Блокировка Youtube в России неизбежна | Майкл Наки

Смотрите полный выпуск на YouTube

Нино Росебашвили: Давай мы с тобой узнаем у нашего следующего гостя. Это политолог Майкл Маки, который присоединяется к нашему эфиру. Майкл, здравствуй! 

Ирина Аллеман: Привет, Майкл!

Майкл Наки: Добрый вечер. Про всех экспертов это как-то вы широко мазнули, потому что на самом деле это была сильная переоценка. Началось все с того, что прокремлевский Телеграм-канал «Записки ветерана» написал, что завтра Владимир Путин скажет наконец, что идет война, не специальная военная операция и все изменится, после чего украинские медиа начали писать, что в российских прокремлевских пабликах во множественном числе ожидают изменения. Это, честно говоря, все эксперты, которые предрекали какое-то изменение вот на этом мероприятии. Потому что Владимир Путин вообще в этом смысле не очень любит смешивать как-то сильно. Поездка — это поездка, объявление — это объявление. Какие-то рассказы исторические по часу, записанные для телеканалов — это отдельный жанр. Он не очень любит миксовать, у него такое раздельное питание. Поэтому надо сказать, что не особо как-то сильно именно от этого выступления ожидали. Но то, что в целом это ожидают в ближайшее время, это да, безусловно. И понятно, что теперь любое появление Владимира Путина где бы то ни было будет восприниматься как потенциальный рассказ про мобилизацию, про изменение статуса этой войны и прочее. Извините, что я так с ноги, но просто прокомментировал, так сказать, некоторые обобщения.

Нино Росебашвили: Наоборот, спасибо большое за точность и ясность, которую ты вносишь в наш разговор. Тогда тоже довольно общий такой вопрос для начала: понятно ли, зачем в очередной раз Владимир Путин прокручивает вот эту шарманку про цели спецоперации? К кому он обращается? Зачем вообще он в 10-й, 20-й раз повторяет о том, что преследует одну единственную цель — закончить войну? И опять же, зачем он это делает?

Майкл Наки: К себе он в основном обращается. Ну, то есть повторение оно не только хорошо для пропаганды, когда вы кого-то в чем-то убедить хотите/ Повторение так же хорошо для того, чтобы себя убедить. Владимир Путин с самого начала этой войны, с самого начала этого вторжения всячески пытается сделать такую хорошую мину при плохой игре и доказать в первую очередь самому себе, что он тут не главный злодей. Получается у него это плохо, поэтому каждый раз его рассказы становятся все более и более безумными. По крайней мере, со стороны. Сегодня он договорился уже до того, что против России в Великую Отечественную войну воевала аж вся Европа, а оказывается. Интересно, как это он видит с точки зрения Великобритании или той же Франции? В общем, уже он договорился до совершенно параллельной реальности. В этой же параллельной реальности он, оказывается, начал войну, чтобы закончить войну. Это вообще звучит потрясающе. Что касается каких-то реципиентов его обращений, они его не очень интересуют. Он не хочет ни до кого ничего донести, потому что когда он играл на какие-то общественные мнения, настроения, когда ему было важно, что и как думают люди… Это все уже пройдено. То есть уже сформирована та власть, уже сформирован тот строй, при котором ему это не очень важно. И он превращается в такого типичного диктатора, который рассказывает просто байки исключительно для себя. Скоро будет, наверное, штанги золотые поднимать или в раллийных машинах ездить. Хотя, впрочем, у него все это тоже уже было. Он со стерхами летал, и амфоры доставал. Поэтому это сообщение оно ни для кого, это исключительно такая постоянная попытка постоянно повторять какие-то вещи. Причем он не может сформулировать их в единую позицию, потому что, как известно, цели специальной военной операции, они все время выполняются, только они все время меняются и никому неизвестны. Поэтому у него по-разному, то он прекращает называть людей в Киеве и в целом украинское правительство неонацистами, то он снова заводит эту шарманку про то, что они неонацисты, то ли забыв, что он уже отказался от этой риторики, то ли наоборот, теперь ее воскресив. В общем, это такая гибкая, изменчивая довольно стезя. И насколько она эффективна, судить сложно, но с неохотой обсуждают это даже те, кому по статусу положено. Знаете, по Маргарите Симоньян всегда удобно смотреть. Она больше всех восторгается всегда на каких-то больших даже форматах Владимира Путина. Она может и несколько написать сразу постов и сказать: «Вот, как правильно сказал начальник!», но даже она уже, судя по всему, притомилась. Уже не вызывает бурной реакции ажитации и у нее, и ее коллег. Ну потому что нечего там обсуждать, слушать одни и те же анекдоты. Странно, что про родителей один и родитель два не сказал. Хоть здесь ветеранов пожалел или вот этих людей, которых в зале собрали, которых не очень видно и не очень понятно, как именно там это все было устроено и которые, судя по всему, отстаивали, опять же, я не знаю, как по другому сказать, неделю настаивали для того, чтобы они могли встретиться с Путиным. В общем, такое достаточно проходное, честно говоря, мероприятие, которое показывает, что никакого нового видения, никакого нового принципиального месседжа для людей у Владимира Путина так и не нашлось. То есть он продолжает повторять то, что повторял и немножечко так завис в воздухе. То есть он надеется, что он просто будет делать то же, что и он делал, но в итоге ему получится каким-то образом отыграть все назад и сделать так, чтобы у него все было хорошо. Но это его фантазия. Она, наверное, его и погубит. Будем надеяться, что как можно скорее.

