برای نفرات بعدی!
برای نفرات بعدی !
نویسنده رمان "سقوط" در برابر پرسشهای جامعهنو
* - اول از نکاتی در ساختار داستان شروع کنیم. داستانی که درباره دزدیده شدن قلب یک مجروح جنبش زن زندگی آزادی برای فروش و پیوند قلب گفتهاید چقدر مبنای واقعی دارد؟ اساسا امکانش هست؟
- امکانش که کاملا هست، یک کاسبی پر رونق از دزدیدن اجزای بدن اشخاص برای پیوند به بیمارانی که پول خوب میدهند همیشه وجود داشته ، اما آنچه در این رمان هست طرح موقعیت رخ دادن این چنین فاجعهای در بستر آن جنبش و پشت پرده سرکوب هست. دزدیدن صدها زخمی از بیمارستان و تحویل کشته شدگان پس از چند روز و هفته و اجازه ندادن به بستگان اشخاص کشته شده برای گشودن کفن و دیدن پیکر کشته شدگان اجازه این تصور را به ما و انعکاس آن را در رمان میدهد.
* - بخش دوم داستان که درباره توطئه امنیتیها میگوئید بسیار پیچیده است آنقدر که میتواند آن را باورناپذیر کند؟ بالاخره در داستان هم رخدادها باید باورپذیر باشند.
- شما اگر داستانهایی را که سرویسهای امنیتی تا به حال برای فریب افکار عمومی سرهم کردهاند بررسی کنید ، ماجرایی که در این کتاب روایت میشود ساده می یابید. در عین حال تکرار میکنم که این یک رمان است نه وقایع نگاری.
* - در این جنبه هم پرسش دارم. شخصیتهای شما چقدر واقعی هستند؟ گاهی به نظر می آید نفر اول داستان کاملا برمبنای خاطرات و زندگی خودتان هست و گاهی نه. لااقل برای ما که شما را میشناسیم رگههایی قوی از زندگی خودتان در وجود آدمهای داستان می یابیم. انگار خاطرات یک فرد مرده است، اما شما هنوز زنده هستید.
- کاملا درست است. آدم داستان خود من هستم ولی خب هنوز نمردهام. به همین خاطر داستان آمیزه خاطرات و تخیل هست. دربارهواقعی بودن آدمهاباید بگویم همهشان برمبنای اشخاص واقعی خلق شدهاند. هویت اخلاقی و نسب سیاسی اشخاص در این داستان، عین واقع هست.
* - از همینجا برسیم به عناصر محتوایی پشت داستان، که وجودیک نگاه طبقاتی مارکسیستی در بافت آن آشکار است و توصیف همه شخصیتها به نوعی با نسب شناسی طبقاتی همراه است. چرا؟
* - خب برای اینکه همینطور است .آدمها عموما بر حسب خاستگاه اجتماعی خود که فونداسیون اصلی آن طبقهشان است رفتار میکنند. تاکید من روی طبقه متوسط به چند دلیل است . هم زایندگی آن، و هم موقعیتش زیر سیطره رژیم فعلی ...
* - فکر نمیکنید حالا دیگر نمیشود همه چیز را با این مفاهیم محدود اخذ شده از مارکسیسم توضیح داد؟
- قبلا هم نمیشد همه چیز را با مفاهیم محدود توضیح داد. وجود و نقش طبقه متوسط مفهوم ماخوذ از مارکسیسم نیست. واقعیت بدیهی است . مفاهیم در طول زمان تغییراتی میکنند. در قرن نوزدهم مراد از طبقه متوسط میتوانست خرده بورژوازی و کسانی باشد که خودشان مالک ابزار کارشان بودند و برای خودشان کار میکردند. الان این تعریف تفاوت کرده است. یک مفهوم ماکس وبری از این طبقه هست در جهان سرمایه داری جدید که پایه تعریف را نه بر مالکیت ابزار تولید، که بر اشکال نوین مشارکت در اقتصاد و تقسیم کار جدید می داند و برخصلت و کارکرد فرهنگی طبقه متوسط استوار است. قبولش میکنیم، چون امروز عین واقعیت است . یعنی پشت پیشرانههایی مثل حفظ محیط زیست، دفاع از حقوق بشر، مطالبه برابری فرصت، جنبش تحدید نئولیبرالیسم و مانند این ها که امروز مسائل پیشران اجتماعی هستند، اول طبقه متوسط هست و بعدطبقه کارگر که آن هم متناسب بازمانه تعییر کرده و دنبال انقلاب نیست.
حالا تاکید من در کتاب بر جایگاه و خوی و خصلت طبقه متوسط به خاطر هم نقش تعیین کننده و هم تضعیف شدگی مداوم این طبقه هست. چون به مقطع خاصی در سال چهارصد و یک میپردازد که جنبش اجتماعی طبقه متوسط در آن رخ میدهد، نقش طبقه کارگر در آن ناچیز است. پرستار داستان که تنها نماینده لایه پایین هست،از اصل داستان دور و در حاشیه است ، در میان گرفتاری خودش غرق است و نقش ناظر را دارد.
* - از یک بورژوازی جدید هم صحبت کردهاید.
