Jacques Attali im Interview mit Michel Salomon 1981 "The Future of Life"

Analyse

Original. Quelle https://t.me/chnopflochkanal/40

„Ein Wunderkind“ wäre das, was die Deutschen ein Wunderkind nennen würden. Mit weniger als vierzig Jahren ist Jacques Attali ein international renommierter Ökonom, Lehrer, geschätzter politischer Berater der Sozialistischen Partei und vielseitiger Schriftsteller zugleich. Er hat nicht nur theoretische Arbeiten in seinem Fachgebiet verfasst, sondern auch viel beachtete Essays in weit mehr Bereichen als der Politik verfasst: Musik und in jüngster Zeit Medizin. Sein im Herbst 1979 veröffentlichtes Werk „ Der Kannibalenorden oder die Macht und der Niedergang der Medizin “ 1 hat in Frankreich die Debatte nicht nur über die Gültigkeit therapeutischer Maßnahmen neu entfacht, sondern über alle existentiellen Probleme von der Geburt bis zum Tod, die der Organisation des Pflege- und Behandlungssystems im Westen zugrunde liegen.

Was treibt Herrn Attali an?

Seine Freunde sind von so viel Energie, die gleichzeitig in so viele Richtungen gesteckt wird, verwirrt. Seine Feinde – und davon hat er viele, weniger wegen seiner freundlichen und liebenswerten Persönlichkeit als wegen seiner politischen Entscheidungen – sind von diesem Wunderkind verdächtig. Das französische Establishment, das tief in der Vernunft, im Maß, in der „Mitte“ – der Mitte wovon genau? – verwurzelt ist, hat Intellektuellen, die seine „französischen“ Gärten mit Füßen treten, stets misstraut.

Jacques Attali beunruhigt zweifellos mit seinen Exzessen, seinen Ausschreitungen und seinem ständigen, fieberhaften Hinterfragen. Aber sollten wir in diesen Krisenzeiten nicht eher „besorgt“ als beruhigt sein? …

Michel Salomon – Warum interessiert sich ein Ökonom mit so viel Leidenschaft für Medizin und Gesundheit?

Jacques Attali: Bei der Untersuchung der allgemeinen Wirtschaftsprobleme der westlichen Gesellschaft ist mir aufgefallen, dass die Gesundheitskosten einer der wesentlichen Faktoren der Wirtschaftskrise sind. Die Produktion für den Verbraucher und seine Versorgung kostet viel, sogar mehr als die Produktion der Güter selbst. Menschen werden durch die Dienste, die sie einander erbringen, zu Produkten, insbesondere im Gesundheitsbereich, dessen wirtschaftliche Produktivität nicht sehr schnell steigt. „ Die Produktion der Maschinenproduktion “ wächst schneller als die Produktivität im Verhältnis zur Verbraucherproduktion. Dieser Widerspruch wird durch eine Umwandlung des Gesundheits- und Bildungssystems in Richtung ihrer Kommerzialisierung und Industrialisierung beseitigt. Wer die Wirtschaftsgeschichte analysiert, erkennt, dass sich unsere Gesellschaft immer mehr von handwerklichen Tätigkeiten zu industriellen Tätigkeiten entwickelt und dass eine wachsende Zahl von Dienstleistungen, die von Menschen für andere Menschen erbracht werden, immer mehr zu Objekten werden, die von Maschinen hergestellt werden.

Das Zusammentreffen dieser beiden Fragen führt zu der Frage: Ist es möglich, dass Medikamente auch von Maschinen hergestellt werden, die die Tätigkeit der Ärzte ersetzen könnten?

MS – Diese Frage erscheint ein wenig akademisch, ein wenig theoretisch …

JA—Sicherlich, aber es beschreibt die aktuelle Krise. Wenn Medizin, wie Bildung, massenhaft produziert werden müsste, wäre die Wirtschaftskrise schnell gelöst. Es ist ein bisschen wie die Sichtweise des Astronomen, der sagen würde: „ Wenn ich richtig urteile, ist da ein Stern… “ Wenn diese Argumentation zutrifft und unsere Gesellschaft kohärent ist, führt die Logik zu folgendem: So wie in den früheren Phasen der Krise andere Funktionen vom Industrieapparat aufgefressen wurden, wird Medizin zu einer Massenproduktionsaktivität, was zu der Metapher führt.

Letzteres bedeutet, dass die Medizin weitgehend durch Prothesen ersetzt wird, deren Aufgabe es ist, die Körperfunktionen wiederherzustellen oder zu ersetzen. Wenn die Prothese versucht, dasselbe zu tun, führt sie es so aus, wie die Organe es getan haben, und wird so zu einer Kopie der Organe oder Körperfunktionen. Solche Objekte wären somit Prothesen zum Konsumieren. In der Sprache der Ökonomie ist die Metapher eindeutig: Es handelt sich um Kannibalismus. Man konsumiert den Körper. Um die Metapher hinter mir zu lassen (und ich habe sie immer für eine Quelle der Erkenntnis gehalten), stellte ich mir zwei Fragen:

Ist Kannibalismus eine Therapie?

Existiert es als eine Art Invariante in unterschiedlichen sozialen Strukturen, was es zu einer axiomatisierten Form des Kannibalismus im mathematischen Sinne machen würde, würde es sich im therapeutischen Verfahren wiederfinden?

