МАРИЯ ОРЛОВА

—  Маша, привет. Спасибо большое, что нашла время для этого разговора. Расскажи, пожалуйста, подписчикам моего канала о себе — чем ты сейчас занимаешься.

— Я пиарщик школы литературного мастерства «Creative Writing School» и издательства «Подписные издания». Занимаюсь ещё всякими разными симпатичными проектами, когда получается, но все они так или иначе книжные, литературные.

Мне больше всего нравится идентифицировать себя с благотворительным фестивалем «Фонарь». Это книжный фестиваль, который делает профессиональное книжное сообщество. Мы собираем независимые издательства, магазины, читателей, людей, которые в этой сфере работают, и вместе с подругами и организаторами устраиваем фестиваль в разных городах страны. На нём мы собираем деньги в пользу благотворительных фондов и делаем такую программу, которая нам нравится и кажется важной, просветительской, поддерживающей литературный и культурный процессы.

В основе «Фонаря» — сбор прочитанных книжек. Мы принимаем книги по всему городу (или сразу в нескольких городах) и устраиваем большую гаражную распродажу, чтобы книги были доступны всем. Вырученные деньги направляются напрямую в фонд. А вокруг еще есть издательский маркет и программа событий. 

 И в основном это взрослая программа, хотя я много лет занималась детской литературой. Но именно поэтому, наверное, я понимаю: лучшее, что можно дать детям — это свободное время и книжное окружение, а не какие-то конкретные попытки освоить книжку на большом фестивале.

— У многих ты до сих пор ассоциируешься именно с издательством «Самокат» и твоими книжными видеообзорами. Чем ты занималась в «Cамокате» и почему ушла?

— Я проработала в «Самокате», в том числе, в роли PR-директора 7 лет и занималась самым разным: партнёрствами с музеями, театрами, культурными институциями, блогерами, соцсетями, рассылками, выстраиванием пиар-стратегии для разных линеек издательства, отбором книжек, участвовала в редакционных процессах.

Но мне всегда было интереснее заниматься не узко коммерческой деятельностью, а тем, что двигает отрасль вперед. Главный редактор «Самоката» Ира Балахонова — мой большой наставник в детлите. Она всегда была за то, чтобы развивать индустрию качественной детской литературы в России. Это абсолютно усвоенное мной и разделенное с ней желание.

Я очень многое попробовала и сделала в «Самокате», и в какой-то момент просто пришло время идти дальше. После «Самоката» я все-равно продолжала заниматься детлитом — полгода работала в аудиоприложении «Гусь-Гусь» на этапе запуска, а затем в других проектах, связанных именно с детскими книгами.

— У тебя был подкаст про детские книги «Само за себя», который я очень рекомендую послушать. Вы делали его вместе с Асей Дунаевской, PR-директором издательства «Розовый жираф». Всего вышло 6 выпусков — почему вы перестали его записывать?

— Мы его писали в 2019-2020 годах, а потом настал ковид, и просто нельзя было выходить из дома. Все были в таком шоке, что было не до подкаста. Не то чтобы мы исчерпали все свои возможности — просто не смогли продолжить.

А когда ковид закончился, мы обе перестали работать в издательствах: я — в «Самокате», Аська — в «Розовом жирафе». И наша концепция «сейчас мы, издатели, наконец-то расскажем вам, дорогие читатели, зачем мы это делаем» автоматически себя исчерпала.

— Я знаю, что сейчас ты вместе с редактором Никой Максимовой работаешь над новым подкастом. Если это не секрет — расскажи немного о нём.

— Пока мы не понимаем, будет ли это подкаст. Это исследование детской литературы начала XXI века в России. Но это не продолжение подкаста «Само за себя». Тогда нам было важно объяснить, почему издатели делают то, что делают, почему издают одни книжки, а не другие.

А сейчас это более глобальная история: как смелые люди, которые не думали о бизнес-империях, а действовали просто из живого интереса к детству и литературе, создавали издательства, проекты, фестивали, книжные магазины. И каким образом сложился феномен потрясающей детской литературы начала 21 века в России, но бурный рост и развитие которой  очень мало осмыслены и зафиксированы.