Ирина Аллеман: Ты знаешь, Майкл, я заметила, что все чаще российские официальные лица произносят слово «война», правда, иногда в таком контексте, как Владимир Путин. Называют они войной вовсе не то, что ей является. Вот сегодня глава МИД Сергей Лавров сказал интересную вещь. Он заявил сегодня на своей итоговой пресс-конференции по итогам 2022 года, цитирую: «Когда-то эта война закончится, мы все равно отстоим свою правду. Но как дальше жить, я пока не представляю себе», заключил Сергей Лавров. Я не буду комментировать, что это очень похоже на мужскую депрессию и туманные перспективы будущего. Может, быть Лавров что-то подозревает? Это мы оставим для какого-нибудь другого диалога. Но хочется спросить: а российские официальные лица, которые все чаще используют слово «война», они пытаются россиян приучить к тому, что это все-таки войной является или они просто проговариваются, как ты думаешь?

Майкл Наки: Их просто это особо не парит. Мы прекрасно себе представляем российскую систему и то, что для кого-то может являться административным штрафом, а потом и уголовным делом, для них, естественно, не является. То есть официальные лица могут спокойно называть войну войной, могут рассказывать вообще чего угодно, и ничего им за это не будет. Могут призывать к ненависти, топить детей в реках или еще что-нибудь — для них это не сулит никакого наказания. Максимум одернут или с работы уволят. Поэтому для них вот этот весь фальш-язык, вот это вот двоемыслие, оно не особо применимо. Но что важно отметить, действительно, язык меняется, меняется эстетика. То есть тот самый милитаризм… Если Путин говорит, что чег- то не будет, значит, оно точно будет. Поэтому, когда Путин сказал, что никакой милитаризации общества не будет, она немедленно и началась. И мы видим, как эстетически все меняется, как все фразы стали наполнены апелляциями к войне, как вся вообще какая-либо политическая жизнь исключительно теперь формируется вокруг войны и проникает во все абсолютно сферы. После того, как война была легитимизирована, я сейчас поясню, что я имею в виду, новогодним обращением, когда за Владимиром Путиным уже стоят солдаты, то есть их уже не прячут, не говорят, что война это что-то скрытое, где мы где-то там выигрываем и все хорошо, а вот их уже буквально вываливают перед зрителем. И, собственно, с этого момента война стала более таким мейнстримом, на нее больше обращают внимания и официальные лица в том числе. Я думаю, что дальше это будет исключительно набирать обороты, что война превратится не просто в такой глобальный распил, глобальные убийства и глобальные попытку власти оправдать любые репрессии, а превратится в сам смысл существования нынешнего российского руководства и, как они будут пытаться сделать вид, как смысл существования России. Мы видим, что сейчас есть некоторая конкуренция внутри российских элит по этому поводу. Есть такая, как пишет Татьяна Становая неплохо, есть такая не Партия мира и Партия войны, а Партия войны радикальная и Партия прагматиков. И вот этих вот прагматиков, которые вовсе не за мир, но за то, чтобы война не так сильно проникала в экономику, хотя сейчас в экономике почти все подчинено войне, и чтобы она не так проникала в мейнстрим, чтобы не все оправдывалось войной, потому что это ведет к такому совершенному изменению общества и превращения его в большую глобальную обеспечительную машину для этой самой войны. И вот они пытаются как-то этого не допустить, сделать так, чтобы какие-то вещи продолжали функционировать, работать. А есть такие, значит, ястребы, которые хотят, чтобы все вокруг война, чтобы все были в цвете хаки, чтобы любого человека тут же расстреливали, чтобы отбирали квартиры, чтобы заблокировали все социальные сети и прочее, прочее, прочее. И вот Владимир Путин все больше склоняется в сторону тотальной войны, по крайней мере, идеологический тотальной войны и все меньше в сторону того, чтобы где-то там была война, где-то там параллельно существовало российское общество, пытаясь имитировать нормальность. Поэтому этого будет больше. Больше детей с автоматами, больше шитья носков, трусов и всего на свете. Вот на Госуслугах сегодня я видел, есть уже объявлений типа «Стань участником СВО» и все такое. То есть война будет проникать везде. И те, кто пытались как-то зажмуриться и сделать вид, что ее не существует и подумали «ну ладно, ничего страшного, на улице же не так много свастик и все вокруг не военизировано» — ну, это будет меняться, уже меняется, и следствие этого люди увидят совсем скоро.

Нино Росебашвили: Хочется продолжить разговор про глобальную идеологию, тенденцию, направление, которое выбрал Владимир Путин. И в частности во всей этой системе есть такой элемент, которого зовут Евгений Пригожин. Он в последнее время мало того, что очень активен, но как будто бы совсем уже никак не дозирует эмоциональность своих высказываний. Вот, например, сегодня Евгений Пригожин буквально ворвался в новости с угрозами закрыть Ютуб. Мало того, что закрыть Ютуб, так еще и наказать тех, кто продолжит пользоваться им после закрытия. Понятно, что Евгений Пригожин всегда ведет скорее какую-то свою обособленно игру, потому что не очень понятно внутри этой иерархии, все-таки на каком месте он находится. Но, опять же, давай по порядку попробуем с тобой разобрать. Во-первых, в очередной раз звучат угрозы закрыть Ютуб — насколько это реально и технически, и политически?

Майкл Наки: По «технически» я не специалист, тут лучше пообщаться с каким-нибудь блогером. А что касается «политически» — слушайте, это произойдет в какой-то момент. Это неминуемо. Ну представьте, вы строите Северную Корею или Китай, или Иран, и при этом у вас есть открытая площадка, где вы в несколько кликов включаете «Популярную политику», где вам говорят «Путин вор, вот его дворец, вот замминистра обороны, который все ваши деньги распилил, разворовал, вот, значит, дом в Днепре, который уничтожила российская армия, вот, значит, Буча» и все остальное. Естественно, это не может существовать в одной реальности. Естественно, власть российская будет делать развод этих реальностей для того, чтобы как бы больше контролировать пространство, потому что Ютуб сейчас остается самой большой независимой медиа-площадкой в России. Да, есть Телеграм-каналы, есть какие-то Фейсбук издания, есть какие-то сайты, но Ютуб —самый большой. Да?

Нино Росебашвили: Я хотела просто у тебя уточнить. Еще пару лет назад, наверное, может быть, где-то три года назад, появились разговоры о том, что закроют Ютуб, и в качестве противовеса звучал один аргумент — как же эти миллионы людей, которые включают свинку Пеппу своим детям? Закрытие Ютуба насильно втянет в политику тех, кто все эти годы старательно втягивания в политику избегал. Сейчас этого аргумента уже нет, получается?