اینها اشاراتی هست به مطالب تحلیلی که قبلا نوشتهام. خلاصه اینکه طبقه بالای کنونی که مالک همه امکانات است و با سازوکار پولی حکومت یعنی تولید اعتبار روی هوا در بانکها درترکیب با تورم بالا دارد هرروز اموال بیشتری را به نام خود سند میزند، یک بورژوازی صنعتی - تجاری در سرمایهداری لیبرال نیست. زادگاهش از شکم حکومت و با غارت پیشافئودالی از طریق مصادره با قواعد مدرن است و از نظر شکلی سرمایهداری است و تفاوتهای بنیادین با آن دارد. کارکرد و بروز سیاسی آن هم استبداد شبه فئودالی است و تبدیل حکمرانی به ماشین سرکوب و بلندگوی تبلیغات. البته داستان اینها را مطرح نمیکند و این صرفا به دست دادن کیفیات زمین نفرین شده و شرایط جهنمی است که داستان در آن رخ میدهد.
* ولی بسیار بیش از آنکه نقدی به وضعیت کنونی در داستان بافته شده باشد، قصه شما گشودن پرونده برای سازمان چریکهای فدایی خلق است.
- اول اینکه چنین نیست و دوم هم پرونده سازی نیست و من صرفا مثل بسیاری دیگر تجربه زیسته خود را با سازمان روایت کردهام . اسم سازمان را هم نبردهام چون مدعی و مالک و وارث آن کم نیستند و قصدی برای دعوا برسرسازمان نداشتهام و ندارم. احتمالا حرف تازهای هم در باره آن تجربه نزدهام. صرفا برخی ریشه های ذهنی گیرکردن یک نسل کامل روی انقلاب مسلحانه و جنبش چریکی را از زبان یکی از همنسلان شما بازگو کردهام. و مهم این است که گیرکردن بی تردید روی مدارخاص را به عنوان یک گرفتاری ملی که هنوز ادامه دارد تعمیم دادهام. در واقع خواستهام خود انتقادی سازنده برای دیگران و نسل بعد داشته باشم . تفاوت روایت من با دیگران هم این است که ذهنم هنوز در خانه تیمی و مسائلش نیست و مسایل مهمتر از جمله این را میبینم که بی عقلیهای ما یک بلیه ملی بوده وهست و هنوز ادامه دارد.
* - اشارهتان به همان بحث تردید نیست که چهل صفحه درباره آن نوشتهاید؟
- والله من خودم نشمردم، احتمالا خوشتان نیامده که زیاد به نظر رسیده، ولی درست میگوئید. آن موضوع تردید نقطه کانونی بحث در باره آن تجربه و کلا تجربه سیاسی ملت ما بعد از مشروطه است. نطفه بلوغ ملت ما با پذیرش همین عادت به تردید است که بسته میشود.
مساله فقدان تردید و فایده گذار از معبرتردید به یک موقعیت شناختی ، از مسایل مهم دوران کنونی هم هست . منظورم این دوره گذار ملی است که از دهه ۶۰ با تشکیک در امکان آمیزش آموزههای دینی با سیاست حکمرانی عرفی آغاز میشود و هنوز ادامه دارد. آن لزوم تردید را که در کتاب درباره چپهای دهه چهل و پنجاه است واگذاریم، چون مربوط به گذشته است و به امروز برسیم چون ماهیتا یکی هستند. مثال خوب و تروتازه ای است برای درک این مفهوم. نو اندیشان دینی یا روشنفکران دینی را در نظر بگیرید که این سیستم برگرده آنها در دوره نو جوانیشان ازجبهه جنگ گرفته تا مدرسه ها و دانشگاهها بنا شد تا امروز دمار از گرده مردم در بیاورد. آنها بعدا تغییر کردند، اصلاح طلب سیاسی شدند و الان بسیاریشان عنوان پژوهشگر فلسفه سیاسی هم دارند. عقاید سیاسی و مواضعشان هم تغییرکرده و فقط این هم نیست. باورهای پایهشان هم تغییر کرده ، تفاسیر جدید بسیار غریب از بعثت، نزول نص، و مفاهیم پایهای باور دینی پیدا کرده اند و بر سرش بحث میکنند و کشمکش دارند. البته به خودشان مربوط است ، اما این مساله که چگونه به اینجا رسیدهاند مسکوت است. اخیرا مصاحبهای از سیدعلی محمودی میخواندم که از همین نواندیشان پژوهشگر فلسفه سیاسی است . از جانب همه همفکرانش میگوید "نواندیشان دینی از آنجا که معتقد به استقلال نهاد دین از نهاد دولت هستند..."(سعی کردم عبارت را درست نقل کنم و بعد دقیقش را پیدا میکنم) و مشخص نمیکند این " آنجا" از کجاست؟ ازکجا و از چه مقطع زمانی و بر اساس کدام تردیدها و تشکیک ها و شناختهای تازه به اینجا رسیدند. از اول آنجا بودهاند ، یا بعدا به آنجا رسیدهاند؟ تردیدهایی را که کردهاند ، و حتما کردهاند ، قابل ذکر نمیدانند. ازبرهوت به یک واحه متروک رسیدهاند. البته الحمدالله ، ولی چه سود؟ به موقعیت هگلی تثبیت اندیشه رسیدهاند؟ مقصد همینجاست؟ به نظرم نه . میخواهند برتردیدغالب آیند و هویت دوگانه را ادامه دهند تا بعد که خدا چه بخواهد. همان ادامهای که ما در نیمه اول دهه پنجاه میدادیم. برای همین است که خطاست . تکرار خطای پژوهشگر فلسفه سیاسی را ببینید: میگوید : "دین کالا نیست که فیالمثل در دکان میوهفروشی، میوه دلخواه خود را به سلیقه خود سوا کنیم و پول آن را بپردازیم و دکان را ترک کنیم". حالا من این جمله را از بستر و پس وپیشش جدا کرده ام تا فقط نشان دهم هنوز آن تردید عالمانه در امثال ما نهادینه نشده و باز هم میگوئیم"آش با جاش" ، یعنی این یک پک و بسته است و باید درهم ببری ، و حداکثر لطف من این است که میتوانم بگویم "خب نبر!". کارکردش این است که اگر میخواهی تردید را هم با خودت بیاوری ، اصلا نیا! اینجا یک دیر است نه یک پژوهشکده یا گروه سیاسی! مثال طولانی شد و فقط بگویم آن را آوردم به این خاطر که محتوای اصلی این مباحث کاربرد باور دینی در حیات سیاسی است و اگر بحث ها صرفا درون دینی و روی باورها بود هیچگاه حتی به عنوان مثال به آن ورود نمیکردم. در واقع همه ما قبل از آن بلوغ فکری با تردید در دانستههای زمان حال زندگی نمیکنیم. ریشه مشکل همین است.
* - یک چیز دیگر هم در توصیف آن دوران آورده اید که اراده گرایی است و آن را به نوعی ریشه بدیهای عمل شمردهاید. یک خصلت شرورانه توصیف شده است.
- شرورانه که نه، ولی منتج به آزاد شدن ظرفیتهای شرارت نهفته بشری . درست است. به نظرم کارکرد اجتماعی اراده گرایی توام با استبدادی ذاتی و آبستن شر هست. زندگی اجتماعی امرپیچیدهای است و روابط درون آن بسیار تو در تو و حساس. کاربرد اراده در آن وجود دارد، ولی به سلیقه و میل نمیتوان در آن عمل ارادی کرد. به جریان افتادن اراده اجتماعی در آن یک ماهیت مثبت دارد ولی اراده فردی ندارد. کاوه آهنگر از پشت بساطش بلند نشد چرم سر چوب بکند و راه بیفتد. قبل از آنکه بلند شود، پشت سرش یک اراده درحال شکل گیری اجتماعی وجود داشت. یک تحرک ناگزیرهمگانی ، یک mobilization. به همین سان است قیامهای بردگان یا شورش دهقانان یا اعتصابات کارگری و جنبش های اجتماعی. اراده گراییهای فردی و فرقهای غالبا شرارت آمیز از کار در میآیند. ارادههای فردی صدام و هیتلر و پوتین و یا سازمان ما و فرقه دموکرات فقط شر میزاید . حتی ممکن است اراده یک ملت در نیمه راه گیرفرقه بیفتد و شر شود. مصریهاشعارمیدادند الشعب یرید اسقاط نظام ، یعنی ملت اراده کرده که نظام برود. ولی وقتی نظام رفت سرنخ آن اراده اجتماعی را تحویل فرقه اخوان دادند که به شرارت محمدمرسی و بعد به ارتجاع سیسی ختم شد.
* - و درآخر، من پرسش صریحی میپرسم و خوب است شما هم صریح باشید. به عقیده شما اگر اصلاحطلبان میخواستند در قالب یک رمان از خودشان دفاع کنند رمانی متفاوت از این سفارش میدادند؟
- (خنده) خب. خوب است که ما یکدیگر را میشناسیم. دوره من تمام شده و میدانید آنوقتها که بشقابهای اصلاحطلبان چرب بود کار سفارشی نمیکردم، حالا هم که دیگر چند قدم بیشتر به قبر نمانده . ولی درست است. دیگر چندان کسی از اصلاحات دفاع بی چشمداشت نمیکند و آن آقا زمینه عینی اصلاح این حکومت را هم از بین برده. به واقع دیگر پشت سرش پلی وجود ندارد. ما اگر زوری میزنیم برای پیدا کردن گدار کم خیزابتری برای عبور جامعه از رودخانه وحشی دوران و پشت سر گذاشتن وادی وحشت است. در واقع این کار حاصل سفارش من به خودم هست. شاید بهتر بود توجه میکردی من از آخرین اصلاحطلبهایی هستم که توی این سنگر مانده و درحالی که صدای نزدیک شدن تانکها را بالای سرش میشنود به جای آنکه تیرهای باقی مانده تفنگش را بشمارد یا راهی برای در رفتن جستجو کند، شرح آنچه را مینویسد که در آن سنگر گذشته. این روزهای آخر، هر کار میکنیم برای نفرات بعدی است!