это санкции снимаются.

Успокойте меня, пожалуйста, расскажите, возможно, по-вашему, такое или нет? Очень не хочется, чтобы Владимир Путин зафиксировал, скажем так, свои успехи так называемые и получил назад яхту «Шахерезада».

Марк Фейгин: Вы знаете, Георгий, я в такое уже не верю. Слишком далеко все зашло, слишком поздно уже. Я охотно верю в то, что американцы могут разводить. Политика такое знавала. Обещать – не жениться, как говорится. Подманивают Кремль, говорят: «Идите на переговоры, соглашайтесь на первую часть, потом на следующую и так далее». Мне кажется, Кремль сейчас в принципе готов к любым практически переговорам. Другое дело, что он не готов уступать, прежде всего, территории. Что бы там не говорилось Викторией Нуланд, не обещалось даже, не продвигалось, мне кажется, что отмотать это назад по части снятия санкций и сохранения хоть каких-то территорий за Путиным, Москвой уже абсолютно невозможно. Зачем тогда давать оружие? Путин с удовольствием, наверное, пошел бы на то, чтобы продать воздух: «Я не буду дальше наступать. Я не захвачу Киев и Вашингтон, а вы мне снимите все санкции». Какого дурака ты разведешь на такое? Если слова Нуланд воспринимаются так, то это, скорее всего, наши допущения. На самом деле, обычно всегда в политике сразу начинаются объяснения, трактовки, мы не то имели в виду. В любом случае Москва услышит то, что она хочет услышать, а не то, что есть на самом деле. Я уверен, что Путина просто тупо кинут, на что бы он не пошел. Он сам недоверчивый тип и не пойдет на то, чтобы какие-то реальные вещи уступить за отмену санкций, потому что это для него создает риски внутри страны, несомненно. Поэтому, мне кажется, идет игра. Не случайно Бернс глава ЦРУ, бывший посол Соединенных Штатов в Москве, выполняет функцию такого челнока. Он то в Турции встречается с Нарышкиным, в Киеве с Зеленским. Я не исключаю, что идет какой-то большой торг, и санкции являются частью этого торга. Это как золотая акция в последний момент: она останется у того, кто ею владеет, а не станет объектом продажи. Поэтому я сомневаюсь, что самые главные санкции, не только по поводу «Шахерезады», вряд ли будут уже теперь отменены. Скорее я это отношу к политическому разводу. Сейчас в этой ситуации это нормально. Любые средства хороши.

Руслан Шаведдинов: К политическим разводам. Это вы хорошо начали, Марк Захарович. Вы довольно хорошо в курсе украинской политики, много общаетесь с представителями власти Украины. Хочу вас спросить про интервью Медведчука «Раша тудей», который после длительного перерыва появился на публике, где заявил о том, что у него есть амбиции. Очевидно, политические, он по-прежнему называет себя политиком, говорит, что он планирует в ближайшее время объявить о создании политического движения, которое будет бороться с властью президента Зеленского. Я это трактую как обыватели, как наши зрители, что, кажется, Путин все еще верит в идею вернуть Медведчука в украинскую политику и поставить его своим наместником после каких-то, как ему кажется, успехов в войне. Вы как эту новость трактуете? Как к этому относитесь? На ваш взгляд, есть ли какие-то перспективы в политике Украины у господина Медведчука?

Марк Фейгин: Во-первых, Медведчук столько всего наговорил в СБУ, чтобы спастись. Это все записано на камеру. Уж я не знаю, использовали сыворотку правды или нет, но, как мне сказали, он там напел просто как чибис, как говорят, такого, что если это начать показывать, то дурно станет не только Путину, но и много кому еще.

Авантюрный тип, недаром, видите, он волосы наращивает, не знаю, с жопы пересаживает, наверное. Оставался бы лысым. Сейчас это модно при Кремле. Суть не в этом. На самом деле, я думаю, никакого политического успеха в Украине он иметь не может, потому что на нем поставлен крест окончательно. Он борется за то, чтобы добиться возможности перед Кремлем реабилитироваться, поставили на Новороссию, на оккупированные территории. А там идет некоторая борьба за эти территории. Все-таки это около моря, там можно что-то поизображать, но это же невозможно, потому что ты сегодня руководишь этим участком, а завтра туда прорвались танки «Абрамс» и «Леопарды». Уже нет того Мелитополя, Мариуполя и Крыма уже нет. Поэтому сейчас он может продавать это … кому? Западу он продает это в борьбе с Америкой, американизмом, западничеством? Нет. Украине тоже нет. Он продает это Путину: «Возьмите меня, давайте я сделаю, я вам движение придумаю». Я, честно говоря, особых шансов у него не вижу. Он может рассчитывать на благосклонность личную Путина, что вроде как негоже бросать кума. Ладно, пусть барахтается, дайте ему хоть что-нибудь. Вот я только так это трактую.

