🎙 Честное слово с Леонидом Волковым
Популярная политикаСмотрите полный выпуск на YouTube
Александр Макашенец: Друзья, всем здравствуйте. Вы смотрите канал «Популярная политика». И это ваша любимая программа «Честное слово». Сейчас я представлю нашего гостя, но перед этим хочу напомнить. Друзья, не забывайте поставить лайк, написать комментарий, прямо сейчас можете задать вопросы, которые вас интересуют, я их обязательно передам, не забывайте также про платные вопросы, которые я передам уж совсем обязательно. Также хочу напомнить, что можно стать патроном конкретно программы «Честное слово». Сейчас на ваших экранах появляются люди, которые уже поддерживают те или иные программы. Они нам сильно помогают в производстве контента и в понимании того, что людям интересно, на чем нужно делать больший акцент и так далее.
А в гостях у нас Леонид Волков — мой коллега, политический директор «ФБК».
Леонид Волков: Александр, привет. Я каждый раз себя чувствую немножко неуютно и непривычно в этом кресле. А у нас есть важная и классная традиция, что по четвергам публичные лица «ФБК» сами оказываются не в роли ведущих, а в этом кресле для прожарки, отвечают на вопросы в рамках «Честного слова». А вопросы зачастую сложные, отвечать надо, разумеется, откровенно, потому что передача называется «Честное слово». И сложно немножко абстрагироваться от того, что мы с Александром позавчера вели как соведущие прямой эфир на «Популярной политике», а сегодня он меня будет интервьюировать. Но я настроен серьезно и готов к самым сложным и неудобным вопросам.
Александр Макашенец: Хорошо, я в первую очередь хочу подключить аналитические способности Леонида, потому что мне кажется, что это самое интересное, что мы можем послушать. Друзья, сейчас мы перейдем к вопросам, но хочу просто сказать, как будет проходить эфир, чтобы вы могли уже в комментариях какие-то вопросы от себя задавать. Прежде всего я хочу поговорить про новости важные, которые произошли за неделю. Во-вторых, о том, что касается «ФБК»: штабы и то, что происходит с Алексеем. А третье: будем подводить итоги года, потому что это последний эфир четверговый в рамках этого года.
Предлагаю перейти к новостям. Я хотел спросить про Путина и Лукашенко. Мы видим, что в последнее время они встречаются довольно часто, видим также, что Шойгу приезжал в Беларусь относительно недавно. И сегодня я видел заголовок, какие-то политологи говорят о том, что чуть ли не завтра произойдет присоединение Беларуси к России. У меня более общий и наивный вопрос: на твой взгляд, что сейчас происходит в отношениях между двумя странами, между двумя диктаторами?
Леонид Волков: Ничего не происходит. Был такой очень старый и очень глупый анекдот. Встречаются как-то Петька и Василий Иванович. Встречаются, встречаются, а любви все нет. Вот он в полной мере применим к отношениям между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. Владимир Путин хочет от Александра Лукашенко взаимности, которую тот ему дать не может. Путин хочет, чтобы Лукашенко атаковал Украину, чтобы он присоединился к путинской агрессии.
Безусловно, по всем нормам, по всем правилам и кодексам ведения войны Беларусь является страной-агрессором. Беларусь предоставила свою территорию для нападения, Лукашенко позволяет Путину тренировать войска на своей территории, использовать военные базы, использовать ресурсы, снимает с хранения и отдает старые «Т-62» в российскую армию. Первоначальное нападение 24 февраля, одно из самых главных направлений этого нападения было через Чернобыль на Киев, это как раз то самое нападение, в рамках которого российские колонны дошли до Ирпеня, до Бучи и устроили эту самую страшную резню, которая, наверное, является самым важным символом путинской войны против Украины — это все случилось с территории Беларуси. Поэтому Лукашенко является активным соучастником Путина и тоже обязательно должен оказаться на скамье подсудимых.