Мы хотели бы назвать подкаст «Шалость удалась». Потому что практически каждый из наших собеседников, из великих деятелей детлита XXI века в России, говорил: «Ой, да я просто самозванец, я здесь мимо проходил и вдруг так получилось». Так говорили люди, которые действительно поменяли систему и структуру детского чтения, отношение к детству, повлияли на то, какими выросли поколения детей в России.

— А кто эти люди?

— Это, в первую очередь — создатели независимых книжных издательств: «Самокат», «Розовый жираф», «Компас гид» и «Поляндрия».

Это и каста переводчиков, которые принесли в Россию очень классные тексты. Три великие Ольги: Ольга Дробот, которая перевела Марию Парр и много всего хорошего, Ольга Варшавер с «Удивительным путешествием кролика Эдварда», Дэвидом Алмондом и кучей всяких других прекрасных текстов и работой с театрами, Ольга Мяэотс, которая привела в Россию Ульфа Старка, формировала детский зал «Иностранки», и много других тоже классных вещей.

— Ты сказала, что они изменили систему чтения и отношение к детству. Что именно поменялось?

— В этом вопросе я могу ориентироваться только на свои наблюдения и опыт. С начала нулевых к ребенку стали относиться как к более равноправному партнеру. В книгах стало меньше дидактики, появились темы, которые раньше не принято было обсуждать с детьми, и всё это — этично, понятно, на уровне ребенка, с учётом современной психологии и отношения к детству.

Это всё менялось одновременно со всей инфраструктурой детства, с ростом популярности психологии, с изменением родительских паттернов, всё это было взаимосвязано. Детская литература в России стала большой поддержкой для родителей, которые хотели говорить с детьми о другом и по-другому, воспитывать детей не так, как это было принято в советское время.

Сейчас уже (и пока ещё) можно найти книгу для разговора с ребёнком практически на любую тему. И чтобы от этого тона разговора у нормального современного родителя не было ни оскомины, ни удивления, ни кринжа, а было ощущение, что хороший знакомый или друг пришёл помочь. Так было не сразу, эти книжки появились не сами по себе. Визуальная культура тоже сильно изменилась — детские книжки перестали быть пошлыми, нарочито детскими или масс-маркетовыми, а российские книжные иллюстраторы снова стали заметны в мире, стали получать международные награды и издаваться на разных языках.

— Маша, когда мы говорим о современной российской детской литературе — о каком периоде идёт речь?

— У нас с Никой Максимовой (она по этой теме пишет диссертацию) есть гипотеза, что  в начале 2000-х, примерно в районе появления «Августа», «Самоката», «Мир детства Медиа» эта новая детская литература началась, и примерно к ковиду и чуть после него период ее бурного роста закончился.

Детская литература сейчас вышла на некоторое плато, и те тенденции, явления, которые были характерны для этих двадцати лет, к этому моменту исчерпались. Люди перестали говорить «где наша Барто»? В детских отделах книжных магазинов много книжек-картинок, русские художники участвуют в Болонской книжной ярмарке, cовременные тексты не удивляют. Появились массовые детские книжные книжные блогеры — всё это стало нормой.

— А чем в первую очередь отличается литература этого времени от того, что было раньше?

— Литература этого времени — она очень свободная. Она очень про права человека, и какое бы ты ни брал издательство хорошее, оно начиналось с книг про права человека. Или про разговор с ребенком на важные сложные темы.

До этого была сначала советская детская литература с ее ограничениями, интонациями, посылами, а потом безвременье 90-х, и текстов, адекватных детству человека начала 2000-х, просто не было. Поменялась страна, эпоха, жизнь — должна была поменяться и литература. И она поменялась. 

Сейчас же всё сгладилось, уравнялось. Я иногда не могу отличить книгу, где она вышла, в «Росмэне», «Вилли Винки», «Самокате» или где-то еще. Тогда у каждого было очень яркое индивидуальное лицо. А сейчас мы перешли из такой фронды в плюс-минус массовую литературу. Это была революция — стала норма.

— Теперь практический вопрос: как разобраться в этом огромном количестве книг, как родителям понять, что покупать?

— По большому счёту, ничего не изменилось: по-прежнему cтоит ориентироваться издательства. Даже при том, что я говорила, что все сейчас плюс-минус сливается воедино. Может быть, просто этих издательств стало больше, а книжки у них стали менее радикальными, шокирующими, удивительными.

