Кремль мечтает убить Зеленского | Марк Фейгин

Смотрите полный выпуск на YouTube

Александр Макашенец: Мы обсуждали состояние здоровья Алексея Навального и хотим эту линию продолжить, связанную с Навальным и с Владимиром Путиным. С начала войны, как мне кажется, у многих россиян сложилось впечатление, что общественное давление уже с начала войны работать перестало, что Путин с 24-го уже не пытается казаться популярным, он уже стал окончательным диктатором, который на страхе строит свой режим и может позволить себе любые преступления. У меня вводный вопрос: считаете ли вы, что это действительно так? Или Владимир Путин еще остался тем самым Владимиром Путиным, который кряхтит над своими рейтингами, считает циферки и очень боится любого общественного недовольства?

Марк Фейгин: В отношении Алексея Навального однозначно ему стало абсолютно все равно. Общественное давление здесь скорее выполняет паллиативную функцию, чтобы не дать совершиться худшему, тут еще какие-то резервы остаются. Но изменить участь целиком Алексея Навального, мне кажется, здесь тяжело. 

Что касается самого Путина. Нет, он не перестанет. Он даже у гробовой доски будет спрашивать, какие показатели фокус-групп и рейтинги. Это, мне кажется, что-то такое внутри него все-таки живет. Он человек некрасивый, без ярких достоинств, давайте прямо говорить, с его параметрами хорошо было бы работать электриком. Он прошел тяжелое детство, родившись после войны в 1952 году, предыдущие дети якобы умерли, прямо скажем, не лучшее у него было отрочество. И этот человек на себе очень зациклен, кстати, пластические операции, которыми он балуется, тоже ведь тоже отражение глубокой психологической травмы. Потому что в нормальном состоянии человек, который занимается политикой все-таки как-то к этим вещам по-другому относятся. А Путин зациклен, это часть его представления. Он хочет, чтобы его любили. Вот он такой. Чтобы не просто боялись, но еще и где-то текли от него. Поэтому он, безусловно, за этим следит. 

Но после войны все поменялось. В том смысле, что он не чувствителен к любому давлению, которое подправляет его имидж, делает его более комплиментарным по отношению к собственному народу, к обывателям и так далее. Тут многое поменялось. Он хочет, не знаю, насколько у него это получается, скорее не получается, выступать таким вроде и царем, но царем добрым, не грозным, а добреньким. Но на самом деле, я повторяю, он же злодей и людоед. Поэтому я бы сказал, что пикетировать или, допустим, требовать, письма посылать поможет, несмотря на то, что последнее письмо медиков относительно состояния здоровья Алексея Навального в связи с его гриппом и лихорадкой и так далее, сработало, видимо, как-то. Но в какой части оно сработало? Это еще пока остается загадкой. Может быть, знаете, исполнители тоже думают: «Сдохнет этот смарчок, а за нами придут». И ведь действительно придут и спросят за Навального.

Ирина Аллеман: Марк Захарович, хочется сейчас не только о событиях настоящего поговорить, но и вспомнить события двухлетней давности, когда Алексей Навальный вернулся в Россию и власть сразу же буквально с трапа его задержала. Как вы думаете, если ретроспективно оглядываться в прошлое, сейчас могла ли власть, я имею в виду Путина, просто позволить Алексею Навальному быть свободным гражданином в своей стране? Или это было неизбежно, что он сразу же окажется в заточении? 

И вдогонку: после того, как Алексей Навальный был задержан, начались протесты за освобождение Алексея Навального, в 2021 году, многие, может, уже забыли, было очень много репрессий в отношении сторонников Навального, в отношении всех тех, кто был не согласен с властью, много иноагентов. Эти зачистки и репрессии, как вы думаете сейчас, были подготовкой к войне уже тогда в 2021 году? Или дело в том, что режим довольно-таки реактивный, он реагирует не заранее, он реагирует на событие, когда оно уже совершилось. Или каждый новый арест был просто попыткой заткнуть каждого человека, который пытался что-то сказать?

