Кадры решают всё! Кадров больше нет…

Фрагмент (№3) интервью с Оксаной Вячеславовной СИНЯВСКОЙ, заведующей Центром комплексных исследований социальной политики, заместителем директора Института социальной политики, доцентом Департамента мировой экономики Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ – в рамках научно-просветительского проекта «ФУТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС: 2036». Интервью проводит Валерий Валерьевич ФЕДОРОВ, гендиректор ВЦИОМ.

Валерий Федоров: Давайте перейдем к третьему тренду — к миграции. С одной стороны, работодатели говорят о крайней необходимости привлечения трудовых мигрантов, без которых не могут работать заводы и рестораны, не подметаются дворы, не строятся новые дома. С другой стороны, изменилось отношение к иммигрантам. В последнее время, особенно после теракта в Крокусе и на фоне действий малочисленных полулегальных, но очень активных антииммигрантски настроенных групп, отношение населения значимо ухудшилось. Выросли страх и неприятие. И если на протяжении последних 10-12 лет отношение к иммигрантам улучшалось, становилось более спокойным, люди начинали воспринимать их как полезный ресурс для нашей страны, то сейчас все развернулось в противоположную сторону, формируется новый барьер на пути иммиграции в нашу страну. 

Тех, кто хотел бы к нам приехать, тоже становится меньше. Прежде всего потому, что в большинстве стран мира падает рождаемость, осталось буквально три таких «острова». Нам повезло, что Центральная Азия один из них. Но во многих странах, которые стареют быстрее, чем Россия, есть запрос на этих иммигрантов., а отношение к ним гораздо более дружелюбное, доброжелательное, чем у нас. Соответственно, многие из тех, кто мог бы приехать в Россию, уезжают туда. 

Вот такая коллизия: нам нужны иммигранты, но мы не хотим их принимать. При этом рождаемость не демонстрирует признаков роста, а старение населения усиливается. С вашей точки зрения, как должна быть настроена наша иммиграционная политика, чтобы помочь закрыть существующие лакуны (их явно будет еще больше), но при этом не привести к социальному взрыву, к еще большему росту межнациональной розни, к политизации антииммигрантских настроений? Последнее ведь тоже возможно, мы видим это по Западной Европе. Когда Ангела Меркель открыла ворота для сирийских, ливийских и прочих беженцев, и они заполонили Германию, начали расти правые настроения, появилась целая россыпь антииммигрантских партий. «Альтернатива для Германии» возникла не просто так, и сейчас берет немало мест на выборах. Настроения получили политическое оформление.

Как нам настроить иммиграционную политику таким образом, чтобы, по возможности, получить больше бонусов, а минусы ограничить? Существует такой ход или это очередная утопия?

Оксана Синявская: Это сложный процесс, отчасти похожий на танец, в котором шаги могут делаться в разных направлениях, и вперед, и назад, и на месте, потому что легкого решения в проблеме иммиграции нигде не существует.

С одной стороны, мне кажется, что у нас все-таки еще есть некоторый ресурс привлечения на постоянное место жительства русских или русскоязычных, ориентированных на Россию граждан соседних государств, особенно с определенным уровнем профессионального образования. В 90-е годы и в начале нулевых миграция в Россию из стран ближнего зарубежья от разных этнических конфликтов была намного более образованной, чем та, которую мы видим сейчас.

Вторая вещь, о которой важно помнить, — пока в России антииммигрантские настроения скорее разгоняются. Да, есть районы очень плотного расселения мигрантов, где действительно напряжение больше. Но мы еще достаточно далеки от ситуации в европейских странах, наше население в основном еще довольно спокойно относится к приехавшим. Кроме того, к нам едут люди из Центральной Азии, у которых хотя бы частично русский язык еще сохранен. И с точки зрения страхов, угрозы терактов и прочего, важно понимать, что они, в отличие от сирийских беженцев и вообще миграции из арабских стран в Европу, придерживаются менее радикальной версии ислама. То есть я бы все же продолжала рассматривать миграцию как определенный ресурс.

Проблемы тем не менее есть и в первую очередь с нелегальной или неформальной занятостью на тех же стройках. Это огромные потоки. Стоило бы мотивировать бизнес объяснять этим людям наши законы и нормы, помогать в интеграции, в обучении нормальному взаимодействию, в освоении языка, потому что едут к нам из разных регионов: где-то еще свободно говорят по-русски, а где-то уже очень плохо. Государство вместе с бизнесом могло бы подключиться к организации образования этих людей — например, к подготовке специалистов дефицитных специальностей, на которые есть большой спрос. Такое обучение можно совмещать с адаптацией, знакомством с законодательством, изучением русского языка. Похожие программы делают, например, корейцы в Узбекистане: обучают местных людей, помимо рабочей специальности, еще корейскому языку, потом к себе завозят, а через определенное время всех возвращают обратно. И это тоже может быть одна из возможных моделей нормального некоррумпированного контроля за мигрантами. На самом деле некоторые из них, оставляя свои семьи там и помогая им, вполне будут готовы вернуться, и не разочарованными из-за того, что их отсюда выгнали или обокрали, а с вполне позитивной оценкой. 

Многие мигранты привозят сюда семьи, но их дети часто не говорят по-русски, а у нас до сих пор нет нормальных учебников для детей, не владеющих русским языком. Существует французская модель: пытаться сделать всех приехавших гражданами Франции с точки зрения духа и понимания законов этой страны. Правда, не очень успешно — позже начинаются проблемы с сегрегированностью и задействованностью только в узких отраслях экономики. Россия же многонациональна и мультиэтнична, это наша сильная сторона на протяжении многих веков — и мы скорее адаптируем и интегрируем мигрантов в жизнь, если они пройдут нашу систему образования. Это могло бы быть программой того же Министерства просвещения.