То, что за него отдали 250 военнослужащих, говорит о ценности Медведчука, личной персональной для Путина, хоть они это публично и отрицали. Все-таки там что-то очень глубоко личное. С точки зрения политического проекта, так он все, что мог попробовал в Украине, создав именно такую партию ОПЗЖ Она была представлена в Верховной Раде, сейчас запрещена, сейчас отнимают мандаты у этих депутатов, которые вместе с ним были в одной фракции. Перспектив никаких. Он там упомянул одну очень важную вещь: «Мы будем работать с диаспорой». То есть те украинские беженцы, которые уехали в результате войны из разгромленных городов, из обстреливаемых городов и так далее, он хочет бороться за них. Они в основном сосредоточены в Европе. Конечно, не только там, но в основном там процентов 90.

Я хотел бы посмотреть, как он попытается через своих каких-то агитаторов или через какие-то ресурсы пытаться на них воздействовать. Там люди сильно озлоблены. Может ли такая задача стоять? Может. Осваивать деньги и все остальное. Я думаю, это для западных правительств лишний раз будет как красная тряпка, чтобы не допускать таких персонажей к возможному политическому влиянию, тем более в своих странах на среду украинских беженцев.

Мне кажется, тут серьезно стоит задуматься, потому что мы знаем, каким образом они там осуществляют свою пропаганду. В самой Украине я не вижу для него вообще ни единого шанса. Тем более социология об этом упрямо свидетельствует, что русскоориентированных или на таких, как Медведчук, процент населения в погрешности лежит где-то, меньше чем полпроцента-процент.

Руслан Шаведдинов: У меня тогда вопрос еще про некоторых персонажей через запятую с Медведчуком, которых принято считать негодяями. История про Пригожина и Гиркина, которого мы сегодня уже упоминали. В своих телеграм-каналах разразились постами в ответ друг другу. Сначала Пригожин раскритиковал Гиркина и сказал ему на эмоциях: «Я, как старший начальник ЧВК «Вагнер», приглашаю господина Гиркина на фронт, чтобы проверить правильность его позиции и использовать, как он заявлял, его боевой опыт. Предлагаю ему прибыть на территорию ЛНР для назначения на руководящую должность, согласно его компетенции. Пора переходить от слов к делу». Гиркин, который неоднократно уже пытался на фронт прорваться, но его туда не пускают и возвращают обратно за клавиатуру, строчит вот эти бесконечные посты. Как вы к этому конфликту относитесь? На ваш взгляд, есть ли какие-то вообще стопы? Кого вообще можно не трогать господину Пригожину, потому что за это время он переругался со всеми? И кто тогда его крышует, если крышует, потому что ругается и прыгает он абсолютно на всех, кого принято считать людьми, которые на одной стороне баррикад с ним, которые являются Z-пропагандистами, которые являются сторонниками Путина.

Марк Фейгин: Он не прыгает только на одного человека, на самого Путина, и на ФСБ. Вот это и есть ответ – ФСБ и является крышей Пригожина. Он взаимодействует, конечно, на достаточно высоком уровне. Возможно, это взаимодействие приводит, потому что Путин приказал: «Давайте там с Женей работайте». Что касается Гиркина, он оттуда же, хотя формально пытается изображать какую-то самостоятельную величину некоего свободного радикала. Другой вопрос, что у Пригожина армия есть, а у Гиркина никакой армии нет. Его, я напомню, отслоили даже от этого союза ветеранов Донбасса, который в свое время он вместе с Бородаем создавал и с помощью Суркова. Он там никто, чужой абсолютно элемент. Что касается этой публичной передряги, Пригожин препирался и с Рогозиным, и с много кем.

Руслан Шаведдинов: Так и не больше Рогозина, Марк Захарович. Это, может быть, тоже его влияние, нет? Взял и подстрелил в пятую точку, образно говоря.