Марк Фейгин: Я все-таки думаю, что они уже знали, что они будут воевать, уж точно в 2021 году, когда Навальный возвращался, они уже вели какое-то время зачистку. И в 2020, когда они его травили в августе, они тоже хотели избавиться от него, как и от Немцова, и от других, чтобы значимой фигуры не было, чтобы не надо было в дальнейшем решать то, что они сейчас решают, тюрьмы, перекрыть адвокатам доступ к Навальному, ШИЗО. Это все-таки геморрой. Мы же видели, что они давали возможность уехать. Не всем, но некоторым даже сотрудникам ФБК. Почему? Они говорили: «Мы тебя сажаем, мы там штрафы, мы то. Смотри, мы даже тебе не перекрываем кислород, уматывай». Чтобы не множить сущности. 

С Навальным ведь как, если бы он после отравления остался в Германии. Честно скажу, я считаю, что ему надо было оставаться, не потому что я знал, что точно начнется война в какой-то конкретный день, но просто я сейчас задним умом, оглядываясь, считаю, если бы сейчас в студии я бы разговаривал с Алексеем Анатольевичем, то все-таки он бы принес много больше пользы, будучи на свободе. Он натура деятельная, человек креативный. И я считаю, что он смог бы очень многие вещи запустить. Не потому, что другие не могут, но просто у него сочетания имени, его бэкграунда, его талантов и так далее послужили бы в момент войны, неуспешной для Путина войны, порукой к тому, чтобы эту власть сильнее душить, сильнее на нее давить для того, чтобы она быстрее проиграла. 

Но, тем не менее, я не думаю, что Навальный допускал, что его не тронут. Я думаю, он был уверен, что его возьмут. Он человек не наивный, искушенный в политике. Он возвращался, во-первых, потому что он идейный. А во-вторых, наверное, он, может быть, рассчитывал на реакцию, на то, что выйдут люди, их будет много, тем более, такое один раз уже было, когда его судили по «Кировлесу» на пять лет, когда изменили приговор между первой и второй инстанцией, отпустив его, изменив меру пресечения. Возможно, он рассчитывал на это. Возможно, он слишком понадеялся на русский народ. 

А Путин, конечно, несомненно, в тюрьму его отправил, не мог терпеть его на свободе. В принципе, он его и не мог терпеть живым. Так получилось, не дотравили. Ровно потому, что они готовились, все-таки это машина, она крутилась, она имела своей целью избавиться от всех потенциальных, даже не важно, они опасны или нет, меня как выгоняли, сказали: «Вот статья, вот то,» – арестовали имущество у меня по 315 статье. И говорят: «Правда, мы вам не закрывали выезд за пределы РФ». И я, в общем, понял, что тут уже надо выехать. Каждый для себя принимает решение. Но я убежден, что это была методичка, которую они технически исполняли. И она предусматривала, кого убить, кого устранить, кого отправить за границу. 

Причем, мы же видели последующие события, это же подтвердил Яшин. Они же дали выехать интервью дать Дудю в Стамбул, где он, по-моему, давал, боюсь ошибиться. Но он вернулся, он тоже человек очень идейный. Он вернулся, они его посадили: «Мы же тебя предупреждали. Мы же тебе говорили. Ты же вот, а мы вот так».

Поэтому я глубоко убежден, что Путин уже, наверное, и в 2021 году, а может и раньше, в 2020 году, когда они его травили, уже знал, что будет дальше. Может он на другое рассчитывал. Но то, что ход событий он предвосхищал, это точно.

Ирина Аллеман: Марк Захарович, когда мы говорим о решении Алексея Навального и оцениваем его как ошибочное, не кажется ли вам, что мы таким образом лишаем Алексея Навального субъектности вместо того, чтобы принять его решение, которое взрослый самостоятельный человек самостоятельно же принял. Как будто бы главным злом тут является Владимир Путин. И главная ошибка это то, что он совершил в отношении Алексея Навального, посадил его в тюрьму и с нашей стороны, возможно, что мы это каким-то образом допустили. Как будто бы Алексей Навальный ошибки не совершал, но мы никак не можем это принять. Вам так не кажется?

