«Кухонные дебаты» Никсона и Хрущова в изложении репортера New York Times. Опубликовано 25 июля 1959 года

«Кухонные дебаты» Никсона и Хрущова в изложении репортера New York Times. Опубликовано 25 июля 1959 года


Хрущев: Мы хотим жить в мире и дружбе с Американцами, потому что мы — две самые могущественные державы, и если мы будем жить в дружбе, тогда другие страны тоже будут жить дружно. Но если есть страна слишком склонна к войне, мы ей слегка надерем уши и скажем: «Не смей! Сейчас драться нельзя. Сейчас времена ядерного оружия, какой-нибудь дурак может начать войну, и тогда даже мудрые люди не смогут ее прекратить». Поэтому мы руководствуемся этой идеей в нашей внешней и внутренней политике. Как долго существует Америка? Лет триста? 

Никсон: Сто пятьдесят лет. 

Хрущев: Сто пятьдесят лет? Ну, тогда мы скажем, что Америка, существует 150 лет и вот — уровень жизни, которого она достигла. Мы существуем неполных 42 года, и еще через семь лет, мы будем на том же уровне, что и Америка. Когда мы вас догоним, и будем перегонять, мы помашем вам ручкой! Если вы попросите, мы можем остановиться и сказать: «Пожалуйте за нами!» Проще говоря, если вы хотите капитализм — вы можете жить так. Это ваше дело, нас оно не касается. Мы можем все еще жалеть вас, но поскольку вы нас не понимаете — живите, исходя из ваших представлений. 

Мы рады, что мы здесь на выставке вместе с вице-президентом Никсоном. Я лично и от лица моих коллег приношу свою благодарность за послание президента. Я пока его не читал, но знаю заранее, что оно содержит добрые пожелания. Я думаю, вы будете удовлетворены вашим визитом, а если бы... — не могу удержаться, чтобы не сказать, — если бы вы не приняли этого решения [объявление правительством США Недели подневольных наций, недели молитвы за людей порабощенных Советским Союзом], которое не было достаточно продуманным, чтобы его одобрил ваш Конгресс, ваша поездка была бы великолепной. Но вы сами стали мутить воду, зачем это было нужно — одному Богу известно. 

Что случилась, какая черная кошка перешла вам дорогу и смутила вас? Но это ваше дело, мы не вмешиваемся в ваши проблемы. [Обнимает советского рабочего]. Разве этот мужчина похож на подневольного рабочего? [Машет другим]. С такими людьми с таким духом — как мы можем проиграть? 

Никсон: [указывая на американского рабочего] С такими людьми мы сильны. И эти люди — советские и американские — хорошо работают вместе для мира, даже когда они вместе строили эту выставку. Именно так все и должно быть. Ваши замечания вполне в духе того, что мы ждали — спонтанные и с обобщениями. Позже мы оба будем иметь возможность поговорить, поэтому я не буду сейчас комментировать различные темы, поднятые вами. Скажу только об одном — цветное телевидение — самое передовое достижение в области коммуникаций на сегодняшний день. 

Я могу только сказать, что если это соревнование, в котором вы планируете обогнать нас, сделает жизнь лучше для обоих наших народов и для всех других людей, должен существовать свободный обмен идеями. В конце концов, вы не знаете всего на свете. 

Хрущев: Если я не знаю всего, то вы не знаете о коммунизме ничего, кроме страха перед ним. 

Никсон: Есть некоторые области, где вы обогнали нас. Например, в разработках технологии запуска ваших ракет для исследования открытого космоса. Существуют области, в которых мы обгоняем вас — цветное телевидение, например. 

Хрущев: Нет, мы и в этом наравне с вами. Мы обошли вас и в этой технологии и в другой. 

Никсон: Вот видите — вы ни в чем не можете признать чужого первенства. 

Хрущев: Я не сдаюсь. 

Никсон: Погодите, вы еще не видели картинку. Давайте больше, намного больше общаться и обмениваться идеями в той области, о которой мы говорим. Мы сможем больше слышать вас из наших телевизоров. А вы сможете больше слушать нас из своих. 

Хрущев: Отличная мысль! Давайте сделаем так. Вы выступите перед нашим народом. Мы выступим перед вашим. Люди будут посмотрят и оценят это. 