Но при этом Лукашенко за весь этот страшный, позорный и кровавый год много раз давал понять и показывал, что непосредственного участия беларуской армии в боевых действиях не будет по целому ряду причин: беларуская армия слаба, она маленькая, у нее плохо с численностью, плохо с оснащением, плохо с техникой, и Лукашенко ее боится. Он прекрасно понимает, что беларуские солдаты не понимают, зачем убивать и быть убитыми, зачем воевать. Лукашенко только в августе 2020 года удержал власти на тоненьком-тоненьком волоске, когда буквально какие-то минуты и случайности отделяли его от потери власти. И уж точно он, который у власти находится уже 28 лет, у которого есть этот звериный диктаторский инстинкт выживания и самосохранения, не хочет проводить рискованные эксперименты, раздавать оружие людям, которые в массе своей его ненавидят. Лукашенко понимает, что риски того, что беларуская армия развернет оружие против него и сметет его, неприемлемо высоки. Даже если этот риск 20%, то брать на себя такой риск — это все равно, что играть в русскую рулетку.
И как Путин не пытается давить на него, используя экономическую зависимость, используя какие-то страшные всякие инструменты. Есть такой слух, что эта загадочная смерть министра иностранных дел Макея — это было последнее китайское предупреждение для Лукашенко, что если он не будет слушаться, то будешь расплачиваться, с тобой тоже такое произойдет, внезапно умрешь. Я не уверен, что слух имеет под собой серьезное основание, я вообще не очень люблю пересказывать слухи, но то, что такие слухи ходят, это хорошо характеризует атмосферу взаимоотношений между Путиным и Лукашенко.
Да, они встречаются. Раньше виделись каждый месяц, потом чуть ли не каждую неделю, а сейчас чуть ли не каждый день, но Лукашенко при этом занимается все той же игрой, которой он занимается все последние 20 с лишним лет: маневрируют, маневрируют, чтобы не дать Путину себя проглотить. И если уж Лукашенко не дал Путину себя съесть после событий августа 2020 года, когда реально его власть висела на волоске, когда ему пришлось импортировать путинских пропагандистов, чтобы заместить беларуских пропагандистов, которые бастовали, отказывались на его режим работать. Тем не менее, тогда ему удалось удержаться и не дать поглотить Беларусь, сделать ее просто провинцией России, то сейчас этого не произойдет и подавно.
Потому что сейчас Лукашенко видит, что Путин слаб, что с Путиным никто не хочет считаться, что Путин на самом деле ни на что не способен. Что Путин войну на второй фронт откроет, в Беларусь начнет войска вводить? Нет, конечно, этого не произойдет. Поэтому Лукашенко и дальше будет его водить за нос. Единственное, чего Путин от него, очевидно, может добиться, это то, что Лукашенко будет и дальше поддерживать какое-то напряжение вдоль границы, не давая вооруженным силам Украины снимать резервы с беларуско-украинской границы и перебрасывать на фронт боевых действий против России. Но я думаю, что это максимум того, что Путин может рассчитывать получить.
Александр Макашенец: 31 декабря мы ожидаем, что Владимир Путин все-таки будет поздравлять страну с Новым годом. Но, судя по последней тенденции, что он отменяет все какие-то публичные привычные ритуалы, может быть, и этого не произойдет. Отсюда у меня вопрос, который касается отмены этих встреч. Мне наивно казалось, что с точки зрения политтехнологии он мог это использовать, то есть максимально стерильную сделать какую-нибудь пресс-конференцию или прямую линию, воспользоваться этим моментом и изобразить, что у него поддержка есть, что люди к нему обращаются с каким-то не очень важным вопросом, который он решит, но при этом скажут, что они его полностью поддерживают, что на 100% за продолжение войны, как бы трудно ни было. Почему в такой ситуации он на этот шаг не идет?