Erstens scheint Kannibalismus weitgehend als grundlegende therapeutische Strategie erklärt zu werden. Zweitens scheinen all diese Heilungsstrategien im Zusammenhang mit Krankheit eine Reihe von Operationen zu beinhalten, die vom Körper selbst, aber auch durch Kannibalismus durchgeführt werden. In all diesen Strategien finden wir: Wir wählen Indikatoren aus, die wir beobachten, wir überwachen sie, um zu sehen, ob sie gut verlaufen, wir berichten darüber, was die Ordnung dieser Indikatoren durchbricht, was wir Krankheit nennen; wir verhandeln mit der Krankheit, wir trennen sie. Alle diese Heilungssysteme haben somit dieselben Operationen angewandt: Auswahl von Indikatoren, Anzeige der Krankheit, Überwachung, Verhandlung, Trennung. Diese verschiedenen Operationen führen auch zu einer politischen Strategie: Wir wählen Indikatoren aus, um sie zu beobachten, wir überwachen, ob alles gut geht, wir verurteilen die Krankheit, den Sündenbock, den Feind, und wir vertreiben sie. Es besteht eine sehr enge Beziehung zwischen der Strategie in Bezug auf individuelle Krankheit und der Strategie in Bezug auf soziale Krankheit. Das hat mich zu der Annahme geführt, dass die Unterscheidung zwischen sozialer und individueller Krankheit zunächst nicht sehr klar war. Diese verschiedenen grundlegenden Operationen galten für verschiedene historische Epochen und verschiedene Vorstellungen. Man konnte eine Krankheit des Bösen, der Macht, des Todes und des Lebens haben und musste daher die Funktion erfüllen, das Böse und die Trennung zu bezeichnen. Mit anderen Worten: Es gibt dieselben Operationen, dieselben Rollen, aber nicht dieselben Schauspieler, die sie spielen, und das Stück wird nicht gleichzeitig aufgeführt.

MS – Von dort aus eine Theorie über historischen oder mythischen Kannibalismus zu gründen … Ihr Essay hat nicht nur die Ärzte erschüttert und schockiert, sondern auch die potenziellen Patienten, die wir alle sind, kurz gesagt, die öffentliche Meinung …

JA – Dieser Aufsatz ist eine dreifache Anstrengung:

Erstens handelt es sich um einen Versuch, die ökonomische Geschichte der Krankheit, die Geschichte unserer Beziehung zur Krankheit, zu erzählen.

Zweitens soll gezeigt werden, dass es gewissermaßen vier dominante Perioden und folglich drei große Krisen gibt, zwischen denen strukturierte systemische Verschiebungen stattfinden, und dass jede Verschiebung nicht nur den Heiler, sondern auch die Auffassung von Leben, Tod und Krankheit beeinflusst.

Drittens und letztens geht es darum zu zeigen, dass diese Wendungen die Zeichen und nicht die Strategie betreffen, die die des Kannibalismus bleibt, und dass wir tatsächlich den Kannibalismus verlassen, um später dorthin zurückzukehren. Zusammenfassend können wir die gesamte Industriegeschichte als eine Maschine interpretieren, die den fundamentalen Kannibalismus – zunächst relativ zum Bösen, wo Menschen Menschen fressen – in eine industrielle Form des Kannibalismus übersetzt, in der Menschen zu Waren werden, die wiederum Waren fressen. Die Industriegesellschaft würde wie ein Wörterbuch mit verschiedenen Übersetzungsschritten funktionieren: Es gibt eine Art Zwischensprachen, vier große Sprachen. Es gibt die fundamentale Ordnung, die kannibalische Ordnung. Dort erscheinen die ersten Götter als Kannibalen, und in den folgenden Mythen fressen sich die kannibalischen Götter historisch gegenseitig, und dann wird es für die Götter schrecklich, Kannibalen zu sein.

In allen Mythen, die ich in verschiedenen Zivilisationen studiert habe, dient die Religion in gewisser Weise dazu, Kannibalismus zu zerstören. Für Kannibalismus sind die Seelen der Toten böse. Um die Seele des Toten von der des Toten zu trennen, muss man den Körper essen. Denn die beste Methode, die Toten von ihrer Seele zu trennen, ist, ihre Leiche zu essen. Daher ist Trennung das Grundlegende des Kannibalismuskonsums . Und genau hier wollte ich ansetzen: Konsum ist Trennung. Kannibalismus ist eine gewaltige therapeutische Macht. Warum funktioniert Kannibalismus also nicht mehr? Nun, weil seit der Zeit (wir haben es in den Mythen gesehen – und ich interpretiere viele von Girards Werken über Gewalt, auch die von Freud über „Totem und Tabu“, in denen er das Totem und die totemistische Mahlzeit als grundlegend ansah, und die totemistische Mahlzeit in der Sexualität verschwindet), wo ich sagte, „die Toten zu essen“ ermöglicht mir zu leben, also… gehe ich los, um etwas zu essen zu finden. Kannibalismus ist heilsam, erzeugt aber gleichzeitig Gewalt. Daher versuche ich, den Übergang zu sexuellen Verboten genauso zu interpretieren wie die Kannibalenverbote. Denn es ist offensichtlich, dass ich, wenn ich meinen Vater, meine Mutter oder meine Kinder töte, die Fortpflanzung der Gruppe behindere, obwohl sie am leichtesten zu töten sind, da sie in meiner Nähe leben. Sexuelle Verbote sind sekundäre Verbote, da sie mit Nahrungsverboten verbunden sind. Wir ritualisieren, inszenieren Kannibalismus auf religiöse Weise. Wir delegieren, wir repräsentieren, wir inszenieren. Religiöse Zivilisation ist eine Inszenierung von Kannibalismus. Die Zeichen, die wir beobachten, sind die der Götter. Krankheit ist Besessenheit von den Göttern. Die einzigen Krankheiten, die wir beobachten und heilen können, sind Besessenheit. Die Heilung ist letztlich die Vertreibung des Bösen, und das Böse ist in diesem Fall Bosheit, also die der Götter. Der Hauptheiler ist der Priester. Es gibt immer zwei ständige Heiler. Es gibt den Ankläger des Bösen und den Trenner, die wir später unter den Namen Arzt und Chirurg finden werden. Der Ankläger des Bösen ist der Priester und der Trenner ist der Arzt.