Марк Фейгин: Слово «ошибка» по отношению к Навальному и к его поступку это не совсем точно. Ошибка – это типа он на одно рассчитывал, а тут другое, можно переиграть, не собирался садиться, но он вполне собирался садиться. Навальный из тех людей, который тюрьму знал вдоль и поперек. Тут нет какого-то непредвиденного хода событий, я все-таки в него не верю. Когда тебя хотели вообще угрохать, отравили, измазали одежду смертельным ядом «новичком», честно говоря, после этого говорить о каких-то там расчетах или еще о чем-то, это просто смешно. Ты чуть не умер, тебе в горло трубки вставляли, а тут какой-то расчет еще иметь в отношении этой самой власти, этих людей, этих вурдалаков, что они поведут себя как-то иначе. Я думаю, что просто нам так легче думать, что если бы он не поехал, обратно, то все бы было как-то лучше, все было бы как-то благополучнее. Ему не надо было бы в ШИЗО находиться, всех этих ублюдков исполнять указания. Я, например, такой человек, я бы не выдержал. Я бы обязательно кому-нибудь отгрыз нос. Я точно себя знаю, я чрезмерно эмоциональный в этом отношении, ненавижу их до такой степени, что мне сдержаться было бы тяжело. Наверное, у Навального более крепкие нервы или другое какое-то ощущение, как себя вести.

Я придерживаюсь точки зрения Варлама Шаламова, он спорил в свое время с Солженицыным. Солженицын утверждал, что опыт тюрьмы не так плох, что, несмотря на свою больше чем десятилетнюю отсидку, этот опыт оплодотворил и, может быть, его творчество стало этому свидетельством, потому что он написал сразу «Раковый корпус», «Пир победителей» в голове написал поэму. А Шаламов в своих «Колымских рассказых» сказал, что русская тюрьма – это абсолютно отрицательный опыт для того, кто сидит и для того, кто охраняет, и кто стоит рядом или работает в бытовке гражданской. Не надо никому видеть русскую, в тот момент сталинский ГУЛАГ, тюрьму, потому что она всем вредна. Я второй точки зрения придерживаюсь: русская тюрьма не нужна никому. И даже если в судьбе Алексея Навального этот эпизод должен быть в качестве части его биографии, оправдание какого-то политического будущего, то мне все же кажется, что не стоит не стоит этот опыт приобретать. Эта эмпирика вредная для всех, и для нас получается тоже, потому что наши переживания, поиск попыток, как освободить Алексея и в его лице всех политзаключенных, они нас мучают, и мы ищем оправдание, когда говорим о том, что не надо было ему ехать, не ему, а себе. За то, что мы, как вы правильно сказали, не доделали, чего-то не убедили, не удержали или, наоборот, не смогли надавить на эту чертову власть, чтобы она его освободила. Вот в чем проблема-то.

Александр Макашенец: Марк еще хотел одну тему поднять, которую, собственно, нельзя было с вами не обсудить. Власти Украины приняли отставку Алексея Арестовича. В частности, отставка была связана, судя по всему, со словами про удар по жилому дому в Днепре, с высказыванием про ПВО. В общем, эти высказывания были сделаны как раз у вас в эфире, поэтому у меня такой вопрос, как вы вообще к этому событию, к этой отставке отнеслись?

Марк Фейгин: Я бы не драматизировал отставку как таковую, потому что он общественный советник. Никто в принципе. Если вдуматься, его вес больше. Как правильно сегодня Латынина написала: «Арестович теперь будет работать Арестовичем». Это как бы отдельная должность – Арестович. Сама по себе отставка, это, безусловно, результат и его позиция. Он подал это заявление, конечно, это как-то согласовано. Они, наверное, это с Ермаком обсуждали. Еще раз хочу подчеркнуть, Арестович перерос всякую свою должность. Он бы министром был или премьером – главное в нем было, что он Арестович, потому что война сделала из него такую фигуру, понимаете?