Леонид Волков: Во-первых, я хочу сказать, что новогоднее обращение он, конечно, не отменит. Он скажет нам, что это был тяжелый год, но мы обязательно прорвемся, мы сплотимся, как наши деды воевали, так и мы НАТОвские полчища прогоним с родной Херсонской земли. Думаю, что какую-то такую ересь он обязательно наговорит. Но это комфортный формат: 3 минуты, можно обойтись общими словами, не надо отвечать на вопросы, с бокалом шампанского в руке. Да, так он, конечно, выступит. А четырехчасовая пресс-конференция, даже если ты заранее вопросы раздал, даже если все контролируешь, но вдруг что-то пойдет не по плану? И ведь в четырехчасовой пресс-конференции все равно станет ясно, что ответом является зияющая пустота, что слишком много слонов в комнате, которых невозможно игнорировать, что у Путина нет ответов.
Ведь главная проблема в том, что и его ближайшее окружение задает вопросы, на которые у Владимира Путина нет и не может быть ответов. Чем все это должно закончиться? Какой, по мнению Путина, должна быть развязка? Какой реальный путь может к ней привести? 24 февраля и даже в марте большая часть российской элиты успокоила себя тем, что Путин фартовый, он вывезет, он чего-нибудь придумает, даже если все сразу не так классно складывается, как он обещает, то он чего-то придумает и выкрутится, резервы есть и т.д.
Сейчас уже ясно даже самым тупым, что никакой военной победы не будет. Никакого взятия Киева и Одессы, слава Богу, не будет, ничего подобного не случится. Но Путин явно даже в своем близком кругу пока не сформулировал никакого плана «Б»: где этот соскок, на чем мы остановимся, чем удовлетворимся, почему это хорошо, как мы объясним людям, что это хорошо, зачем были все эти страдания, мучения и так далее. Про денацификацию и демилитаризацию забыли, но что вместо них? У Путина нет ответов на эти вопросы. И любое мало-мальски длинное общение с журналистами, с подставными лицами — да с кем угодно, любое длинное общение каждый раз обнажает эту полную наготу, отсутствие какой-либо стратегии, отсутствие какой-либо перспективы. И это очень болезненно.
Поэтому я думаю, вслед за Аббасом Галлямовым, который в одном из наших эфиров также это комментировал и интерпретировал, что политтехнологически путинское окружение сейчас приняло правильное решение. У них нет хороших ходов, поэтому они выбирают из зол наименьшее. Они выбрали решение: отменить все мероприятия, да, это несет некоторые политические издержки, но эти политические издержки меньше, чем если бы Путин проводил многочасовые прямые линии, показывающие, что ему вообще нечего сказать.
Александр Макашенец: То есть, чтобы Путин в этой ситуации ни сказал, это все равно будет звучать либо безумно, либо максимально оторвано от реальности, даже если он будет касаться каких-то проблем, касающихся страны.
Леонид Волков: Я не хочу здесь показаться сочувствующим Путину, нет, ни в коем случае. Путин террорист №1 в мире и должен быть как можно скорее ликвидирован, чтобы мир выдохнул спокойно. Но я понимаю политически, почему сейчас принимаются такие решения. Так бывает в политике, что нет хороших путей, надо это признать, надо заниматься управлением потерями, выбирать те пути, по которым имиджевые потери меньше, политические потери меньше. Это отлично и классно, что Путин сейчас загнан в такую ситуацию, в которой у него нет хороших решений, а он должен выбирать между плохим и очень плохим. Но, справедливости ради, в этой конкретной ситуации выбор между плохим и очень плохим он, видимо, сделал правильно.
Александр Макашенец: Да, как говорится: крыса, загнанная в угол, опасна, но предсказуема. Пространства для маневра мало.
Отдельно еще хотел уточнить по поводу происходящего с Евгением Пригожиным и Минобороны. Мы в очередной раз видим какую-то страницу с развитием их конфликта. На этот раз мы слышали и видели, что через своих наемников Пригожин наехал уже на генерала и главу Генерального штаба Валерия Герасимова, то есть это очень важная фигура в нынешней силовой системе. У меня такой вопрос: кто в этой, на твой взгляд, битве жабы гадюки победит? И почему Путин на это смотрит со стороны и никак не комментирует?