Ich habe versucht, in einem Teil zu zeigen, dass christliche Ritualisierung grundsätzlich kannibalistisch ist. Beispielsweise sind die Passagen des Lukasevangeliums über „Brot und Wein“, die „Leib und Blut Christi“ darstellen und deren Verzehr uns Leben schenkt, kannibalistische Texte und offensichtlich therapeutischer Natur. Aus diesen Büchern erhalten wir eine medizinische Vorlesung, die zugleich kannibalistisch ist, was bemerkenswert ist.

Ich versuche, die Geschichte der Beziehung der Kirche zum Heiler zu skizzieren und sehe nach und nach, zweifellos etwa im 12. oder 13. Jahrhundert, ein neues System von Zeichen entstehen. Wir beobachten nicht mehr nur Krankheiten, die von Göttern ausgehen, sondern auch solche, die vom menschlichen Körper ausgehen. Warum? Weil sich die Wirtschaft zu organisieren beginnt. Wir überwinden die Sklaverei. Die vorherrschenden Krankheiten sind Epidemien, die sich wie Menschen und Waren verbreiten. Die Körper armer Menschen tragen Krankheiten, und es besteht eine völlige Einheit zwischen Armut (die es vorher nicht gab, da fast jeder entweder Sklave oder Herr war) und Krankheit. Arm oder krank zu sein bedeutete vom 13. bis zum 19. Jahrhundert dasselbe. Daher unterscheiden sich die Strategien gegenüber den Armen in der Politik und gegenüber den Kranken nicht. Wenn wir arm sind, werden wir krank, wenn wir krank sind, werden wir arm. Krankheit und Armut existieren noch nicht. Es gibt das Arm- und Krankensein, und da das Arm- oder Kranke benannt ist, besteht die beste Strategie darin, es zu trennen, einzudämmen – nicht zu heilen, sondern zu zerstören: In den französischen Texten nannten wir es à l'infirmer (einsperren/einschließen) – in Foucaults Thesen Inhaftierung. Wir sind auf vielfältige Weise eingesperrt: in Quarantäne, im Lazarett, im Krankenhaus und in England in Arbeitshäusern. Das Recht auf Arme und Wohltätigkeit ist nicht ein Weg, Menschen zu helfen, sondern sie als solche zu bezeichnen und einzudämmen. Wohltätigkeit ist nichts anderes als eine Form der Denunziation.

MS – Die Polizei wird anstelle des Priesters zum Therapeuten.

JA—Das ist es. Die Religion zieht sich zurück und verlagert ihre Macht woanders hin, doch sie kann nicht länger die Macht des Heilers übernehmen. Es gibt zwar bereits Ärzte, aber sie spielen hier keine Rolle als Trost, und das zeigt sich daran, dass die politische Macht, sehr klug, medizinische Diplome noch nicht anerkennt. Die politische Macht betrachtet den Polizisten als ihren wichtigsten Therapeuten und niemals den Arzt. Anderswo in Europa gab es damals nur einen Arzt pro 100.000 Einwohner.

Doch ich komme zur dritten Phase, in der es nicht mehr möglich ist, die Armen einzuschließen, weil sie zu zahlreich sind. Sie müssen im Gegenteil unterstützt werden, weil sie zu Arbeitern geworden sind. Sie hören auf, Körper zu sein, und werden zu Maschinen. Krankheit, das Böse, stellt einen (mechanischen) Zusammenbruch dar. Die klinische Sprache isoliert und objektiviert das Böse ein wenig stärker. Wir benennen das Böse, wir trennen es und wir vertreiben es.

Im gesamten 19. Jahrhundert, mit der Hygieneüberwachung, den neuen Heilmitteln und der neuen Trennung zwischen Arzt und Chirurg, sahen wir, wie sich Polizisten und Priester hinter dem Arzt versteckten.

MS – Und heute ist es an den Ärzten, in die Falle zu tappen …

JA—Heute ist die Krise dreifacher Natur. Einerseits kann das System ihm, wie schon früher, seine Rolle nicht mehr allein sichern. Die Medizin ist heute in gewisser Weise nicht mehr in der Lage, alle Krankheiten zu behandeln, weil die Kosten zu hoch werden.

In einem anderen Teil beobachten wir einen Verlust des Respekts gegenüber dem Arzt. Wir haben viel mehr Vertrauen in quantifizierte Daten als in den Arzt selbst.

Schließlich entstehen Krankheiten oder Verhaltensweisen, die nicht mehr der klassischen Medizin verpflichtet sind. Diese drei Merkmale führen zu einer Art natürlichem Kontinuum, das von der klinischen Medizin zur Prothese reicht. Ich habe versucht, drei Phasen zu unterscheiden, die diesen Wandel durchdringen.