Поэтому я бы не боялась детей-мигрантов, которые будут нормально учиться и осваивать русский язык. Хуже, если они окажутся маргиналами, здесь действительно создаются проблемы и риски для разных форм девиантного поведения и угроз обществу.

По-моему, действовать надо в нескольких направлениях, и худший из них — раскачивать антииммигрантские настроения, потому что, увы, без внешнего притока оголяются огромные сегменты экономики.

В. Ф.: Завершая наш разговор, давайте поговорим о будущем. Три сценария сегодня для нас кажутся наиболее вероятными. Я коротко их обрисую, а вы, возможно, дополните.

Инерционный сценарий или сценарий адаптации: продолжается старение, остановить спад рождаемости не удается, но при этом никакой катастрофы не происходит, все растянуто во времени, государство предпринимает определенные усилия, бизнес тоже включается в демографическую политику. Население не растет, снижается, но при этом все постепенно и управляемо.

Второй сценарий, более оптимистический, когда все эти тренды сохраняются, но наступает новая эпоха в отношении людей с роботами. Роботизация началась не сегодня и не вчера, однако мы сильно отстаем и от Запада, и от Востока, по численности роботов на душу населения находимся на уровне Африки. Возможно, эту тенденцию удастся сломать. Как известно, в тех же Соединенных Штатах в XIX веке прогресс автоматизации стартовал именно потому, что люди были очень дорогим ресурсом. Земли было огромное количество, каждый мог взять ее себе под ферму, так что в промышленность люди не стремились, поэтому нужно было привлекать более высокими зарплатами. А когда платить приходится больше, бизнесмен начинает размышлять, а что ему выгоднее, человек или машина, и пошел процесс быстрой автоматизации.  У нас сейчас тоже растут зарплаты, и бизнес тоже, скрипя зубами, начинает размышлять об автоматизации. И речь идет не только о промышленных роботах, а об алгоритмах, программах, которые позволяют сокращать численность рабочей силы, но при этом не проигрывать а, может быть, даже выигрывать в эффективности.

Второй сценарий предполагает, что роботизация в России удалась. Знаменитые ролики, где роботы помогают фермеру в кирзовых сапогах и в ушанке справляться со стадом и т.п. – все это превращается в реальность. И в этом случае нас становится меньше, но при этом мы живем лучше. Превращаемся в средне-зажиточное, как сказали бы китайцы, общество. То есть не надо бояться снижения численности населения, а нужно вкладываться в роботов, и они будут работать на нас, работать с нами, и все у нас будет нормально.

Третий сценарий, мы о нем уже сегодня упоминали, — демографическое лето. Вроде бы у нас зима на горизонте. Пока осень и, может быть, заморозки начинаются. А что, если удастся все повернуть в обратную сторону? Не знаю как, но, предположим, звезды сойдутся, парад планет произойдет, и у нас снова наступит демографическое лето или даже демографическая жара. Показатели рождаемости выйдут выше уровня простого воспроизводства. Первого ребенка станут рожать не в 27 лет, а в 20-21. Многодетные семьи из экзотики превратятся в распространенное явление, продолжительность жизни начнет расти, и это будет более здоровая, более качественная жизнь. Миграция в Россию станет управляемой, и к нам будут приезжать те, кого мы готовы принять, и кто готов стать нашими новыми согражданами. А если нет, то поработал 10 лет и поезжай назад.  

Я бы расставил эти три сценария по степени вероятности именно в такой последовательности. Наиболее вероятен инерционный сценарий, менее вероятен, но все-таки есть определенные признаки того, что он может сбыться, «Демография 2.0» плюс роботы. И самым невероятным мне лично кажется сценарий демографического лета. Как бы вы расставили эти сценарии? И может быть, у вас есть какой-то свой?

О. С.: Я бы их в той же последовательности расставила. Демографическое лето, а уж тем более жара, мне не кажутся вероятным совсем. Более того, я не уверена, что это будет хорошо для нас. Потому что пока страны с очень высокой рождаемостью — не самые благополучные страны. И мы понимаем, что массовая многодетность — это отвлечение и без того маленьких трудовых ресурсов. Поэтому я бы скорее смотрела в сторону второго сценария, демография плюс роботы. Здесь, наверное, есть парадокс: если мы будем снижать смертность дальше и увеличивать продолжительность здоровой жизни, это ускорит темпы старения. Я бы считала огромным достижением, если бы нам удалось выйти на некий более высокий уровень рождаемости (скорее всего, не дотягивающий до заветных двух детей в расчете на всех женщин репродуктивного возраста), но при этом поставила бы главной цель по увеличению продолжительности здоровой жизни.

И здесь, правда, потребуются роботы и автоматизация в разных сферах. Если это сможет стать драйвером, в том числе, нашего технологического рывка, это было бы замечательно, полезно и для экономики, и для общества. Ну и управляемая миграция, безусловно, лучше, чем тот хаос, который происходит сейчас.

Поэтому, на мой взгляд, наиболее вероятен инерционный сценарий. При этом главный приоритет — это снижение смертности и улучшение здоровья населения, с дополнением автоматизацией. Это наиболее привлекательный второй вариант, не самый вероятный, но он мог бы стать целью, к которой хотелось бы стремиться, общество, в котором будет комфортно жить людям разных возрастов. Если мы начнем адаптировать среду для пожилых, мы на самом деле сделаем ее лучше для семей с детьми. И, возможно, кого-то это подтолкнет родить еще одного ребенка.

В. Ф.: В общем, только умная и комплексная разносторонняя демографическая политика может вывести нас на оптимальный сценарий будущего. 

Спасибо за интересный и содержательный разговор!