Никсон: Нет ни одного дня в США, когда мы не могли бы прочесть то, что вы говорите. Если Козлов [Фрол Козлов — 1-ый заместитель председателя Совета Министров СССР] говорил в Калифорнии о мире, вы говорили здесь несколько в других выражениях. Об этом много сообщалось в американской прессе. Никогда не делайте здесь заявлений, если не хотите, чтобы их прочли в Соединенных Штатах. Я могу вам обещать, что каждое произнесенное вами слово будет переведено на английский. 

Хрущев: Сомневаюсь. Я хочу, чтобы вы дали мне слово, что эта моя речь будет услышана американским народом. 

Никсон [соглашаясь]: И точно так же, все что я скажу, будет переведено и услышано всеми в СССР? 

Хрущев: Договорились. 

Никсон: Вы не должны бояться идей. 

Хрущев: Это мы вам говорим, чтобы вы не боялись идей. У нас нет причин боятся. Мы уже освободились от такого положения. 

Никсон: Ну что ж, в таком случае давайте больше обмениваться ими. Мы все согласны на это. Так? Да? 

Хрущев: Хорошо. [В сторону] Согласен с чем? Хорошо, я согласен. Но я хотел бы понять, с чем именно я согласен. Я знаю, что имею дело с очень хорошим адвокатом. Вы — адвокат капитализма. Я — коммунизма. Давайте сравнивать. 

Никсон: При вашем умении давить на собеседника вы сами могли бы стать хорошим адвокатом. Если бы вы были в Сенате США, вас бы обвинили в флибустьерстве. [Останавливает Хрущева у стенда с образцовой кухней в образцовом доме]. У вас был очень хороший дом представлен на выставке в Нью-Йорке. Мы с женой осмотрели его и получили большое удовольствие. А я хотел бы показать вам эту кухню. Она, как в наших домах в Калифорнии. 

Хрущев: [После того как Никсон привлек его внимание к стиральной машине со встроенной панелью управления]. У нас тоже есть такие вещи. 

Никсон: Это новейшая модель. Тысячи такого типа конструкций собираются [на заводах] и потом встраиваются прямо в домах. [Он добавляет, что американцы заинтересованы в том, чтобы облегчит жизнь своим женщинам]. 

Г-н Хрущев замечает, что в Советском союзе нет «капиталистического отношения к женщинам» 

Никсон: Я думаю, что отношение к женщинам везде одинаковое. Что мы хотим сделать, так это облегчить жизнь домохозяйкам. 

Он объяснил, что дом может быть построен за $14.000 и что большинство ветеранов купили дома за $10.000-15.000. 

Никсон: Позвольте мне привести пример, чтобы вы могли оценить. Наши сталевары, как вы знаете, бастуют. Однако любой сталевар может купить такой дом. Они зарабатывают 3 доллара в час. Этот дом стоит около 100 долларов в месяц, когда ты его покупаешь по контракту на 25-30 лет. 

Хрущев: У нас есть сталевары и крестьяне, которые также могут позволить себе заплатить $14.000 за дом. 

Он сказал, что прочность американских домов рассчитана только на 20 лет, поэтому к концу этого срока застройщики могут продавать новые дома. 

Мы строим крепко. Мы строим для наших детей и правнуков. 

Г-н Никсон сказал, что он думает, что американские дома могут простоять и больше 20 лет. Но даже если так, после 20 лет многие американцы хотят новый дом или новую кухню, взамен устаревших. Американская система разработана так, чтобы использовать преимущества новых изобретений и новых технологий, говорит он. 

Хрущев: Ваша теория не выдерживает критики. 

Он сказал, что некоторые вещи никогда не устаревают — мебель, обстановка, возможно, но не сами дома. Нет, он не думает, что дома устареют. Он сказал, что не думает что то, что американцы писали о своих домах было совершенно точно. 

Никсон [показывая на экран телевизора]: Здесь мы можем видеть, что происходит в других частях дома. 

Хрущев: Эта штука, наверно, вечно неисправна. 

Никсон: Да.

Хрущев: А у вас нет машины, которая бы клала еду в рот и проталкивала ее дальше? Вы показываете нам много интересных вещей, но они не необходимы для жизни. От них нет пользы. Это все лишь штучки. У нас такая поговорка есть: если у вас клопы, вы должны поймать одного и залить ему в ухо кипяток. 

Никсон: А у нас другая поговорка. Чтобы убить муху надо заставить ее выпить виски. Но у нас есть лучшее применение для виски. [В сторону] Мне нравится эта интеллектуальная битва с Председателем. Он знает свое дело. 