In der ersten Phase versucht das System, durch die Überwachung seiner finanziellen Kosten zu überleben. Dies führt jedoch dazu, dass das Verhalten überwacht und damit die Gesundheits- und Aktivitätsnormen definiert werden müssen, denen sich der Einzelne unterwerfen muss. So entstehen das Konzept des wirtschaftlichen Lebensprofils und der Gesundheitskosten.

Anschließend gelangen wir zur zweiten Phase, der Selbstverurteilung des Bösen durch Instrumente der Verhaltenskontrolle. Der Einzelne kann sich so dem normalen Lebensprofil anpassen und autonom mit seiner Krankheit umgehen.

Das wichtigste Verhaltenskriterium bestand in erster Linie darin, dem Tod einen Sinn zu geben, in zweiter Linie darin, den Tod einzudämmen, in dritter Linie darin, die Lebenserwartung zu erhöhen und in vierter Linie darin, in welcher Lebenssituation wir leben, nach einem wirtschaftlichen Profil des Lebens im Hinblick auf die Gesundheitskosten zu suchen.

Die dritte Phase wird durch das Aufkommen von Prothesen gebildet, die eine industrielle Behandlung von Krankheiten ermöglichen. So sind beispielsweise elektronische Medikamente wie die Pille mit einem Mikrocomputer gekoppelt, der in regelmäßigen Abständen Substanzen im Körper freisetzt, die als Regulierungselemente dienen.

MS – Kurz gesagt: Mit dem Aufkommen dieser elektronischen Prothesen wird die Gesundheit zum neuen industriellen Expansionsmotor …

JA—Ja, abschließend lässt sich sagen, dass alle traditionellen Konzepte verschwinden: Produktion und Konsumtion verschwinden, Leben und Tod verschwinden, weil die Prothese den Tod zu einem verschwommenen Moment macht …

Ich glaube, dass das Wichtigste im Leben nicht mehr die Arbeit sein wird, sondern Konsument zu sein, ein Konsument unter anderen Konsummaschinen. Die bisher dominierende Sozialwissenschaft war die Maschinenwissenschaft. Marx ist ein Kliniker, da er die Krankheit, nämlich die Kapitalistenklasse, benannte und sie beseitigen wollte. In gewisser Weise vertrat er denselben Diskurs wie Pasteur. Die große dominierende Sozialwissenschaft wird die Wissenschaft der Codes sein, der Informatik, dann der Genetik. Dieses Buch ist somit auch ein Buch über Codes, weil ich zu zeigen versuche, dass es aufeinanderfolgende Codes gibt: den religiösen Code, den Polizeicode, den thermodynamischen Code und heute den Informationscode, den man Soziobiologie nennt.

Dieser theoretische Diskurs ist nur dann sinnvoll, wenn die Zukunft nicht eintritt: Wir vermeiden es nur, zum Kannibalen zu werden, indem wir aufhören, einer zu werden. Ich glaube, dass das Wesentliche, damit eine Theorie falsch sein kann, nicht ihre Widerlegbarkeit, sondern ihre Widerlegung ist. Die Wahrheit ist nicht das Widerlegbare, sondern das Widerlegte.

MS – Führt Ihre These zu einer konkreten Reflexion über die Medizin, oder zumindest letztendlich? Sind sie die ersten Anzeichen einer konkreten Reflexion des politischen Menschen und des Ökonomen über die Organisation der Medizin?

JA – Ich weiß es nicht. Im Moment möchte ich mir diese Frage nicht stellen. Ich glaube, das Erste, was ich zeigen wollte, ist, dass Heilung ein Prozess ist, der sich vollständig in Richtung eines Organisationsmodells wandelt, das nichts mit dem aktuellen zu tun hat. Dabei besteht die Wahl zwischen drei Haltungen: Entweder die bestehende Medizin wie bisher beizubehalten oder die Entwicklung zu akzeptieren und sie bestmöglich zu gestalten, mit einem gleichberechtigteren Zugang zu Prothesen. Dies wäre eine dritte Evolutionsstufe, in der die Ausrottung von Krankheiten neu gedacht wird, weder der Vergangenheit noch dem zukünftigen Kannibalensystem; es wäre eine Haltung, die der Akzeptanz des Todes nahekommt und den Menschen bewusst macht, dass die Dringlichkeit weder vergessen noch aufgeschoben noch abgewartet wird, sondern im Gegenteil der Wunsch nach einem möglichst freien Leben. Daher denke ich, dass wir uns nach und nach auf diese drei Lösungswege konzentrieren werden, und ich möchte zeigen, dass letztere meiner Meinung nach wirklich menschlich ist.

MS – Es ist eine soziale Utopie; manchmal ist es gefährlich, utopisch zu sein …

JA—Utopie kann zwei verschiedene Merkmale haben: Wir sprechen von Utopie als einem vollständigen Traum, dann ist der Traum ein Traum der Ewigkeit, oder wir beziehen uns auf die Etymologie des Wortes, das heißt auf das, was nie stattgefunden hat (also οὐ τόπος oder kein Ort – Anm. d. Red.) und versuchen dann zu erkennen, welche Art von Utopie wahrscheinlich ist. Oder ich glaube, wenn wir das Gesundheitsproblem verstehen wollen, müssen wir berücksichtigen, dass es einige wahrscheinliche Utopien gibt. Die Zukunft ist notwendigerweise eine Utopie, und es ist sehr wichtig zu verstehen, dass sie nicht gefährlich ist, denn von Utopie zu sprechen bedeutet, die Idee zu akzeptieren, dass die Zukunft nichts mit der Fortsetzung aktueller Tendenzen zu tun hat.