С этой точки зрения я считаю, что весь этот раздутый конфликт – прежде всего, инициатором его была Москва и ее пропагандистские ресурсы. Я не считаю, что если бы этого не было, то в принципе все бы шло своим чередом. В очередной раз какой-то хейт прилетел, сказали бы: «Арестович мудак. Не понял, не разобрался, преждевременно [сказал]», – но не более того. Превратить головную боль в сотрясение мозга – это заслуга Москвы. Они в этом очень опытные. По мне ездил этот каток много раз. Я знаю, как они к этим вещам подходят. Если уж они за что-то берутся, они эту методичку моментально распространяют, и она сэкранировала, сзеркалила с общественным мнением в Украине. Оно среагировало не на Арестовича, оно среагировало на этот троллинг и упреки со стороны Москвы. Да вы сами там всех сбиваете, свои ракеты и сами же убиваете своих граждан.

На Западе никто на это не повелся. Я The New York Times смотрел, там прямо говорится, что ракеты ударили по Днепру, а Москва попыталась использовать манипуляцию, чтобы доказать, что это средства ПВО привели к тому, что ракета упала на жилой дом. Но на самом деле объективные данные свидетельствуют, что никаких сбитий ракетами ПВО не было, эта ракета российская, она упала в жилой дом и все. Никто на это не повелся. Наоборот, даже дали этому оценку, что Москва пытается отвести от себя вину. Переложить, что называется, с больной на здоровую голову. Украинское общественное мнение оказалось чуть более манипулятивным.

С другой стороны, в сухом остатке эфиры с Арестовичем продолжатся. Он сегодня будет в 22:00 по Киеву, 23:00 по Москве у меня на канале. Будем с ним болтать. Мы же и до войны ним это делали с 2021 года. Хорошо, теперь будем это делать во время войны. В данном случае мало что меняется.

Последний довод, офис президента вправе решать оставлять, не оставлять, на общественных началах, советник. Он ловил собой, своим корпусом, массу хейта, который летел в Зеленского и его офис президента, в частности, Ермака, главу офиса президента. Честно говоря, сейчас его отставка может привести к тому, что это не кончится, а пойдет уже от Арестовича, теперь будут лупить по главе офиса и его остальным советникам, помощникам. Правильно ли это административное решение – им виднее. Оно ничего не меняет, потому что Арестович был общественным советником. Теперь вагонетки дерьма могут лететь непосредственно на Банковую. Я бы сказал, что об этом стоило подумать.

Александр Макашенец: Еще один вопрос, касающийся Украины. Хотел привести расследование или исследование издания The Independent, они сообщили со ссылкой на украинских чиновников, что на президента Украины Владимира Зеленского планировалось 12 покушений совершить. Какие-то из них были предотвращены. Наверняка, вы с этим материалом ознакомились. Как вообще его оценивать?

Марк Фейгин: Я уверен, это достоверная вещь. Я слышал о нескольких группах из числа чеченцев, которых посылал Кадыров, их убили, уничтожили. Это уже с началом войны было. Я думаю, что так оно и есть. Там же сообщается о том, что ЦРУ сообщило, передало какие-то данные о таких группах, которые имели целью ликвидацию Владимира Зеленского. Я думаю, так оно все и есть.

Мы сейчас обсуждали Алексея Навального, который, конечно, не глава государства и не главнокомандующий целой страны, которая борется с агрессией Путина и его армией, и то его отравили. Уж такого как Зеленский они бы мечтали о том, чтобы на молекулы разобрать. Представить себе, что Москва очень бы хотела его убить – я в это охотно верю. Я просто убежден в этом и в достоверности этих сведений. Какое основание им не доверять? Война идет, убивают друг друга все. Одним из решающих факторов победы это и Зеленский, и Залужный, и все военное командование, и украинский народ, и вооруженные силы Украины, и много чего еще. Но Зеленский же один из факторов победы, скажем, сейчас промежуточный, но он же один из факторов не сломленного украинского духа, он же не бежал во Львов, в Польшу, еще куда-нибудь, не спасал свою жизнь, все время оставался на посту. Это было неожиданностью, сюрпризом для Москвы. Поэтому от этого он свирепела больше, наверное, желание только прибавлялось избавиться от Зеленского, а никак не с уважением отнестись к его, собственно говоря, последовательности, принципиальности и мужеству.