Я всегда удивляюсь, что во всех сферах жизни родители обращают внимание на производителя. И знают специфику у Ford, Volvo  или   BMW. Что и зачем искать в Zara, Твоё, Сhanel. Но на то, кто делает книги внимания не обращают. А с ними так же,  у каждого свой характер, идеология, ЦА, задачи. Когда вы идёте в магазин — смотрите значок издательства. Важно смотреть на книги и серии, которые издательство делает, важно подписаться на их соцсети и оттуда это все забирать. Это лучшая навигация.

— Может, кто-то уже упростил задачу и сделал «путеводитель» по миру детской литературы?

— По тому, как выбирать — лучше «Папмамбука» ничего нет. Сайт сейчас принадлежит «Лабиринту», вся старая команда оттуда ушла, но архив пока открыт. Марина Семеновна Аромштам, главред «Папмамбука», всегда говорила: «Мы не пиарим издательства, мы не пиарим книги, мы вообще не про это, нас новинки не интересуют, нас интересуют явления».

Они дают оптику, к которой мы не привыкли. Они обсуждают книжки с той позиции, с которой родители книжки обычно не выбирают. И даже не с точки зрения темы — актуальна или нет. Они смотрят с точки зрения, простите за пафос, души ребёнка: как эта книжка потенциально с ребёнком может взаимодействовать.

— Про классику. Когда у меня родилась дочка, я почему-то была уверена, что обязана читать ей детскую классику — ту, что читали мне в детстве. Что вообще считается классикой детской литературы? И действительно ли так важно читать ее детям?

— Мамы малышей на моих лекциях всегда спрашивали: «А можно, пожалуйста, не читать «Репку»?»

Я сейчас училась Московской школе филантропии, у нас есть прекрасный преподаватель Александр Сёмин. Он креативщик классный и режиссёр многих социальных реклам. У есть него лекция знаменитая «Зачем?». Это его главный вопрос. Потому что это то, с чего всё начинается. Зачем?

Когда я спрашиваю у родителей, зачем им надо, чтобы их дети читали, они начинают всю эту канитель про расширение словарного запаса и эрудицию. Для этого есть миллион других инструментов. Словарный запас расширяет не только чтение, но и обращенная к ребёнку речь. Есть исследования про детей из детдомов, у которых телевизор включён всю дорогу, но и почему-то у них словарный запас не расширяется, да и вообще они говорить не начинают. Чтение в пассивном режиме не помогает. Помогает совместное чтение, когда вы цепляетесь за прочитанные фразы, слова и их обсуждаете, объясняете. И тут у вас тоже должно быть пространство для разговора. Оно у вас есть в «Колобке» и «Репке»? Прекрасно, читайте! 

Первая история про чтение — для меня самая важная — помнить, что чтение существует для того, чтобы люди поговорили или подумали. Книга сама по себе — не самоценность. Нет задачи впихнуть в ребёнка 251 книжку. Можно прочитать 10 книжек со своим ребёнком по кругу так, что вы ему дадите достаточно: достаточно любви, достаточно опыта обсуждения, достаточно тем для размышлений, достаточно пространства для развития эмпатии. Достаточно для того, чтобы человек полюбил читать и достаточно для того, чтобы человек в тревоге какой-то обращался к книжке.

Для меня это «зачем» — просто поделиться с ребенком тем, что я люблю, хорошо провести время. В этой суетной, безумной жизни время, когда ты вечером читаешь с детьми, чем дольше оно будет длиться, тем круче. Это главное, зачем мы читаем, это наше общее пространство. Эта история происходит только для нас, она происходит между нами. И в этом ракурсе читать нужно только то, что нравится маме.

И если ей ну вот никак не нравится Барто — то никакого хорошего совместного времени и удовольствия вы не получите. Если даже вы хотели имплантировать культурный код Барто, чтобы у вас ребёнок узнавал шутки в мемасиках про Барто в будущем, но вы с отвращением её читаете — зачем?

Может быть, правда, совсем иначе. Я не хотела, например, читать Пушкина ребенку, думала, что за ерунда эта слепая установка про «наше всё» трехлетке, но обнаружила как завороженно дочка слушает «Сказку о царе Салтане» и как мне нравится текст!