Хрущев: [демонстрируя отсутствие интереса к ЭВМ, которая отвечает на вопросы о США] Слыхал о ваших инженерах. Я хорошо знаю о том, что они могут делать. Вы знаете для запуска наших ракет, нам необходимо много вычислительных машин. 

Никсон: [услышав джаз] Я не люблю джаз. 

Хрущев: Я тоже. 

Никсон: А вот моим девочкам нравится. 

Г-н Никсон извинился за то, что из него вышел неважный хозяин выставки и за то, что позволил, чтобы протокольный визит превратился в острую внешнеполитическую дискуссию. 

Хрущев [извиняясь]: Я всегда говорю откровенно. 

Он сказал, что надеется, что не обидел г-на Никсона 

Никсон: Я был оскорблен экспертами. Все, что мы говорили, было сказано добродушно. 

Хрущев: Американцы создали свой собственный образ советского человека и думают, что он такой, как они того хотят. Но он не такой, как вы думаете. Вы думаете, что русские будут ошарашены, увидев все эти вещи, но это факт — вновь построенные русские дома имеют все это оборудование сейчас. Более того, все, что нужно, чтобы получить дом, это родиться в СССР. Это дает вам право на дом. Я родился в Советском Союзе. Поэтому я имею право на дом. В Америке, если у вас нет доллара — вы имеете право выбора между тем, чтобы спать дома или на тротуаре. Тем не менее, вы говорите, что мы рабы коммунизма. 

Никсон: Я ценю, что вы говорите четко и энергично. 

Хрущев: Энергично — не значит мудро. 

Никсон: Если бы вы были в нашем Сенате, вас бы назвали флибустьером [по закону члены Сената могут говорить бесконечно. Это механизм забалтывания законопроекта]. Вы все говорите сами, и не позволяете говорить никому другому. Для нас различие, право выбора, тот факт, что у нас есть 1000 строительных компаний, которые строят тысячи видов разных домов — самая важная вещь. У нас нет одного решения, принятого одним правительственным чиновником. В этом разница. 

Хрущев: По политическим вопросам мы никогда с вами не согласимся. К примеру, Микоян любит сильно перченый суп. Я — нет. Но это не значит, что мы не ладим. 

Никсон: Вы можете учиться у нас, а мы можем учиться у вас. Должен быть свободный обмен идеями. Позвольте людям выбирать, какой дом, какой суп, какие идеи они хотят. 

Г-н Хрущев возвращает разговор к стиральным машинам. 

Никсон: У нас есть много разных производителей и много видов стиральных машин, поэтому у домохозяек есть выбор. 

Хрущев: [Замечая что Никсон пристально наблюдает за молодой женщиной демонстрирующей банный костюм и спортивное платье] Вы тоже обращаете внимание на девушек. 

Никсон: [указывая на полотер, который работает сам и другое оборудование]: Жена не нужна. 

Хрущев усмехнулся. 

Никсон: Мы не претендуем на то, чтобы изумить русский народ. Мы надеемся продемонстрировать наше разнообразие и наше право выбирать. Мы не хотим, чтобы решения принимали высокие правительственные чиновники, которые говорили бы что все дома должны быть построены одинаковым образом. Не было бы это лучше соревноваться в достоинствах стиральных машин, чем в силе ракет. Вы такое соревнование желаете? 

Хрущев: Да, именно такого соревнования мы хотим. Но ваши генералы говорят: «Давайте соревноваться в ракетах». Мы сильны и мы вас можем разбить. Но на это мы можем вам кое-что показать. 

Никсон: По мне — вы сильны и мы сильны. В одних вещах вы сильнее. В других — мы. Мы оба сильны, но не только с точки зрения силы оружия, но и с точки зрения силы духа. Никто из нас не должен использовать эту силу, чтобы не ставить другого в положение, когда тому, по сути, предъявлен ультиматум. В наши дни и в наш век это было бы ошибкой. При современное оружии не будет никакой разницы ни для кого из нас, если война начнется. Оно есть у нас обоих. 

Хрущев: В четвертый раз я должен сказать, что не узнаю моего друга г-на Никсона. Если все американцы согласны с вами, тогда с кем же не согласны мы? Именно этого мы и хотим. 