Леонид Волков: Я второй раз вынужден сослаться на Аббаса Галлямова, которого в последнее время очень много слушаю, я его очень уважаю и рекомендую. Он справедливо заметил в нашем с тобой эфире позавчера, высказал очень мудрую мысль, что это неслыханная дерзость Пригожина, который прыгает на одного из самых топовых, ресурсных и влиятельных чиновников в стране, не просто сам его критикует, а вкладывая нецензурную брань в его адрес в уста зэков, то есть людей, которые стоят на тысячу ступеней ниже Валерия Герасимова в иерархии, показывая, что он даже не сам его материт, а своим наемникам поручил это делать.
Поэтому Пригожин, скорее всего, решается на такую крайнюю дерзость не сам, что он, видимо, это делает или с одобрения Путина и по просьбе его, потому что у Путина есть все основания быть недовольным Министерством обороны и Генеральным штабом. Путин не может напрямую с ними ничего сделать. Он не может их уволить и разогнать, это показало бы его слабость. Путин сейчас не уволит ни Шойгу, ни Герасимова, хотя он, наверное, мечтал бы это сделать. Но он не может сказать через 10 месяцев войны, что все его генералы —дерьмо, ничего не могут достичь. И в такой бессильной злобе он таким образом указывает руководству Минобороны на их место. То есть посылает какого-то черта их материть. Пригожин действует так, потому что уверен, что он уйдет безнаказанным, что Путин стоит у него за спиной. Даже если это не было прямым поручением, то, видимо, генералы считают, что Пригожин действует от имени и по поручению Путина, ему так можно, потому что объяснить такую невозможную дерзость никак иначе нельзя.
И это все, конечно, показатель крайней нестабильности, в которой сейчас находится российская политическая система, потому что какие-то абсолютно немыслимые вещи стали теперь возможными, они происходят у нас на глазах. Ну, что, классно! Пусть мочат друг друга больше и больше. Чем больше турбулентность, чем больше конфликта, тем лучше система идет вразнос.
Что думают подчиненные Герасимова? Что думает генерал Суровикин? Его непосредственного начальника материт зэк в военной форме. Вот что он должен думать? Должен ли он дальше исполнять приказы генерала Герасимова? Он видит, что министр обороны Шойгу молчит, обтекает, не вступается за свою правую руку — главу Генштаба Герасимова. Что это говорит о реальном месте Шойгу во властной иерархии сегодня? Все это работает на понижение управляемости системы. И это отлично.
Александр Макашенец: Ты упомянул Шойгу, и мне сразу вспомнился Лавров, потому что в моем представлении это 2 министра, которых всегда показывали в свете самых эффективных менеджеров, а остальные были так себе. И у меня теперь вопрос из следующего блока про итоги года. Интересно, что произошло с ними, с их рейтингами, с их имиджем с момента начала вторжения России в Украину?
Леонид Волков: Ты абсолютно прав, мы их часто называли через запятую. Сергей Шойгу и Сергей Лавров были двумя людьми, которые в путинской политической системе играли абсолютно исключительную роль. Это были 2 единственных публичных лица и политика, которым было разрешено иметь большой рейтинг.
Вообще говоря, путинская система функционирует благодаря тому, что у Путина у единственного есть рейтинг. Люди не любят чиновников, люди не знают и не любят министров, люди не знают и не любят депутатов, люди ненавидят своих губернаторов и мэров, но они их слушаются, потому что их назначил Путин, у которого большой рейтинг, а Путина нужно слушаться, потому что они за него проголосовали, он же великий, замечательный и так далее. Путину это было ужасно выгодно, потому что это делало всех губернаторов, министров, чиновников и депутатов от него предельно зависимыми. У них нет никакой собственной легитимности, никакого собственного рейтинга, их место обусловлено полностью не их должностью, не их формальными полномочиями, не тем, что они якобы кем-то избраны, а тем, что они пользуются благосклонностью Путина. Путин делится с ними своей легитимностью. И в рамках этой системы было очень важно, что никому больше никакой собственной легитимности нельзя было иметь, никакой собственной популярности.