И еще о культурном коде. Это же не только Барто, Теремок и Пушкин, чтобы дети в будущем опознали, что что-то такое слышали (и не поморщились, желательно). Вообще хорошие книги дают пространство, сообщество, где дети узнают, что у них есть общий любимый герой, уже сразу в детстве. Это очень видно на играх, игрушках и мультиках, но почему-то никто не думает, что в книжках та же тема. Что все могут сойтись на любви к Груффало или Пеппи. И это очень сразу близкая связь и тоже «код». И если вот это вот узнавание иметь в виду, то дети, взрослые уже теперь люди, которые обсуждают «Собаку Пса» и  «Вафельное сердце», они как бы сразу понимают друг друга. Или когда ты в коллективе обнаруживаешь, что кто-нибудь любит такую же книжку, как ты, у тебя сразу такое чувство к нему возникает прям большое, прям сильное. Вот про это тоже можно помнить, и выбирать с этой точки зрения книжки, которую вы хотите почитать, чтобы ребенок с кем-то смэтчился потом на основе какой-то очень теплой и хорошей современной книги.

— Ты говорила, что важно, чтобы книги нравились маме. А если ребёнку нравится совсем другое? Нам недавно подарили книгу про единорожку — ужасно поучительную и плохо написанную. Мне прямо больно ее читать, но дочка просит и просит.

— Тут, как и везде, важно соблюдать баланс, нет ничего специфического. Почему оно здесь должно работать иначе, чем в другой жизни? Вы же, в принципе, делите между собой интересы. Где-то вы следуете интересу ребенка и его запросу, а где-то авторитарно, по-родительски говорите: «нет, будет вот так». Этот баланс соблюдается в зависимости чаще всего от маминого ресурса. Или от наличия тех или иных убеждений. Если у вас есть какое-то сформированное мнение по поводу того, что хорошо, а что плохо, как вы будете и как вы не будете поступать в разных ситуациях, это суперидеально. Потому что всем легче существовать в определенном поле координат. Но только надо себе отвечать на вопрос, почему вы решили ни за что не читать ребенку книгу про единорожек. В чем ваша установка? Почему вам так трудно прочитать ему книжный фастфуд? Что с ним от этого случится? Чего вы боитесь? Мне кажется, когда отвечаешь себе на этот вопрос, оказывается, что ничего страшного в том, чтобы почитать дурацкие книжки, нет.

— А если дать ребенку полную свободу выбора — пусть читает, что хочет?

— Никто почему-то не выпускает детей в супермаркет, купить все, что они будут есть всю неделю. Потому что очень понятно, что они выберут. Я вам могу рассказать, что превращается в дом, если оставить подростка одного: все кругом в чипсах, конфетах и кетчупом полито, и носки валяются вокруг. Сам же подросток спустя какое-то время, говорит: «можно мне пожалуйста, супчика и шпината немножко? И котлету, пожалуйста, тоже». То же самое и с книгами: понятно, что он сам выберет фастфуд, яркий и может быть примитивный. Вопрос в том, чтобы показать другие возможности, мягонько это имплантировать в вашу жизнь. Показать, что бывает так, а бывает иначе. Евгений Клюев, прекрасный переводчик, писатель, поэт, научил меня суперкрутой фразе: «хорошо воспитанного от плохо воспитанного человека отличает количество способов, которыми он может получать удовольствие». Чтение, музыка, визуальное, еда, хороший разговор – много разных удовольствий. И в этом смысле классно показать много разных книжек, которые могут приносить более тонкое удовольствие, более сложное, чем единорожки или машинки. Это сильно помогает дальше жить интереснее и делает человека более счастливым.

В свое время мы показывали родителям виммельбухи Ротраут Сузанны Бернер и говорили: с этими книжками дети сидят часами и сами их рассматривают. И потом к нам приходили родители и говорили: «Я купила книжку, она не работает, он не сидит сам и не рассматривает. Почему она не работает?». Ну, дорогие, это же всё-таки просто книжка! Ну вы хоть немножко вложитесь для того, чтобы ребенок начал понимать, как это устроено, немножечко объясните и покажите это удовольствие следить за персонажами, их находить, удивляться их приключениям — ребёнок подхватит игру и радость и все заработает, будет сидеть, смотреть сам и вам показывать!.