Ирина Аллеман: Марк Захарович, как вы думаете, как в принципе могли планироваться или осуществляться эти покушения, поскольку, к сожалению, в этой заметке нет какой-либо более подробной информации, она приводится со ссылкой на официальных украинских представителей, но не упоминаются конкретные имена. По сути, это обсуждение сейчас может строиться исключительно на домыслах. Но все-таки у вас хочу спросить, как могло быть организовано покушение на украинского президента в условиях, когда ведется война, когда Медведчук отставлен и вообще передан в Россию? 12 раз… как это могло осуществляться или планироваться.

Марк Фейгин: Во-первых, я думаю, что могло быть что-то самое простое: попытка убить его каким-то последствием ракетного удара. Нужно точно знать, где он, в каком месте, в какое время. Я думаю, такие данные собирались и, возможно, был какой-то инфильтраь в окружение Зеленского или в офисе на Банковой. Наверняка какие-то лица выявлялись, я так думаю, которые работали на ФСБ, на российские спецслужбы. Я этого не исключаю. Ракеты это самое простое. Если ты точно знаешь, что человек здесь будет через минуту, и у тебя есть какие-то средства, высокоточное оружие, и так далее – логично запустить ракету, ничего живого не осталось. Мы такое видели. Второе, ведь ДРГ уже брали где-то на конце улицы Банковой, если вы были в Киеве, то и на Институтской какие-то перестрелки уже шли и выше даже. Это происходило все в конце февраля с высадкой десанта в Гостомеле. Какие-то группы законспирированные уже находились в Киеве, их ликвидацией занимались. Вполне может быть, что в этот период, когда в 100 метрах от Банковой уже стреляли и там нескольких застрелили, по-моему, человек 10. Могло быть, что и какие-то лица, которые находились в числе этих ДРГ, предназначались именно для ликвидации Владимира Зеленского. Вполне тоже могу допустить, что могли быть какие-то планы строиться относительно его ликвидации на фронте. Поскольку он ездит на передовую, тоже могли думать, хорошо бы это сделать. Вспомните, как Вороненкова бывший военнослужащий убил, нанятый, между прочим.

Ирина Аллеман: Марк Захарович, последний вопрос вам хочу задать. Раз уж заговорили о покушениях, которые явно инициировались российскими спецслужбами, то и вопрос будет про российские спецслужбы. Тут как раз издание The Insider выпустило свое расследование достаточно большой лонгрид о том, кто живет в конспиративных квартирах КГБ и СВР. Как выяснил The Insider, в таких конспиративных квартирах СВР жили дочери Путина Мария Воронцова и Екатерина Тихонова. Кто бы вы думали жил с ними по соседству? Бывшая шпионка, пойманная и разоблаченная в США, Анна Чапман. Еще на одной квартире проживали шпионы России в США полковник Михаил Васенков, который носил имя Хуан Хосе Ласаро Фуэнтес и его перуанская жена Вирхиния Пелаэс Окампо. Вопрос мой в следующем, во-первых, как Владимир Путин допустил, чтобы «эти женщины» жили по соседству с самыми настоящими шпионами? Во-вторых, эти конспиративные квартиры, в которых живут всевозможные люди, это, в XXI веке все еще нормальная практика? Спецслужбы в этом смысле не пошли вперед, не выросли? У них еще явки и конспирация?

Марк Фейгин: Да, однозначно. Я просто материалы еще толком не видел. Я видел, что в ленте мелькнуло. Имеется в виду за границей эти конспиративные квартиры, правильно?

Ирина Аллеман: Ну да, еще один разведчик жил в США.

Марк Фейгин: В этом нет никаких сомнений. Если вы помните, в расследовании, например, в отношении Тихоновой, когда она снюхалась с этим Зеленским, но не этим Зеленским, а танцором или кто он там.