И было 2 исключения: Сергей Лавров и Сергей Шойгу. У Шойгу был огромный собственный пиар-блог, огромный пиар-бюджет. У Лаврова поменьше, но тоже серьезный. Им было разрешено самим говорить с прессой. Кто еще из российских высокопоставленных чиновников сам лично часто дает комментарии для СМИ, то есть не через пресс-службы, как бы торгуя лицом и работая на личный бренд, на личный рейтинг. Им было разрешено быть популярными. Путин этим пользовался, например, Лавров и Шойгу были отправлены таким образом спасать «Единую Россию», возглавлять список «Единой России» на последних выборах в Госдуму.
Но в какой-то момент, видимо, Путин решил, что в условиях нарастающей политической нестабильности и того, что у него падает управляемость системы, он не может себе позволить кого-то еще популярного рядом с собой держать, даже если это такие абсолютно лояльные и в доску свои, проверенные чиновники, как Лавров и Шойгу. Поэтому он позволяет себе через каких-то товарищей атаковать Министерство обороны.
С Лавровым не так понятно. Но если у нас итоговая передача года, то это стимулирует на какое-то прогнозирование, я думаю, что мы увидим какие-то серьезные политические и имиджевые проблемы у Сергея Лаврова тоже. Просто потому, что больше нельзя. Путин не может себе позволить, чтобы кто-то был более популярный, более легитимный, чем он. Пока у Путина был рейтинг 70%, для него не было трагедией, что у Шойгу и Лаврова был рейтинг по 60%. Но когда у Путина сейчас рейтинг 30%-40%, может быть, он должен делать так, чтобы у всех остальных он тоже был ниже. Иначе зачем его слушаться?
Александр Макашенец: Хотел еще 2 коротенькие новости обсудить, которые не касаются большой политики, скорее, экономики. Глава Минцифры выступил против ограничения на выезд IT-специалистов за рубеж. Я тебе хочу этот вопрос адресовать, в том числе как к айтишнику, насколько вообще сейчас остро стоит проблема с кадрами для российских IT-компаний? Можно ли говорить о том, что большой кризис айтишников в России в связи с войной наступил?
Леонид Волков: Да, огромное количество специалистов выехало. Работа в IT — это не работа у станка. Тебе не надо физически быть на производственной линии, чтобы делать свою работу. При этом айтишники мобильны, при этом айтишники высокооплачиваемы, соответственно, огромная волна айтишников уехала из России после 24 февраля, в кмапниях по 15-20% сотрудников уехало. И еще большая волна уехала после 21 сентября, после объявления мобилизации. Потому что, очевидно, никому не хотелось умирать в окопах под Бахмутом непонятно за что.
Это создало большие проблемы. Эти люди уехали, они перестали в России платить налоги. Многие из них в Россию не вернутся, потому что, уехав, они очень активно экспонируют себя мировому рынку труда, и получают предложения о работе из зарубежных компаний. Но многие из них продолжают работать и в своих российских компаниях, просто удаленно. И компании на это смотрят, конечно, максимально благосклонно, потому что иначе просто все сломается. И ни одна российская IT-компания не может себе позволить потерять 20% своих сотрудников.
И это вызывает, естественно, противоречивые настроения. Есть ястребы, например, клоун Медведев, который говорит: «Почему мы позволили миллионам молодых парней уехать? Это ослабило нашу экономику. Они не хотят воевать, но при этом продолжают в России зарабатывать большие деньги. Надо их как-то вернуть, чтобы российская IT-индустрия работала на благо российского военно-промышленного комплекса», — вот такие есть люди. И это не только Медведев, но и ястребы посерьезнее и повлиятельнее. А есть те, кто говорят прямо, что вернуть их не получится, а если возвращать силой, то это ускорит процесс покидания ими российских IT-компаний и перехода в зарубежные, а отрасль просто будет отброшена назад.
Вот это противоборство мы видим в публичной сфере. То есть, с одной стороны, люди типа Белоусова — экономического советника Путина, на которого Путин очень полагается, который за закручивание гаек, принудительный возврат айтишников в Россию, за создание шарашек, где те бы сидели и программировали ракеты «Калибр» или что-нибудь такое полезное, а не эти наши приложения для дейтинга.