Чтение и книга — это же  такая магия! По сути дела, ты смотришь на какие-то  чёрные закорючки на странице, и вдруг что-то понимаешь, из них возникают миры, чувства, ты плачешь, у тебя мурашки, тебе почему-то хорошо, плохо, откуда-то возникает история, из обычных бытовых слов получается какая-то неосязаемая магия. Важно показать этот смысл чтения детям и заодно вспомнить его самим.

Для меня задача родителя, который показывает ребенку книжки — это показать, как это устроено. Вода включается вот так, тогда она становится горячая, холодная, а еще она брызгается в разные стороны, а книжки работают вот так.

Многие родители считают, что, показать, как книжка работает или приучить читать — это, чтобы он ушёл сам читать, буквы и слоги освоил — ура, вперед, дальше давай сам, окультуривайся самостоятельно, наконец. Про это есть много у Даниэля Пеннака, что чтение — это совместная деятельность. И только когда человек будет к ней готов, он пойдет читать сам. И вам не понравится, когда он уйдет! Я очень расстраивалась, когда моя 10-летняя дочь ушла слушать Гарри Поттера в исполнении Александра Клюквина. В этот момент порвалась какая-то суперважная связь между нами, она ушла за закрытую дверь.  Это вообще-то было очень грустно.

— Я знаю, что для многих родителей еще одно «зачем» — чтобы книга научила ребенка чему-то конкретному: отстаивать границы, не драться, делиться и так далее. Очень популярны всевозможные терапевтические сказки. Что ты о них думаешь?

— Ни одна книжка не прочитана, если не обсуждена. Книжки сами по себе не работают, как тот самый включённый телевизор в детдоме. Если вы прочитали книгу и не поговорили с ребенком про его опыт, никакая терапевтическая сказка не поможет. Книги сами по себе, как таблетка, не работают. Все методические книжки, сказкотерапия, она возникает от того, что людям хочется помочь читателю, дать хоть какой-то инструмент, но это всё равно — только мостик к началу разговора.

Вся художественная литература, весь сказочный сторителлинг — не методический. Русские народные сказки не были методичными. Ничего (качественного в художественной литературе) не бывает, как методичка, прямое указание. то не так работает,  а  через образную систему, через метафору, тоньше.

Художественная литература — доказано всякими исследованиями — развивает эмпатию, лучше инструмента не существует. Поэтому во время чтения художественной литературы может сработать триггер, который не работает во время чтения методичек.

Для меня самый бесячий вопрос, который остается у родителей до сих пор и видимо останется с нами навсегда, это «чему эта книга учит». И ожидание родителей от книги, что она будет как-то практически применима. «Мне нужна книжка, чтобы ребенок писал в горшок. Мне нужна книжка, чтобы ребенок быстро засыпал. Мне нужна книжка, чтобы ребенок понял, что плохо ссориться с детьми на детской площадке». Такие запросы, к сожалению, всё равно остаются, потому что где-то в голове у людей сидит установка, что детская книга существует для того, чтобы  воспитать ребенка. Она существует не для этого. Для этого существуют плохие детские книжки.

Книжка никому ничего не должна, и не может книжка заменит родителя. Разговаривать о сложных ситуациях с ребенком должен родитель. Все остальное   — его инструмент. Заменить его, всунуть ему книжку, чтобы решить эту проблему, не удастся. Хотя конечно, мы знаем много людей, которым в детстве помогали книги и формировали их взгляды, и становились опорой. Но это часто истории одинокого детства и тоже – очень индивидуальный процесс, и точно читали они не методические сказки.

— Давай о хороших детских книгах. Пожалуйста, поделись своей личной подборкой любимых книг для детей — тех, которые нельзя не прочитать.

— Итак, для малышей я точно бы посоветовала книжки Эрика Карла, которых открыло российскому читателю издательства «Розовый жираф». Выбирать можно любую из них, в этих книжках сочетается абсолютное понимание психоэмоционального развития ребенка, они очень игровые, очень двигательные и при этом в них минимальное количество текста и условно-примитивные иллюстрации (их обычно очень не любят бабушки). Эрик Карл очень крутой иллюстратор для своего времени и реформатор дизайна, работавший в рекламе. В его книгах заключено огромное количество познавательных составляющих, которых хватит даже самым заточенным на развитие детей родителям. Прежде всего, это, конечно, «Очень голодная гусеница». Но я очень люблю еще книжку «От головы до ног». Найти эти книги в России сейчас достаточно сложно. Советую искать на Авито, в библиотеках. А если не в России, то можно брать на любом языке и выбирать картонные версии.