Ich möchte jedoch sagen, dass alle Zukunftsszenarien möglich sind, außer einer, die eine Verlängerung der gegenwärtigen Situation bedeuten würde.

MS – Die Zukunft. Gibt es aus all diesen Medikamenten der Zukunft – und der Gegenwart – eine besondere Prothese, die dem Menschen hilft, seinen Zustand besser zu bewältigen …?

JA – Ich finde diese Faszination für Medikamente gegen Angstzustände erschreckend, auch für alle Dinge, die Angstzustände vielleicht sogar beseitigen könnten, aber als Ware und nicht als Lebensweise.

Wir versuchen, die Mittel bereitzustellen, die die Angst erträglich machen, und nicht, die Mittel zu schaffen, die unsere Angst beseitigen.

Folglich könnten alle Ärzte der Zukunft, die mit der Kontrolle des Verhaltens in Verbindung stehen, einen größeren politischen Einfluss haben.

Tatsächlich könnte es möglich sein, die parlamentarische Demokratie mit dem Totalitarismus zu versöhnen, denn es könnte genügen, alle formalen Regeln der parlamentarischen Demokratie beizubehalten, gleichzeitig aber die Verwendung dieser Produkte zu verallgemeinern, sodass der Totalitarismus normalisiert werden könnte.

MS – Ist ein orwellsches „1984“, das auf einer Pharmakologie des Verhaltens basiert, denkbar …

JA — Ich glaube nicht an den Orwellismus, denn er ist eine Form des technischen Totalitarismus mit einem sichtbaren und zentralisierten „Großen Bruder“. Ich glaube eher an einen impliziten Totalitarismus mit einem unsichtbaren und dezentralisierten „Großen Bruder“. Die Maschinen zur Überwachung unserer Gesundheit, die wir uns für unser Wohlbefinden anschaffen könnten, werden uns für unser Wohlbefinden versklaven. Sie unterwerfen uns sozusagen einer sanften und dauerhaften Konditionierung…

MS — Wie sehen Sie den Menschen des 21. Jahrhunderts?

JA — Ich glaube, dass man im 21. Jahrhundert zwischen zwei Menschentypen unterscheiden muss: dem Menschen des 21. Jahrhunderts aus den reichen Ländern und dem Menschen des 21. Jahrhunderts aus den armen Ländern. Der erste wird sicherlich ein viel ängstlicherer Mensch sein als heute, der aber seine Antwort auf sein Unglück in passiver Flucht findet, in Schmerz- und Angstlösern, in Drogen, und er wird um jeden Preis versuchen, eine Art kommerzielle Form der Geselligkeit zu leben.

Darüber hinaus bin ich jedoch davon überzeugt, dass die überwiegende Mehrheit, die diese Maschinen und den Lebensstil der Reichen versteht, aber keinen Zugang zu ihnen hat, außerordentlich aggressiv und gewalttätig sein wird. Aus diesem Ungleichgewicht wird das große Chaos entstehen, das entweder durch Rassenkriege, Eroberungen oder durch die Einwanderung von Millionen von Menschen in unsere Länder entstehen könnte, die an unserer Lebensweise teilhaben wollen.

MS — Glauben Sie, dass Gentechnik einer der Schlüssel zu unserer Zukunft sein könnte?

JA — Ich glaube, dass Gentechnik in zwanzig Jahren eine allgegenwärtige Technik sein wird, so bekannt und allgegenwärtig wie heute der Verbrennungsmotor. Darüber hinaus können wir eine ähnliche Parallele ziehen.

Mit dem Verbrennungsmotor hatten wir zwei Möglichkeiten: entweder das öffentliche Verkehrsnetz zu fördern und den Menschen das Leben zu erleichtern oder Autos zu produzieren – Werkzeuge der Aggression, des Konsums, der Individualisierung, der Einsamkeit, der Speicherung, des Verlangens, der Rivalität… Wir haben uns für die zweite Lösung entschieden. Ich glaube, dass wir mit der Gentechnik vor einer ähnlichen Wahl stehen, und ich glaube, dass wir uns leider auch für die zweite Lösung entscheiden werden. Anders ausgedrückt: Mit der Gentechnik könnten wir Schritt für Schritt die Bedingungen einer Menschheit schaffen, die frei, aber kollektiv, Verantwortung für sich selbst übernimmt, oder die Bedingungen einer neuen Ware, diesmal genetischer Natur, die aus Kopien von Menschen bestehen würde, die an Menschen verkauft werden, aus Chimären oder Hybriden, die als Sklaven, Roboter oder Arbeitsmittel (Ressourcen) eingesetzt werden…

MS — Ist es möglich und wünschenswert, 120 Jahre alt zu werden…?

JA – Medizinisch gesehen weiß ich es nicht. Uns wurde immer gesagt, es sei möglich. Ist es wünschenswert? Ich werde in mehreren Schritten antworten. Zunächst glaube ich, dass die Verlängerung der Lebenserwartung nach der Logik des industriellen Systems, in dem wir uns befinden, kein erstrebenswertes Ziel der Machtlogik mehr ist. Warum? Weil es perfekt war, solange es um die Verlängerung der Lebenserwartung ging, um die maximale Rentabilitätsschwelle der menschlichen Maschine – in Bezug auf die Arbeit – zu erreichen.