И есть люди более разумные, типа Максута Шадаева — министра IT, который человек из отрасли, достаточно профессиональный. Опять же, я не хочу прозвучать как кто-то, кто его оправдывает. Он сделал свой выбор. У него была вполне себе профессиональная репутация, но человек пошел к Путину работать в правительство, не ушел оттуда после начала войны — все, он военный преступник, он должен быть под всеми санкциями, он должен быть на скамье подсудимых, после путинской России он должен быть привлечен к трибуналу и должен сесть в тюрьму. Но при этом мы не забываем, что он, безусловно, гораздо более разумный человек, чем многие там, он понимает прекрасно, что попытки принудительно вернуть айтишников или, скажем, обложить их доходы 30% налогом просто приведут к краху российской IT-отрасли. Вот он чего-то там пытается вякать и выступать.
Мишустин, который тоже, между прочим, выходец из IT-отрасли, начинал он свою карьеру как президент «Международного компьютерного клуба», потом занимался информатизацией налоговых органов и так далее. То есть это человек, который чего-то понимает про IT-отрасль, вот он тоже понимает, что силой возвращать айтишников нельзя.
И это очень показательно, что люди более приличные, более профессиональные, более понимающие в отрасли, и как бы очень влиятельные: отраслевой министр и премьер-министр, вот они ничего не могут сделать против оголтелых силовиков, которые говорят, что надо запретить, вернуть, посадить в шарашки, обложить налогом. То есть понятно, что эти фельдфебели в кирзачах победили давным-давно всех интеллектуалов, псевдо-интеллектуалов, системных либералов и так далее. И правильно, и поделом. Пусть вводят все эти запретительные меры, пусть вводят жуткие налоги, пусть запрещают работать —большую часть из уехавших российских айтишников это побудит бросить работу в российских компаниях и искать нормальную работу в западных компаниях. Российская IT-отрасль будет обрушена, не будет помогать войне, не будет платить налоги на войну. Ну и поделом. Это в данной ситуации и для всего мира, и для России меньшее зло, чем сохранение нынешнего статус-кво.
Александр Макашенец: Завершая этот блок цифровой, Минцифры планируют разрешить нелегальное использование софта зарубежных компаний, ушедших из России. У меня вопрос: насколько российские компании сейчас зависят от этого зарубежного софта? Я предполагаю, что очень сильно. И чем чревато такое пиратское использование? Как будто силовики им нашептали.
Леонид Волков: Я не очень внимательно следил за этим сюжетом, но он выглядит немножко не так. Просто очень многие западные IT-компании перестали официально в России работать, а инструменты, которые эти западные IT-компании делали, необходимы для работы российской отрасли. Соответственно, Минцифры им говорить, что можно работать с пиратскими версиями. Речь же идет про средства разработки, про какие-то инструменты, которые необходимы для того, чтобы создавать качественные IT-продукты.
Видимо, возникает проблема с их лицензированием в России, с их закупкой. Российская IT-отрасль в последние годы работала по-белому и вполне себе была интегрирована в общемировую, пользовалась теми же инструментами, то есть российские программисты пользовались теми же инструментами, что и их израильские, финские, французские коллеги, а после начала войны большая часть этих инструментов стала недоступной. И речь идет не про потребительские продукты. Видимо, Минцифры пытаются как то эту ситуацию сгладить. Но я не думаю, что это реально как-то сможет на что-то повлиять.
Александр Макашенец: Хотел перейти к разговору об Алексее Навальном. Мы позавчера видели его пост, в котором он пишет, что ему в колонии не дают прочесть медкарту, не говорят название уколов, которые ему прописали из-за болезни спины. Там довольно подробно расписан диалог с женщиной, которая должна быть его врачом. На твой взгляд, эти пытки происходят ради того, чтобы просто пытать, просто потому что они могут? Или есть какая-то конкретная цель, ради которой происходит это постоянное давление?