Никсон: Любой, кто считает, что американское правительство не выражает настроений народа, — невнимательно наблюдает за американской действительностью. Я надеюсь, что премьер-министр понимает полный смысл того, о чем я говорю. Если вы ставите любую могущественную державу — или какую-то другую страну — в положение, когда она должна либо подчиниться, либо сражаться, значит, вы играете с самой разрушительной силой в мире. Это очень серьезно при нынешней ситуации в мире. Это очень опасно. Когда мы садимся за стол переговоров [эта держава] не может ставить ультиматум другой. Это невозможно. Но я буду говорить с вами об этом позже. 

Хрущев: Раз уж вы подняли эти вопросы, почему бы не продолжить обсуждение сейчас, пока люди слушают? Мы тоже кое-что знаем о политике. Позвольте вашим корреспондентам сравнить по часам и посмотреть, кто из нас флибустьер. Вы сделали большой акцент на диктате. Наши страны никогда не руководствовались диктатом. Диктат — это дурацкая политика. 

Никсон: Я говорю об этом в международном смысле. 

Хрущев: Для меня это звучит как угроза. Мы тоже гиганты. Вы хотите угрожать — мы ответим угрозой на угрозу. 

Никсон: Кто хочет угрожать? 

Хрущев: Это вы говорили о полном смысле. Не я. В вашем распоряжении есть средства. Наши лучше, чем ваши. Это вы хотите соревноваться. Да. Да. Да. 

Никсон: Мы хорошо представляем это. Для меня, кто лучший — не суть важно. 

Хрущев: Это вы подняли этот вопрос. Мы хотим мира и дружбы со всеми народами, особенно с Америкой. 

Никсон: Мы тоже хотим мира, и я верю, что и вы тоже. 

Хрущев: Да, я верю. 

Никсон: Я вижу, что вы хотите построить хорошую жизнь. Но я не думаю, что это поможет делу мира, если напоминать что вы сильнее, чем мы, потому что это тоже угроза. 

Хрущев: Я отвечал на ваши слова. Вы бросили мне вызов. Давайте спорить честно. 

Никсон: Я имею в виду, что в сегодняшнем мире решительно все равно, какая из двух великих держав в данный конкретный момент имеет преимущество. Во время войны эти преимущества иллюзорны. Можем мы согласиться на этом? 

Хрущев: Не совсем. Давайте не будем ходить вокруг да около. 

Никсон: Мне нравится, как он разговаривает. 

Хрущев: Мы хотим ликвидации всех баз за границей. Пока этого не случится, мы будем говорить на разных языках. Тот, кто за то, чтобы положить конец базам за границей, — тот за мир. Кто против — за войну. Мы ликвидировали наши военные силы, предложили подписать мирный договор и устранить точки трения в Берлине. Пока мы не уладим этот вопрос, мы будим говорить на разных языках. 

Никсон: Вы думаете, это можно уладить в Женеве? 

Хрущев: Если бы мы смотрели на это по-другому, мы бы не раскошелились на то, чтобы отправить нашего министра иностранных дел в Женеву. (Министр иностранных дел Андрей А.). Громыко не лентяй. Он очень хороший человек. 

Никсон: Мы глубоко уважаем г-на Громыко. Некоторые говорят, что он похож на меня. Я думаю, он выглядит лучше, чем я. Я надеюсь, она [конференция в Женеве] пройдет успешно. 

Хрущев: Это не от нас зависит. 

Никсон: Согласие достигается двумя сторонами. Не может все быть по-вашему. 

Хрущев: Это все вопросы, у которых одна и та же цель. Покончить с отголосками войны, подписать мирный договор с Германией — вот, чего мы хотим. Очень плохо, что мы ссоримся по вопросам войны и мира. 

Никсон: Никто не сомневается, что ваш народ и вы хотите, чтобы правительство Соединенных Штатов было за мир. Любой, кто думает иначе, не внимательно наблюдает за Америкой. Для того, чтобы был мир, господин премьер-министр, даже в аргументах между друзьями, необходимо сесть за круглый стол. Должна быть дискуссия. Каждая сторона должна находить почву для того, чтобы рассмотреть другие точки зрения. Мир сегодня смотрит на вас [с надеждой] в связи с Женевой. Я уверен, это было бы смертельной ошибкой и ударом для дела мира, если бы мы позволили [переговорам] провалиться. 

Хрущев: Обе стороны должны искать согласия.