Майкл Наки: Ну, конечно, сейчас этого аргумента нет. Сейчас идет война, и людей уже втягивают в политику, забирая их детей и мужей на смерть. И то эти люди не то, чтобы как-то активно, массово против этого протестуют. Это же на самом деле не константа, то есть это изменчивая система. Российские власти пробуют, смотрят, что происходит и принимают следующее решение. Какие российские власти, давайте честно говорить — Путин. Ютуб не будет закрыт, пока Путин не решит закрыть Ютуб. Они там проводят мобилизацию ведут войну, уничтожают людей, причем как с украинской стороны, так и с российской стороны, и смотрят, ведет это к масштабному протесту, к масштабному саботажу, к чему-нибудь еще. Смотрят, не ведет — ну хорошо, значит, еще можно поднажать, значит, еще можно чуть закрутить эти гайки. Более того, они же готовят альтернативную платформу. Посмотрите, ВК скупает вообще все подряд. Он скупил все эти Ютуб-шоу, вот это вот «ЧБД», все остальное… Как это называется их объединение, я забыл, напомните, пожалуйста, в чате. 

Нино Росебашвили: LABELCOM. 

Майкл Наки: LABELCOM, да, еще какие-то. То есть он все скупил для того, чтобы делать это на своей площадке, чтобы это делать на площадке ВК, чтобы это делать там… Не в Одноклассниках, наверное, тут уж Евгений Пригожин видно, что не знаком с реалиями, но на каком-нибудь Рутуб, в очередной раз попробовать его перезагрузить. Все это, конечно, получится так себе. То есть мы увидим, что с наплывом это все не справится. И вообще я там всеми руками поддерживаю эти блокировки Ютуба, потому что на самом деле блокировки Ютуба у многих россиян могут спровоцировать  желание сделать, как это сказать, поставить VPM, изучить, как можно обходить всевозможные блокировки и, соответственно, повысит их в этом смысле грамотность и готовность. Потому что в стране, где у тебя уже заходить на Ютуб преступление, там порог преступности для тебя, для человека, принимающего решения там уже практически не будет… Ну, если они введут уголовное наказание, там не будет разницы военкома убить или в Ютуб зайти, от мобилизации убежать или на страничку подписаться. И в этом смысле повышая риски любого действия, власть тем самым подталкивает меньшее количество людей, но к большему количеству противодействия. По крайней мере, в теории. Посмотрим, как это будет на практике. Но, в общем, если Ютуб закроют, это значит, что российские власти решили, что возможное общественное возмущение стоит этих рисков, что они его не сильно ожидают, что они его смогут подавить и что они создали альтернативные платформы. Конечно, когда на эти альтернативные платформы все массово пойдут, все вдруг обнаружат, что эти платформы работают через пень колоду, все деньги попилили и ничего там нормально не будет. Ну, вот побурчат люди. Перерастет ли это бурление в что-то еще — поживем увидим. Но мне кажется, что Ютуб в какой-то момент в любом случае закроют. Связано ли это со словами Пригожина, есть ли там что-то, чего он знает, сказать сложно. Мне кажется, своими словами Пригожин, наоборот, продлил жизнь Ютуба, потому что какой здесь есть нюанс? Пригожин часто пытается перетянуть лавры за все возможные вещи на себя. Это не нравится Кремлю, это не нравится конкретным представителям, Министерству