Леонид Волков: Во-первых, спасибо за правильную формулировку. Надо называть вещи своими именами. И это называется пытки. Как Алексей подчеркивает в каждом своем письме про это. Что еще можно сделать с человеком, над которым велено издеваться? Только прямо бить пока не разрешают, хотя могут и до этого дойти. Есть международные правовые нормы, которые определяют, что такое пытки, что такое пыточные условия содержания. И все то, что происходит с Алексеем, прямо укладывается в определение этих международных правовых норм. Хотя к нему, не дай Бог, не подключают электроды, не бьют дубинками, и мы не видим на нем каких-то синяков и следов побоев, то, что с ним делают, это именно пытки.
Пытки направлены на то, чтобы его сломать физически и психологически, чтобы он постоянно страдал от боли из-за условий содержания, в которых нормальный человек не может находиться. 4 месяца в тесной и промозглой каморке ШИЗО, где нельзя делать физиотерапевтические упражнения, которые ему необходимы. Чтобы сломать его психологически, чтобы поселить в него чувство отчаяния, чтобы он опустил руки, чтобы он перестал бороться, думать, формулировать свои мысли, призывать к протестам и так далее.
Мы видим, что эти пытки не достигают своей цели, что Алексей Навальный продолжает бороться, что он стоически все это переносит. При этом мы не должны забывать, что ничьи возможности не являются безграничным. Эти пытки опасны, они преступны. Они могут привести к необратимому ухудшению его здоровья. И нас все это очень сильно тревожит. Эта тревога, естественно, не выливается в то, что мы просто сидим, а нас это тревожит.
Мы придумали некий конкретный проект, который призван эту ситуацию улучшить. Мы его запустим вскоре после Нового года. Наберитесь терпения. Мы не анонсируем никогда наши проекты заранее. Но у команды Навального есть практический политический проект, направленный на то, чтобы для тех мерзавцев, которые пытают Алексея Навального, очень сильно повысить издержки, по крайней мере, и сделать для них продолжение этой деятельности проблематичным.
Александр Макашенец: Татьяна нам задает вопрос как раз по теме. И мне кажется, что здесь очень важно объяснить, как все устроено. Вопрос следующий: «Почему “Красный Крест” не может помочь вывезти Навального на лечение в Германию? Почему никто не может предъявить ультиматум?»
Леонид Волков: Для того, чтобы предъявлять ультиматум, надо понимать, что является второй стороной уравнения, второй стороной ультиматума. Условно: «Дайте вывезти Навального на лечение, а не то…», — что?
Владимир Владимирович Путин 24 февраля и в последующие месяцы показал, что есть очень мало того, что можно поставить в другую часть уравнения. Оказалось, что он не боится международных санкций, обрушивших российскую экономику. Оказывается, что он не боится исключения из международных организаций. Условно, Международный Красный крест мог бы сказать: «Обеспечьте к нему доступ нормальных врачей. А то мы исключим Россию из Международного Красного Креста», — после 24 февраля мы отлично понимаем, что Владимир Путин скажет, что ему все равно.
Владимир Путин показал, что он абсолютно отмороженный. Что членство России в Совете Европы, которым дорожили и гордились, которое было для России очень важным, Путин готов просто на него плюнуть и растоптать. Возможность членства в ВТО, возможность поставлять нефть и газ в Европу, которые были критически важными для российской экономики, Путин готов про все это забыть. Оказалось, что рычагов влияния на Путина у цивилизованного мира очень и очень мало, если они вообще есть. И это большая проблема. И в контексте пыток Алексея Навального, и в контексте войны, и во многих других контекстах.
Мир сейчас бьется над вопросом о том, что такого у них есть, какие есть рычаги влияния на этого полностью обезумевшего, полностью оторвавшегося от реальности, очень опасного международного террориста? Это не значит, однако, что таких инструментов совсем нет или что их нельзя придумать. Лучшие умы мира бьются над тем, чтобы их придумать. И кое что получается.
Я думаю, что 2023 год в этом плане окажется переломным. Я рискну спрогнозировать, что в 2023 году мы увидим, как удается на Путина влиять и принуждать его к тем или иным переговорам, разменам, уступкам и так далее. Потому что я вижу некоторые процессы, которые мне кажутся индикатором того, что весь мир начинает подбирать ключи к тому, что для Путина важно, через что на него можно давить.