Марк Фейгин: Этого мы не знаем, может, они сдали информацию, мы не знаем, как там тайно это происходит. Кто кого сдает, по кому двигает Украинская артиллерия или РСЗО, может быть, и сами эту информацию сливают, что там он будет день рождения с женой отмечать в донецком ресторане, имейте в виду, хотя мы вам об этом не говорили. Можно анонимное сообщение прислать и так далее, но это уже техника.

С Гиркиным здесь нечто особенное, потому что он пытался, дважды выдвигался туда на фронтовую линию. Говорят, второй раз (не когда он через Крым [поехал], его задержали и вернули) он ездил именно в структуры на Донбасс, которые как раз контролируются некоторыми близкими Гиркину лицами внутри ЧВК «Вагнер». Якобы какие-то есть взаимоотношения между Пригожиным и Гиркиным. Возможно, они не сложились. Возможно, кураторы сказали: «Давайте вы симбиоз никакой не создавайте». И я, кстати, в это охотно верю, потому что и Гиркин малость подотмороженный, несмотря на весь свой контроль со стороны ФСБ, его же конторы родной, где он полковником работал. Пригожин тоже, чтобы не усиливать кого-то. У него сейчас ситуация ухудшается. Думаю, [конфликт] ничем не кончится, никуда Гиркин не поедет уже больше, ни в какой ЧВК «Вагнер», он там тоже долго не проведет. Его ухлопают эти самые ЧВКшники по приказу Пригожина. Сам Пригожин, несмотря на свое публичное позиционирование возмутителя спокойствия, и так далее, по-моему, он тоже двигается к финалу. Поэтому здесь два лузера, по большому счету. Другое дело, они несопоставимы по весу. Пригожин продолжает оставаться армией зеков, которой нету у Гиркина. Так что ему тягаться с Пригожиным сейчас нет никакого резона, абсолютно бесполезно.

Георгий Албуров: Марк Захарович, мы очень часто говорим о Пригожине, какие-то новости в основном обсуждаем, связанные с ним. Хочется все-таки понять, вы понимаете, что движет этим человеком, какие у него амбиции, для чего он это все делает? Чего он вообще хочет добиться? Жизненный путь его более-менее понятен: уголовник познакомился с Путиным, заработал на гос.подрядах, потом война началась, он тоже начал в ней участвовать. А какая у него цель, по-вашему, и программа максимум? Он президентом хочет стать или что?

Марк Фейгин: У меня есть приятель, который работал в структурах ЧВК Пригожина. Он политтехнолог, работал в ЮКОСе. Мы как-то с ним об этом говорили, пока я в России жил, он сказал: «Ты же, очевидно, понимаешь, что человек с такой биографией в аппарате всегда будет чужой, его никогда никуда не возьмут». Сейчас, кстати, выяснилось, у него в предках евреи. Мне нравится: Пригожин борец за православные ценности с таким набором семитским. Я могу об этом говорить, поскольку сам еврей. Проблема, он [друг] сказал, такая: «Он из тех людей, которые крайних для себя летальных вариантов не боятся». Пригожин игрок, дерзкий, бойкий, сидел девять лет. Извините, сидеть за такое, за что он сидел, это еще надо умудриться остаться живым. У меня такое ощущение, что все как в зоне: если тебя хотят изнасиловать, а ты пошел с заточкой, и вдруг получилось отрезать причинное место недоброжелателям. Так и тут, такое ощущение, что он решил избрать крайний вариант. А я вот пойду не назад, буду отыгрывать и елозить, а пойду вперед еще дальше, дойду до края, там, глядишь, может, выживу, может, выпрыгну. Может, это как-то мне поможет решить все мои задачи и цели, а может, нет, могут изнасиловать все-таки в конечном итоге. Он рисковый и решил по краю играть, не отворачивать оглобли. У меня такое ощущение, что он сказал: «Я буду воевать со всем миром. Глядишь, мир этот возглавлю».

Я, говорит, старший начальник в ЧВК «Вагнер». Что за должность «старший начальник»? В российских СМИ его титруют как бизнесмена, но он себя называет «старший начальник». Откуда эта вся орфоэпия прекрасная? Из зоны! Товарищ начальник, гражданин начальник. Я думаю, что он просто тип с таким характером. У него гармония между дерзостью и расчетом в сторону больше дерзкого поведения, к лютому больше склоняется, понимая, что у него шансов немного. Он решил эти немногие шансы использовать по максимуму, рискнуть всем.