Дальше, конечно, из тех книжек, которые я точно всем бы советовала, для 2-3-4-леток — это книжки Джулии Дональдсон и Акселя Шеффлера, про «Груффало» в первую очередь. Это классные, ритмичные, поэтичные тексты, которые тоже на ярких эмоциях, и очень подхватывают ощущения ребенка и его желание страшненького, и ярких переживаний, и открытия мира, при том что тексты переведены очень хорошей поэтессой Мариной Бородицкой.

Для младших дошкольников всегда и всем буду советовать Чуковского, как бы там родители не считали, что он страшный, жестокий, какой-то неправильный. Он совершенно прекрасен для детей 3-5 лет с их активностью и яркими переживаниями и познананием и освоением речи. Для меня Чуковский—  человек, который абсолютно понимает феномен детства и потрясающие владеет ритмом и образами. Даже если кажется, что что-то устарело, можно все равно это объяснять легко, хотя это и не нуждается в пояснениях, все дети завораживаются его ритмом. 

Для начальной школы в моих рекомендациях, конечно, всегда будет Мария Парр и её «Вафельное сердце». Не счесть количество людей, которые этой книгой были инициированы в детское и подростковое чтение. Там есть и огромное количество вопросов, с которыми сталкивается вырастающий ребенок, есть какая-то неподдельная искренность и тонкость чувств, которые Парр умудряется передавать и очень глубоко, и одновременно мягко и иронично. Дружба, первая любовь, семья и потеря, детская непосредственность — все есть в «Вафельном сердце», в «Тоне Глимердал». Для тех, кто чуть постарше — «Вратарь и море». И только что вышла «Оскар и я», которую я сейчас собираюсь прочитать с восторгом и предвкушением. Это такой эталон детской литературы для младших школьников. Книжки, которые можно перечитывать много-много раз и уже идти за ней дальше, обнаруживать, что современные тексты могут быть очень крутыми.

Дальше я бы, конечно, переходила к подросткам и детям постарше. Одна из моих любимых книг, которые тоже всегда буду советовать, это «Книга всех вещей» Гюса Кейера. Тоже из разряда текстов, которые переворачивают представление о том, что такое детское чтение. Снисходительное отношение к детским книгам, мне кажется, полностью может исчезнуть после «Вафельного сердца», но уж после «Книги всех вещей» и подавно, потому что это виртуозный текст великого писателя, написанный для детей и для взрослых, про несчастливое детство, которое все равно может превратиться в счастливую жизнь. В ней очень много аллюзий и отсылок к библейским мотивам и к мировой литературе. И, вообще, вся эта книжка, которая, как кажется сначала, говорит о домашнем насилии и страхе, о несчастливой семье и отце тиране, на самом деле оказывается книжкой о победе музыки, поэзии, искусства над любыми бытовыми невзгодами. О том, зачем нам культура и как она может помочь и спасти. Даже если у вас очень счастливая семья, это интересная книга для того, чтобы поговорить и подумать.

Ну, из подростковых книг, наверное, я посоветую Нину Дашевскую, как прекрасного русского автора. Наверное, Нина — одна из главных людей, которая улавливает интонацию переживаний современного подростка. Взрослый читатель точно получит большое удовольствие от качестве текста и мне кажется будет сильно впечатлен. Это такой слепок поколения чувствования, как Нина это делает неизвестно, но она много общается с детьми и подростками, это очень хороший резонатор и её интонацию не спутаешь ни с кем. Это большой писатель, осознательно пишущий для вот этого переходного возраста и людей в таком состоянии между детством и взрослостью. Вопросы, которые ее подросток себе задает, они внутри каждого взрослого человека тоже есть, поэтому я считаю, что тут возрастных границ нет. Даже если у вас маленькие дети, можно прочитать её, вспомнить, каково это взрослеть и подумать, что у вас впереди. Это максимально нетравматичные книжки, как раз без каких-то сложных проблем, но они про то, что все вокруг нас важно.

— Маша, спасибо большое!