Ирина Аллеман: Балетный танцор и целый даже постановщик.

Марк Фейгин: У них такая вереница ухажеров, что я, честно говоря, уже в них путаюсь.

Ирина Аллеман: Я понимаю, сложно уследить.

Марк Фейгин: Сложно. Один барыга, другой танцор. Ладно, бог с ним. Самое главное, что они там тоже летали на джетах, сопровождаемые службой ФСО. И Кабаева [тоже]. Покойный наш общий всех приятель Борис Немцов, помните, он расследовал [эту историю]. Ему финны передали бумаги о том, что на джете с Тимченко летала Кабаева к Путину в Сочи. Сейчас вы уже не помните, а это черт его знает, когда было. В начале десятых годов Боря приносил нам. Я тогда был в движении «Солидарность», в федеральном политсовете, потом в бюро, и он нам это все показывал. Это были такие путевые листы самолетные, где указаны фамилии, кто пользовался джетом. По-моему, это была «Джетнет» или какая-то такая компания, как-то он получил, ему передали эти документы. Скандал был шумный, но всех сопровождали ФСОшники. И тех, и других, и третьих, и пятых, и десятых. То есть Федеральная служба охраны сопровождала. Поскольку эти организации, прямо скажем, дружественные ФСБ, ФСО, то инфраструктурой спецслужб, безусловно, пользуются дочери, потому что не прослушают. Вот она живет на такой конспиративной квартире в Вене или в Копенгагене, но поскольку это конспиративная квартира, значит там стоят только свои жучки своих же. Видео, техника и так далее только самого ведомства. А они же параноики. Путин же боится, что его дочерей запишут как, я не знаю, они в оргии, например, участвуют. А так будут знать только ФСБ. Из ФСБ никуда информация не уйдет, по его мнению. Ну и, соответственно, я думаю, что они селились только на конспиративных квартирах, наверное, отелям они предпочтение не отдавали. Мало ли что, типа дочки, туда-сюда. Из целей безопасности, скорее всего, я уверен, что конспиративными квартирами активно пользовались.

Ирина Аллеман: Конечно, удивительно, что Владимир Путин при всей его паранойи доверяет Анне Чапман и прочим проштрафившимся бывшим шпионам, но кто ж его теперь разберет.

Марк Фейгин: Знаете, вот про Анну Чапман. У нее папа же ее затянул в органы. Он у нее то ли полковник, то ли генерал из Волгограда. Я вот сейчас вспоминаю. Она попала в развед.школу именно благодаря папе. Чтобы вы понимали, в ФСБ приветствуется семейственность: родители приводят детей, дети внуков и так далее. То есть папа с мамой там работали. Поэтому очень легко разбираться, потому что, когда вы видите какого-нибудь КГБшника 100%, хорошо 90%, что у него папа, дедушка, сват, брат, но обязательно из органов. Точно так же Путин. Я вам напомню, его дедушка родной был поваром у Жданова у главы Ленинградского обкома. И даже во время войны пару месяцев работал на одной из дач Сталина, это известный факт. Сам об этом Путин рассказывал. О чем это говорит? Все повара как вы понимаете, у ответственных лиц это всегда были исключительно и только сотрудники НКВД в то время. Потом это уже было МГБ, дальше КГБ и так далее. То есть ты должен быть как бы помазан этим всем. Ты не можешь с улицы прийти, понимаете. Ты должен все равно кем-то быть рекомендуемым, поэтому я не очень верю в сказки о том, что Путин самовызвавшимся был. Он, конечно, пришел к зданию КГБ знаменитому ленинградскому, где ему сказали: «Что пришел?» Он говорит: «Я хочу в КГБ работать». Это он сам 1000 раз рассказывал. Я подозреваю, что все-таки там не обошлось без протекции дедушки. Он уже покойный был к этому моменту, но, наверняка, какая-то линия там была. И благодаря дедушке его в конечном итоге, не чужое существо, взяли в органы.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»