Руслан Шаведдинов: Мы как-то сегодня с вами много говорим про этого Пригожина. Сейчас новости пришли касательно американских санкций, что ЧВК «Вагнер» признают транснациональной криминальной организацией. Она вместе со всякими всемирно печально известными ОПГ теперь в списке. Насколько я понимаю у Америки нулевая толерантность к членам этого списка. Аресты это самое минимальное, что может грозить сотрудникам Пригожина и людям к нему приближенным. Будем смотреть, что будет дальше с ним происходить. Помимо этого, в санкционный список попал Минниханов глава Татарстана, Мантуров, наверное, самый богатый член правительства, миллиардер, который не скрывает своих богатствах, и туда попал Адоньев, человек, которого называли одним из ближайших соратников Чемезова, человек которого называют спонсором «Новой газеты», Ксении Собчак и всех ее политических проектов. Наконец-то он под санкционные списки попал. Был принято считать его типа либеральным олигархом, который отвечает в администрации за связь с либеральными и с независимыми медиа. Скажите, пожалуйста, это означает, что не будет больше никаких заигрываний системных либералов с этим кошельком Адоньева aka Чемезова или ровным счетом ничего не значит его попадания в санкции?

Марк Фейгин: Нет, попадание в санкции это важно, потому что если ты с ним взаимодействуешь, ты сам рискуешь много чем. Я не говорю, что ты попадаешь автоматически в санкции. Если ты получаешь от него деньги, и участвует он в твоих проектах, то это чревато. Это очевидно, потому что так трактуют вообще санкционные меры основные документы. Я не думаю, что здесь какая-то перспектива.

Что касается его участия. Конечно, он это делал. Это прямое поручение Чемезова было и администрации президента. Чемезов брал на себя функцию курировать квазилиберальную среду московскую и так далее для контроля. Больше ни для чего. Я даю вам денежки, вы мне обязаны. Это все очень просто.

Здесь не заигрыш был со стороны квазисистемных либералов или близких им, той же Собчак. Это покупка была. Платят деньги, хорошо же можно жить, покупать. Деньги-то не смешные. Та же и «Новая газета» отчасти. Давайте честно говорить, никто никогда в этой системе деньги просто так не дает. Этот разговор: «Он хороший человек, он нам дал денег,» – это рассчитано на дебилов. Вы снега у них придете зимой попросите, они вам его продадут. С Собчак разошлись. Помните, как Чемезов прессанул ее с ее сотрудниками, и она типа уезжала.

Руслан Шаведдинов: Потом извиняться ходила.

Марк Фейгин: Почему он так болезненно воспринимает? Я тебя финансировал через Адоньева, ты там кампанию устраивала, поднималась и мне такое делаешь? Не по понятиям, так же, как с Турчаком. Мы же знаем, как было с Кашиным. Конечно, это чудовищное преступление в отношении Кашина. Хотя к Кашину известно, как мы все относимся.

Я увидел в этом тенденцию: я тебя кормил (Кашин, как вы знаете, участвовал в работе «Молодой гвардии» «Единой России» и с Турчаком пересекался), а ты про меня такое сказал? Ну вот тебе дубиной по голове. Понятно, что это преступление Турчака, его заказ. Но они жестче реагируют на, как Путин говорит, предателей, нежели на врагов. Они мстят им сильнее, потому что мы вас вскормили, а вы вот так себя повели. Ровно поэтому огромная часть этой полубогемки (я видел у Ивана Жданова сегодня про Слепакова) считает, что они этого Слепакова кормили с руки. Ты же у нас там в ВТБ, ты у нас то, ты у нас сё. И вдруг ты про нас такие стихи. Мы же тебя, сука, воспитали, а ты вот так с нами поступаешь. Они к таким испытывают сильнее ненависть, чем к какому-то Навальному, которого они как врага могут уважать, как-то признавать за ним право, а за такими не признавать ничего. Отношение к таким всегда такое. И ровно так же они относятся к Собчакам и всем остальным. Те, кого кормил Адоньев, всегда по гроб жизни обязан – вот как они это воспринимают.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»