Doch sobald der Mensch 60/65 Jahre alt ist, lebt er länger, als er produziert, und kostet die Gesellschaft daher mehr.

Daher glaube ich, dass es in der Logik der Industriegesellschaft nicht mehr um die Verlängerung der Lebenserwartung geht, sondern darum, sicherzustellen, dass der Mensch innerhalb einer bestimmten Lebensspanne ein möglichst gutes Leben führt, das die Gesundheitskosten im Verhältnis zu den Gesamtkosten so gering wie möglich hält. Daraus ergibt sich ein neues Kriterium für die Lebenserwartung: der Wert eines Gesundheitssystems, das nicht auf die Verlängerung der Lebenserwartung, sondern auf die Anzahl der Jahre ohne Krankheit und insbesondere ohne Krankenhausaufenthalte ausgerichtet ist. Aus gesellschaftlicher Sicht ist es tatsächlich besser, dass die menschliche Maschine abrupt stoppt, als dass sie allmählich verfällt.

Es ist völlig klar, wenn man bedenkt, dass zwei Drittel der Gesundheitsausgaben auf die letzten Lebensmonate entfallen. Zynismus beiseite: Die Gesundheitsausgaben würden nicht einmal ein Drittel des heutigen Niveaus (175 Milliarden Francs im Jahr 1979) erreichen, wenn all diese Menschen brutal bei Autounfällen ums Leben kämen. Wir müssen erkennen, dass die Logik nicht mehr in der Erhöhung der Lebenserwartung liegt, sondern in der Verlängerung eines krankheitsfreien Lebens. Ich denke jedoch, dass diese Erhöhung der Lebenserwartung auf einem Trugbild beruht, das zwei Zielen entspricht: Das erste ist das der Männer und der Macht. Die immer präskriptiveren und totalitäreren Gesellschaften, in denen wir uns befinden, werden tendenziell von „alten“ Männern geführt, d. h. sie entwickeln sich zu Gerontokratien. Der zweite Grund liegt in der Fähigkeit der kapitalistischen Gesellschaft, das Alter wirtschaftlich profitabel zu machen, indem sie die Alten finanziell zahlungsfähig macht. Es handelt sich zwar um einen Markt, aber er ist nicht zahlungsfähig.

Das ist in den Augen des heutigen Menschen in Ordnung; es ist nicht mehr wichtig, wie ein Arbeiter, sondern wie ein Konsument zu sein (da der Arbeiter bei der Arbeit durch Maschinen ersetzt wird). Daher könnten wir die Idee einer Erhöhung der Lebenserwartung akzeptieren, vorausgesetzt, dass die Älteren finanziell zahlungsfähig sind und ein Markt entsteht. Wir haben sehr gut gesehen, wie sich die heutigen großen Pharmakonzerne in relativ egalitären Ländern verhalten, in denen zumindest die Rentenfinanzierung angemessen ist: Sie bevorzugen die Geriatrie zum Nachteil anderer Forschungsbereiche wie der Tropenkrankheiten.

Es ist daher ein Problem der Rententechnologie, das die Akzeptanz der Lebensdauer bestimmt.

Ich persönlich bin als Sozialist objektiv gegen die Verlängerung des Lebens, weil sie eine Falle ist, ein Scheinproblem. Ich glaube, dass man durch die Fragestellung dieser Art wichtigere Fragen umgehen kann, wie etwa die nach der Freisetzung von tatsächlich gelebter Zeit im gegenwärtigen Leben. Welchen Sinn hat es, 100 Jahre alt zu werden, wenn wir am Ende 20 Jahre Diktatur haben?

MS – Die kommende Welt, ob „liberal“ oder „sozialistisch“, wird eine Moral der „Biologie“ brauchen, um beispielsweise eine Ethik des Klonens oder der Euthanasie zu schaffen.

JA — Euthanasie wird in jedem Fall eines der wesentlichen Instrumente unserer zukünftigen Gesellschaften sein. Ausgehend von einer sozialistischen Logik stellt sich das Problem wie folgt dar: Die sozialistische Logik geht davon aus, dass Selbstmord eine Freiheit, eine grundlegende Freiheit, darstellt; folglich ist das Recht auf direkten oder indirekten Selbstmord in dieser Gesellschaftsform ein absoluter Wert. In einer kapitalistischen Gesellschaft werden Tötungsmaschinen und Prothesen, die die Auslöschung von Leben ermöglichen, wenn es zu unerträglich oder wirtschaftlich zu kostspielig wird, das Licht der Welt erblicken und zur gängigen Praxis werden. Ich denke, dass Euthanasie, ob ein Wert der Freiheit oder der Ware, eines der Prinzipien der zukünftigen Gesellschaft sein wird.

MS — Werden die Männer von morgen nicht durch Psychopharmaka konditioniert und psychischen Manipulationen ausgesetzt sein? Wie schützen Sie sich davor?

JA - Die einzigen Vorsichtsmaßnahmen, die man treffen kann, sind mit Wissen und Verständnis verbunden. Es ist heute unerlässlich, eine große Zahl von Drogen zu verbieten und ihre Verbreitung unter Auflagen zu stoppen; aber vielleicht ist diese Grenze bereits überschritten…

Ist das Fernsehen nicht seinerseits eine exzessive Droge?

