جی‌دی ونس درباره اسرائیل و ایران

❓پرسش: اختلاف دیگری که در جناح راست داریم و به‌خصوص بعد از ترور چارلی شعله‌ور شده، درباره نقش اسرائیل در سیاست آمریکا و بحث بر سر این است که آیا آن‌ها در اینجا، در آمریکا، نفوذی بیش از اندازه دارند یا نه. نظر شما چیست؟ آیا باور دارید اسرائیل در آمریکا نفوذ بیش از اندازه دارد؟

ونس:

خب، قطعاً فکر می‌کنم اسرائیل، مثل بسیاری از کشورهای دیگر، تلاش می‌کند بر سیاست آمریکا اثر بگذارد. این را بدیهی می‌دانم. و چیزی که فکر می‌کنم این است که رهبران آمریکایی باید بسیار مراقب باشند که وقتی دنبال چیزی می‌رویم، آن را برای منافع آمریکا انجام دهیم، نه برای منافع هیچ کشور دیگری. اگر مثلاً به جنگ جهانی دوم برگردید، اختلافات فوق‌العاده شدیدی بین ژنرال آیزنهاور و ژنرال مونتگومری درباره راهبرد نظامی وجود داشت. این اختلافات بخشی طبیعی از داشتن یک شریک است.

فکر می‌کنم گاهی، نظری که من با آن مخالفم این است: از یک طرف کسانی می‌گویند منافع آمریکا همیشه با منافع اسرائیل هم‌راستاست. این درست نیست. من این را هر روز در گفت‌وگوهایی که داریم و در رفت‌وبرگشت‌ها می‌بینم. آشکارا رئیس‌جمهور بسیار روشن گفته است که با بی‌بی نتانیاهو درباره اینکه دقیقاً چگونه جنگ ایران را به پایان برسانند اختلافاتی دارد. از طرف دیگر، فکر می‌کنم کسانی هم هستند که می‌گویند منافع اسرائیل هرگز با منافع آمریکا هم‌راستا نیست. این هم درست نیست. واقعیت این است که آن‌ها شریک خوبی‌اند، همان‌طور که بریتانیا یا فرانسه شریک‌های خوبی هستند. این به معنای آن نیست که همیشه منافع هم‌راستا خواهیم داشت.

چیز دیگری که فکر می‌کنم این است: ببینید، گاهی انتقاد از اسرائیل به نفرت از یهودیان می‌لغزد. واقعاً این اتفاق می‌افتد. چارلی خیلی به این آگاه بود. اتفاقاً چارلی خیلی نگران نفوذ اسرائیل در سیاست آمریکا بود. او همچنین از یهودستیزی واقعاً بدش می‌آمد. اما همان‌طور که گاهی انتقاد از دولت اسرائیل می‌تواند به شکلی یهودستیزانه بیان شود، این‌طور هم نیست که هر انتقادی از تصمیم‌های سیاسی بی‌بی نتانیاهو به یهودستیزی منجر شود یا یهودستیزانه باشد.

بنابراین فکر می‌کنم گاهی حامیان اسرائیل، یا افراد طرفدار اسرائیل در ایالات متحده، دو اشتباه مهم می‌کنند. یکی این است که بین منافع آمریکا و منافع اسرائیل تمایز نمی‌گذارند، چون همیشه یکسان نیستند. دوم اینکه همیشه انتقاد از یک دولت خاص را با نفرت از یهودیان یکی می‌کنند. چون اگر همه چیز نفرت از یهودیان باشد، هیچ چیز نفرت از یهودیان نیست. من واقعاً فکر می‌کنم نفرت از یهودیان بسیار بد است. به همین دلیل فکر می‌کنم باید خیلی مراقب باشیم که برای خدمت به یک هدف سیاست خارجی، کسی را ضدیهودی خطاب نکنیم وقتی واقعاً نیست. این کمی شبیه این است که ترقی‌خواهان ۲۰ سال همه چیز را نژادپرستی نامیدند. و اگر همه چیز نژادپرستی باشد، هیچ چیز نژادپرستی نیست.

بله، با همه این‌ها کاملاً موافقم و فکر می‌کنم این تمایز مهم است. با این حال، از زاویه دید من، به نظر می‌رسد مشکل بزرگ‌تر، نمی‌دانم دقیقاً چطور باید با انصاف توصیفش کنم، اما چیزی نزدیک به «سندروم آشفتگی نسبت به اسرائیل» است؛ فراتر از اینکه بگوییم خب، بله، از سیاست‌های اسرائیل خوشمان نمی‌آید، فکر نمی‌کنیم باید اولویت‌های هیچ کشوری را جلوتر از کشور خودمان بگذاریم. کاملاً با این موافقم. این اشکالی ندارد.