обороны, Герасимову, например, то есть начальнику Генерального штаба и действующему объединенному командующему российскими войсками в Украине. Так это может и не нравиться конкретно Путину, потому что, по сути, Пригожин в их системе — это выскочка. Он не из кооператива «Озеро», он пришлый. Он сбоку. Поэтому, когда он начинает играть в демиурга… Ну, он же фактически первый об этом сообщает. То есть будет у людей связка, что вот Пригожин сообщил и Ютуб закрылся, значит, Пригожин какой-то очень влиятельный человек. Хотя даже если будет закрыт Ютуб, он к этому не имеет никакого отношения, к принятию этого решения, просто он мог там краем уха что-нибудь услышать. И в этом смысле российская власть очень не любит такого. И поэтому, возможно, своим заявлением, как это ни парадоксально, Пригожин, наоборот, отсрочил блокировку Ютуба. В любом случае нам остается здесь исключительно гадать. Но две вещи мы можем сказать точно. Первое, попытка борьбы с чужими мнениями в СМИ, не совпадающими с государственной пропагандой будут увеличиваться, как с точки зрения технических ограничений, блокировок и введения новых статей, так и с точки зрения там, не знаю, отбирать квартиру врагов народа и все прочее, о чем я тоже давно говорю. От недвижимости в этом смысле имеет смысл избавляться. А вторая вещь, о которой мы можем говорить здесь, это история, связанная с тем, что это постоянно там у них обсуждается и есть разные мнение. Мы же увидели после заявления Пригожина большую дискуссию, к которой подключилась Госдума, Жаров, который теперь в Газпроме, у них отвечает за всю медийку и многие другие. То есть эта дискуссия, которая там идет. Грубо говоря, Путин же не представляет, что такое Ютуб. Путин Ютуб ни разу в жизни не открывал. Он не в курсе, ему буквально приносят распечатки, то есть ему приносят распечатки страниц, как бы это странно не казалось, как в моем уголовном деле, там тоже распечатки чисто скринов с Ютуба. Он не знает, что такое Ютуб. Просто к нему приходят разные люди, они говорят: «Слушайте, там, в Ютубе вас Козлом называют, посылают, рассказывают про все, не нравится это, давайте закрывать». Приходит второй человек и говорит: «Слушайте, там в Ютубе, на самом деле, смотрят Свинку Пеппу, еще чего-нибудь, какую-нибудь голою йогу и все прочее, поэтому давайте не будем закрывать, много людей это все потребляет, это лишний нам геморрой». И вот они постоянно ему на уши садятся, и он, значит, принимает решение, пока живет Ютуб, пока не живет Ютуб. И поэтому он какое-то время назад на самом деле сам же говорил, что нет, мы Ютуб трогать не будем, пока не появятся альтернативные площадки. В какой-то момент, когда он будет, уверен, что пора, он это сделает, и нам в любом случае нужно к этому готовиться. Под нами я имею в виду в основном вас, дорогие зрители, мы-то морально не готовы, я по крайней мере. Уверен, что и коллеги тоже. Вы должны уметь обходить блокировки, ставить VPN и выполнять все эти не очень сложные действия, потому что если вы в современной России, во-первых, остаетесь, а во-вторых, хотите получать доступ к информации, то вам уже сейчас нужны все средства обхода блокировок, потому что почти все знаковые и значительные сайты, медиа-ресурсы заблокированы. И Россия это делает специально.