Александр Макашенец: А насколько влиятельным рычагом влияния на Путина может быть Список 6000?
Леонид Волков: Список 6000 является важным инструментом давления на Путина через его окружение, через элиты. И мы не устали объяснять, мы продолжим и в 2023 году объяснять каждый день всем западным политикам, насколько это важно. Мы видели, что многие недооценивают, не понимают, насколько важно для Путина личное обогащение, личное благосостояние людей вокруг него. На Западе до сих пор еще думают, что вся эта путинская война идеологическая, что Путин начитался Дугина и занимается построением Евразийской империи.
Александр Макашенец: Неофашизм какой-то?
Леонид Волков: Это не правда. Это политтехнологическая мишура, которая используется пропагандистами для оправдания войны. Глубоко внутри совсем другая мотивация. Эти люди про бабло. 99% из них про бабло, а 1%, может быть, немножечко поверил в Дугина и прочие фашистские бредни. Никакой идеологической глубокой, укорененной начинки там нет. Поэтому давить на них надо через бабло. Бить надо через бабло.
У нас было очень важно расследование, которое многие не оценили, про генерала Суровикина. О том, что генерал Суровикин в Сирии решал чисто коммерческие задачи, обеспечивал ближайшему другу Путина Гене Тимченко возможность разрабатывать фосфатные месторождения, а за это от него получал пару сотен миллионов рублей вознаграждения в виде платежей на контору жены Суровикина.
Это же важная очень штука о структуре власти. Это не очередное расследование про очередного генерала коррупционера. Мы видим, что в путинской системе власти за ключевыми олигархами закреплены чиновники, которых они должны содержать и кормить. Так это устроено. Мы знаем, что Дерипаска содержит Лаврова, что Сергей Лавров является содержанкой Олега Дерипаски. А Сергей Нарышкин содержанка Года Нисанова. Дмитрий Медведев содержанка Алишера Усманова. Сергей Суровикин содержанка Геннадия Тимченко. И наш санкционный список тоже про это.
Не надо пытаться о чем-то говорить с Суровикиным. Он, во-первых, очень тупой, а во-вторых, он не является самостоятельной фигурой. Говорите с тем, кто его кормит, содержит, с чьей руки Суровикин слизывает хлебные крошки и икринки — с Геной Тимченко говорите, который гражданин Финляндии, у которого огромные активы в Швейцарии. Вы арестуйте эти активы, наконец, он начнет с вами разговаривать как шелковый, а потом, как по волшебству, и поведение Суровикина тоже изменится.
С этими людьми можно и нужно говорить на языке бабла. Они другого не понимают. Отбирайте к чертовой матери все у Усманова, у Дерипаски, у Абрамовича, у Тимченко и так далее. И вдруг окажется, что вся так называемая российская элита, все эти грозные Telegram-писатели вдруг окажутся шелковыми и сговорчивыми. Потому что у их шефов и хозяев закончится покушать.
К сожалению, пока что мы это мысль не до конца продали, не до конца объяснили. Почему-то до сих пор, я очень расстроен из-за этого, на Западе многие воспринимают Лаврова как человека, с которым есть о чем разговаривать. Но не о чем, не о чем. Если человек полностью находится на содержании олигарха такого-то, то с ним не надо разговаривать, надо с олигархом разговаривать. В 2023 мы эту мысль дообъясним. И это приведет к серьезному изменению раскладов в российской политической элите.
Александр Макашенец: Я сейчас заглянул в чат, вижу большое количество вопросов, которые касаются Алексея Навального. Их все к одному главному вопросу можно свести: как обычный человек, наш зритель, наш сторонник, может помочь? Что нужно сделать?
Леонид Волков: В рамках того проекта, который мы запустим в январе 2023 года мы предложим для обычного человека ряд конкретных практических шагов, которые он может сделать, чтобы помочь Алексею Навальному. Чуть-чуть терпения. И спасибо большое за то, что задаете такой вопрос.
Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»