Ist Alkohol nicht schon immer eine Droge gewesen, die übermäßigen Alkoholkonsum begünstigte?

Das Schlimmste an Drogen ist die Abwesenheit von Kultur. Menschen wollen Drogen, weil sie keine Kultur haben. Warum sollten sie durch Drogen Entfremdung suchen? Weil sie sich ihrer Unfähigkeit zu leben bewusst geworden sind, und diese Unfähigkeit äußert sich konkret in einer völligen Ablehnung des Lebens.

Eine optimistische Wette auf den Menschen wäre zu sagen, dass der Mensch, wenn er über Kultur im Sinne von Denkwerkzeugen verfügte, seiner Ohnmacht mit Lösungen begegnen könnte. Damit erhält er, um an die Wurzel zu gehen, ein gewaltiges Instrument der Subversion und Kreativität.

Ich glaube nicht, dass ein Drogenverbot ausreichen würde, denn wenn man das Problem nicht an der Wurzel packt, geraten wir unweigerlich in die Fänge der Polizei, und das ist noch schlimmer.

MS — Wie werden wir psychischen Erkrankungen in Zukunft begegnen?

JA — Die Entwicklung der Psychiatrie wird in zwei Phasen erfolgen. In der ersten Phase wird es noch mehr Medikamente und Psychopharmaka geben, was einem echten Fortschritt in der Psychiatrie seit 30 Jahren entspricht.

Mir scheint, dass in der zweiten Phase aus wirtschaftlichen Gründen eine gewisse Anzahl elektronischer Methoden eingeführt werden wird, entweder Methoden zur Schmerzkontrolle (Biofeedback usw.) oder ein Informatiksystem für psychoanalytische Dialoge.

Diese Entwicklung wird zu dem führen, was ich die Erklärung des Normalen nenne; das heißt, elektronische Methoden werden es uns ermöglichen, das Normale präzise zu definieren und soziales Verhalten zu quantifizieren. Letzteres wird ökonomisch nutzbar, da die Methoden und Kriterien der Normkonformität vorhanden sein werden. Langfristig, wenn die Krankheit besiegt sein wird, liegt die Versuchung nahe, sich dem „ biologisch Normalen “ anzupassen, was das Funktionieren einer einzigen absoluten sozialen Organisation bedingt.

Die Medizin offenbart die Entwicklung einer Gesellschaft, die sich morgen auf einen dezentralisierten Totalitarismus ausrichtet. Wir nehmen bereits heute ein gewisses bewusstes oder unbewusstes Verlangen wahr, sich den gesellschaftlichen Normen so weit wie möglich anzupassen.

MS – Glauben Sie, dass diese erzwungene Normalisierung alle Lebensbereiche, einschließlich der Sexualität, erfassen wird, da die Wissenschaft heute eine nahezu vollständige Trennung von Sexualität und Empfängnis zulässt?

JA—Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es zwei Gründe, die mich glauben lassen, dass es sehr weit gehen wird.

Der erste Punkt betrifft die Tatsache, dass die Produktion von Menschen noch kein Markt ist wie andere Bereiche. Folgt man meiner allgemeinen Argumentation, ist nicht ersichtlich, warum die Fortpflanzung nicht wie andere zu einer kommerziellen Produktionsform werden sollte.

Wir können uns durchaus vorstellen, dass die Familie oder die Ehefrau lediglich eine Methode zur Produktion eines bestimmten Objekts, nämlich des Kindes, wäre.

Wir können uns in gewisser Weise Mietmatrizen vorstellen, die bereits heute technisch möglich sind. Diese Idee entspricht voll und ganz einer wirtschaftlichen Entwicklung, in der die Frau bzw. das Paar in die Arbeitsteilung und die allgemeine Produktion integriert wird. Folglich wird es möglich sein, Kinder zu kaufen, wie man Erdnüsse oder einen Fernseher kauft.

Ein zweiter wichtiger Grund, der mit dem ersten zusammenhängt, könnte diese neuartige Familienordnung erklären. Wenn das Kind ökonomisch gesehen eine Ware wie jede andere ist, würde die Gesellschaft es ebenso betrachten, allerdings aus sozialen Gründen.

Wenn eine Familie aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr als zwei Kinder haben möchte, widerspricht diese Haltung eindeutig dem Interesse des Kollektivs!

Es entsteht somit ein völliger Widerspruch zwischen dem Interesse der Familie und dem der Gesellschaft. Die einzige Möglichkeit, diesen Widerspruch aufzulösen, besteht darin, sich vorzustellen, dass die Gesellschaft Kinder von einer Familie kaufen könnte, die dafür bezahlt würde. Ich denke hier nicht an Familienbeihilfen, die nur schwache Anreize bieten. Eine Familie würde bereit sein, mehrere Kinder zu bekommen, wenn der Staat ihnen einen Teil für beträchtliche, progressive Zuwendungen und einen anderen Teil für die vollständige Versorgung des materiellen Lebens jedes Kindes garantiert. In diesem Schema wird das Kind zu einer Art Währung im Verhältnis zwischen Individuum und Kollektiv.