Ирина Аллеман: Для наших зрителей напомню, что ссылки на VPN-сервисы находятся в описании к этой трансляции. Ну и пока Пригожин грозится возможным закрытием Ютуба, Герман Греф объявляет об открытии «Сбербанка» в Крыму. Безусловно, «Сбербанк» работал в Крыму до 2014 года, но, правда, как иностранный банк. После аннексии Крыма «Сбербанк», я напоминаю нашим зрителям, в Крыму перестал работать из-за санкций. Сейчас, после санкций, которые были введены уже после 24-го февраля 2022 года, под санкциями оказался и «Сбер», и был отключен SWIFT и, собственно, сам Герман Греф оказался под персональными санкциями. Видимо, «Сбербанк» решил, что терять ему нечего. Точнее, это мой вопрос к тебе. Почему «Сбер» открывается в Крыму сейчас? Действительно ли ему нечего терят? И ждать ли открытия таких вот «Сбербанков» на других оккупированных территориях?

Майкл Наки: Сгорел сарай, гори и хата. Ну, то есть понятно, что уже все санкции введены и против «Сбербанка», и уже даже приложение его нигде нельзя скачать. Поэтому, да, конечно. Единственное, мне кажется, эти отделения долго не проработают, и я бы на месте Грефа и в целом «Сбербанка» не тратил ресурсы понапрасну, потому что я думаю, что совсем скоро Крым уже будет освобожден. И я думаю, что отделениям «Сбербанка» там будут не очень рады.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»