اما وسواسی که بعضی‌ها، به نظرم در جناح راست، دارند؛ اینکه همه مشکلاتشان را گردن اسرائیل بیندازند، همه اختلافاتشان با ترامپ را گردن نوعی نفوذ پنهانی اسرائیل بیندازند. نمی‌گویم همه آن آدم‌ها از هر فرد یهودی متنفرند، اما خیلی سریع به آنجا می‌رسد. من این را در جناح راست برجسته‌تر می‌بینم تا آن نوع وسواس واقعاً «اول اسرائیل» که شما توصیف می‌کنید.

من هر دو را می‌بینم و فکر می‌کنم هر دو بدند. و احتمالاً به اولی حساسیت خاصی دارم، چون در دو روز گذشته از تصمیم رئیس‌جمهور برای پایان دادن به توافق ایران دفاع کرده‌ام و اغلب می‌بینم استدلال‌ها این است که اسرائیل فکر نمی‌کند این خوب است، پس بد است. واکنش من این است که نظر اسرائیل مهم است، اما اساساً جداست. اما حق با شماست؛ قطعاً کسانی هستند که هر ناامیدی از دولت ترامپ، هر اختلاف سیاستی، برایشان به اسرائیل برمی‌گردد. و این کاملاً غلط است. باز هم فکر می‌کنم این از چیزهایی است که می‌تواند به جاهای بسیار تاریکی بلغزد.

بنابراین فکر می‌کنم وظیفه ما به‌عنوان رهبران و مفسران عمومی این است که تلاش کنیم بسیار عقلانی باشیم؛ تلاش کنیم اختلاف مشروع را از نفرت قومی جدا کنیم. باید مراقب بود. اما فکر می‌کنم هم دولت ترامپ و هم به‌طور کلی جناح راست در مرحله‌ای است که دارد این چیزها را روشن می‌کند. هر بحثی، هر مناظره‌ای، در هر دو طرف افراط‌هایی دارد، اما این بخشی از فرایند فهمیدن این مسائل با هم است.

تبلیغات وسط مصاحبه:

حامی بعدی Adele Natural Cosmetics است. این یک خط محصولات طبیعی مراقبت از پوست و آرایش است که خانوادگی و مسیحی اداره می‌شود و من سال‌هاست از آن استفاده می‌کنم. هر محصول را با دست در تگزاس می‌سازند و همه‌چیز به‌زیبایی و با آیه‌ای از کتاب مقدس بسته‌بندی شده است. آن‌ها ضدسقط‌جنین‌اند و منابعشان را به مراکز بارداری اهدا می‌کنند. اما محصولات واقعاً خوبی هم می‌سازند. اگر خوب نبود، من استفاده نمی‌کردم. ...

❓پرسش: ژئوپلیتیک حوزه اصلی من نیست. بنابراین فکر می‌کنم درباره آنچه در ایران می‌گذرد، نگاه یک مادر معمولی را دارم. یعنی من جنگ را دوست ندارم. تلفات را دوست ندارم. درگیری را نمی‌خواهم، اگر مطلقاً ضروری نباشد. همچنین می‌دانم که گاهی ضروری است. در جهان خیر و شر وجود دارد و آمریکا در آن نبرد نقشی دارد. و در عین حال نمی‌خواهم بچه‌هایم نگران یک رژیم تروریستی در ایران باشند.

بنابراین خشم زیادی درباره توافقی که در جریان است دیده‌ام و شما یک جورهایی درست در مرکز آن هستید. پس به ما بگویید به نظرتان بزرگ‌ترین برداشت اشتباه از این توافق که آنلاین می‌بینید چیست و می‌خواهید یک مادر معمولی چه بداند؟

ونس:

فکر می‌کنم بزرگ‌ترین برداشت اشتباه، با فاصله، این ایده است که توافق همه این مزایا را به ایران می‌دهد. ساختار زیربنایی توافق این است که آن‌ها هیچ‌یک از این مزایا را نمی‌گیرند؛ حتی یک چیز، مگر اینکه در رفتارشان تغییر ایجاد کنند. اگر به عقب برگردید، قبل از توافق، ارتش ایران نابود شده است. توانایی آن‌ها برای تهدید همسایگانشان تا حد زیادی از بین رفته است. برنامه هسته‌ای‌شان از میان رفته است. توانایی‌شان برای غنی‌سازی اورانیوم، توانایی‌شان برای بازسازی آن برنامه هسته‌ای، از میان رفته است. و اگر تلاش کنند بازسازی کنند، ما خواهیم دید. اقتصادشان هم درهم‌ریخته است. این درست است، چه این توافق امضا شود چه نشود.