Was ich hier sage, ist meinerseits keine Selbstgefälligkeit angesichts des scheinbar Unvermeidlichen. Es ist eine Warnung. Ich glaube, dass diese Welt, die sich vorbereitet, so beängstigend sein wird, dass sie den Tod der Menschheit bedeuten wird. Wir müssen uns daher auf Widerstand vorbereiten, und heute scheint es mir, dass der bessere Weg dazu darin besteht, zu verstehen und den Kampf anzunehmen, um das Schlimmste zu verhindern. Deshalb gehe ich meinen Überlegungen bis zum Ende nach…

MS: Um sich gegen was zu wehren, da Sie sagten, dass Prothesen unvermeidlich seien?

JA—Die Prothesen, die ich kommen sehe, sind nicht mechanischer Natur, sondern dienen der Bekämpfung chronischer Krankheiten, die mit dem Phänomen der Gewebedegeneration zusammenhängen. Zelltechnik, Gentechnik und Klonen ebnen den Weg für diese Prothesen, die als regenerierte Organe versagende Organe ersetzen werden.

MS—Die zunehmende Durchdringung der Gesellschaft durch die Informatik gibt Anlass zu ethischen Überlegungen. Bedroht sie nicht die menschliche Freiheit?

JA—Es ist klar, dass der Diskurs über Prävention, Gesundheitsökonomie und gute medizinische Praxis die Notwendigkeit mit sich bringen wird, dass jeder Einzelne eine medizinische Akte besitzt, die auf Magnetband gespeichert wird. Aus epidemiologischen Gründen werden diese Akten zentral auf einem Computer gespeichert, auf den Ärzte Zugriff haben. Es stellt sich die Frage: Wird die Polizei Zugriff auf diese Akten haben? Ehrlich gesagt stelle ich fest, dass Schweden heute über ein solches hochentwickeltes System verfügt und keine Diktatur ist. Ich möchte hinzufügen, dass es in manchen Ländern keine Akten gibt, sondern Diktaturen. Angesichts neuer Bedrohungen könnten wir einen Weg finden, ein Bollwerk neuartiger Verfahren zu schaffen. Die Demokratie hat die Pflicht, sich an die technische Entwicklung anzupassen. Alte Verfassungen können im Zusammenspiel mit neuen Technologien zu totalitären Systemen führen.

MS – Eine der gängigsten Zukunftsprognosen besagt, dass der Mensch dank Mikroprozessoren in der Lage sein wird, seinen eigenen Körper und seine Mitmenschen biologisch zu kontrollieren …

JA—Diese Steuerung existiert bereits für das Herz über Herzschrittmacher, ebenso für die Bauchspeicheldrüse. Sie sollte auch auf andere Bereiche wie Schmerzmittel ausgeweitet werden. Wir gehen davon aus, dass kleine Implantate im Organismus in den Fokus rücken werden, die Hormone und Wirkstoffe in die Zielorgane freisetzen können. Wenn es darum geht, das Leben zu verlängern, ist dieser Fortschritt unausweichlich.

MS—Es scheint, als hätten wir das Zeitalter der Physik hinter uns gelassen und sind in ein Zeitalter der Biologie eingetreten, das einer „Panbiologie“ näher kommt. Ist das Ihre Meinung?

JA—Ich glaube, wir verlassen eine von Energie kontrollierte Welt und betreten eine Welt der Information. Wenn Materie Energie ist, dann ist Leben Information. Deshalb wird die Gesellschaft von morgen vor allem aus lebender Materie bestehen. Insbesondere dank der Gentechnik wird sie neue therapeutische Waffen, Nahrungsmittel und Energie produzieren.

MS – Wie sieht die Zukunft der Medizin und der medizinischen Macht aus?

JA—Eher brutal würde ich sagen, dass, so wie die Wäscherinnen hinter den Werbebildern der Waschmaschinen verschwinden, die integrierten Ärzte im industriellen System zu einer untergeordneten, kontrastierenden Größe biologischer Prothesen werden könnten. Der Arzt, wie wir ihn kennen, wird verschwinden und einer neuen lebendigen sozialen Kategorie der Industrie und der Prothesen weichen. Wie bei Waschmaschinen wird es auch für Prothesen Hersteller, Verkäufer, Monteure und Reparateure geben. Meine Bemerkungen mögen überraschen, aber wussten Sie, dass die wichtigsten Unternehmen, die über Prothesen nachdenken, die großen Automobilkonzerne wie Renault, General Motors und Ford sind?

MS – Anders ausgedrückt: Wir werden keine therapeutischen Medikamente mehr benötigen, die „Normalisierung“ wird jedoch durch eine Art Präventivmedizin erfolgen, die selbstverwaltet sein kann oder nicht, aber in jedem Fall „kontrolliert“. Wird diese nicht zwangsläufig zwangsläufig erfolgen?

JA—Das Erscheinen individualisierter Produkte zur Selbstüberwachung und -kontrolle auf dem Markt wird einen präventiven Geist wecken. Die Menschen werden sich anpassen, um den Kriterien der Normalität zu entsprechen; Prävention wird nicht länger Zwang sein, sondern von den Menschen gewünscht. Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass nicht der technologische Fortschritt das Wichtigste ist, sondern die höchste Form des zwischenmenschlichen Austauschs, die die Kultur repräsentiert. Die Gesellschaftsform, auf die uns die Zukunft vorbereitet, beruht auf der Fähigkeit, den technischen Fortschritt zu meistern. Werden wir ihn beherrschen oder werden wir von ihm beherrscht werden? Das ist die Frage.

1 Auf Englisch veröffentlicht als Cannibalism and Civilization: Life and Death in the History of Medicine , Bloomsbury Academic USA, 1984.