حالا به توافق می‌رسید و می‌گویید با توجه به اینکه ایرانی‌ها در وضعیت سختی هستند و با توجه به اینکه بسیاری از افراد درون رژیم می‌گویند شاید دوست داشته باشیم رابطه‌مان با ایالات متحده را نسبت به آنچه در ۴۷ سال گذشته بوده تغییر بدهیم؛ و البته هنوز عناصر تروریستی درون رژیم دارید، اما عناصر عمل‌گرا هم درون رژیم دارید که واقعاً به‌طور ایجابی تلاش می‌کنند رابطه بهتری با ایالات متحده داشته باشند. کاری که توافق می‌کند این است که از یک طرف تنگه هرمز را باز می‌کند و برخی از پیروزی‌های ما در برنامه هسته‌ای را تثبیت می‌کند، اما از طرف دیگر این گزینه را برای ایرانی‌ها ایجاد می‌کند: گزینه الف این است که مثل یک رژیم تروریستی رفتار کنید، که در آن صورت به معنای واقعی کلمه هیچ چیز نمی‌گیرید. گزینه ب این است که مثل یک رژیم عادی رفتار کنید و ایالات متحده واقعاً مثلاً اجازه دهد قطری‌ها یا اماراتی‌ها اگر خواستند در کشورتان سرمایه‌گذاری کنند.

بنابراین بزرگ‌ترین برداشت اشتباه این است که سرمایه‌گذاری بدون هیچ تغییری در رفتار اتفاق خواهد افتاد. ضمن اینکه پول ما نیست. این ایده که اماراتی‌ها یک میلیارد دلار برای ساخت نیروگاه در ایران سرمایه‌گذاری کنند اگر ایرانی‌ها رفتارشان را تغییر نداده باشند، کاملاً absurd است. آن‌ها این کار را نمی‌کنند. ما هم اجازه‌اش را نمی‌دهیم. فکر می‌کنم این همان برداشت اشتباه است؛ اینکه همه این مزایا به ایران سرازیر می‌شود، در حالی که به معنای واقعی کلمه هیچ چیز به ایران نمی‌رسد مگر اینکه کاری را که می‌کنند تغییر دهند.

و برای کسانی که نمی‌دانند، باز شدن تنگه هرمز برای ما مهم است چون...

باز شدن تنگه هرمز دلیل این است که قیمت نفت از اوج ۱۲۶ دلار به حدود ۷۵ دلار امروز رسیده است. و همچنین دلیل این است که قیمت بنزین، همین حالا که صحبت می‌کنیم، برای اولین بار از مارس زیر ۴ دلار است، با اینکه به میانگین حدود ۴.۶۰ دلار رسیده بود. چون تنها اهرمی که ایرانی‌ها تلاش کردند از آن استفاده کنند، بستن تنگه بود. این مثل یک گلوگاه برای نفت است و بنابراین نفت نمی‌توانست از خلیج خارج شود. این قیمت نفت را بالا برد و قیمت مقدار زیادی انرژی را بالا برد.

کاری که ایالات متحده توانسته با موفقیت انجام دهد، و به همین دلیل آن قیمت‌ها شروع به پایین آمدن کرده‌اند، این است که با حفاظت از کشتی‌هایی که حرکت می‌کردند، مقدار زیادی نفت را از خلیج خارج کند. اما در بلندمدت نمی‌خواهیم حضور نظامی داشته باشیم که از همه این کشتی‌های در حال حرکت محافظت کند. فقط می‌خواهیم ایرانی‌ها مثل یک کشور عادی رفتار کنند و به آن کشتی‌ها شلیک نکنند.

ضمن اینکه منتقدان توافق می‌گفتند ایرانی‌ها هرگز اجازه نخواهند داد تنگه‌ها بدون عوارض باز باشند. در دو روز گذشته، ایرانی‌ها به صفر کشتی شلیک کرده‌اند. دیروز بیش از هر زمان دیگری از آغاز درگیری، نفت از تنگه هرمز خارج کردیم. و حتی یکی از آن کشتی‌ها هم عوارضی نپرداخت. بنابراین منتقدان توافق همین حالا هم در بخشی از آنچه درباره چیزهایی که ایرانی‌ها به دست آورده‌اند و نیز چیزهایی که ایالات متحده به دست آورده، می‌گویند، غلط از آب درآمده‌اند.

https://www.youtube.com/watch?v=-GCz9XfLx0c

📡 @VahidOnline