Из-под полки: Александр Самойлов

Александр Самойлов объединяет в себе персонажей пушкинского «Разговора книгопродавца с поэтом»: у него три опубликованных сборника стихов (а еще один представлен в виде маршрута на гугл-карте) и интернет-магазин «Поэзия» со складом в челябинской квартире. Обе самойловские ипостаси, сменяя друг друга и дополняясь некоторыми другими, пообщались с Тимуром Селивановым, автором блога я книгоноша.

Кто и что читал в вашей родительской семье? Из каких книг состояла ваша домашняя библиотека? Были ли среди домочадцев профессионально связанные с книгами и вообще с текстами (писатели, журналисты, типографы, преподаватели литературы)?

Нет, никого такого не было. Я вырос среди людей, любящих довольно сильно закладывать за воротник. Библиотеки тоже не было, а если появлялась какая-то стоящая книжка, ее быстро пропивали. Эта печальная судьба постигла, например, «Доктора Айболита» с рисунками Чижикова.

Были какие-то книги без обложек. Прочел одну такую, и она мне понравилась, но долго не знал, кто автор и что за книга. Оказалось — Жюль Верн, «Таинственный остров».

Альтернативы книгам — проигрывателя пластинок, магнитофона, радио или телевизора дома не было?

Проигрыватель был и телевизор. Пластинки крутил, да. «Маугли» — вот была пластинка, зловещая такая. Багира — Людмила Касаткина — очень сильное впечатление оставила.

А любимой книжкой был «Винни-Пух». Очень, правда, раздражал Кристофер Робин. Очень верно, очень правильно, что его убрали в советском мультфильме!

Можно поподробнее, почему такая антипатия?

Он лишний там. «Ах ты, глупенький мой мишка!» Да какой он твой! Он мой, понял?! Мой.

Простите, если не очень приличный вопрос, а разве проигрыватель и телевизор не проще было продать и пропить, чем книги?

Вы когда-нибудь пробовали пропить телевизор? Это ж его надо взять, куда-то нести… А книжечку взял под мышку, встал возле книжного и предлагаешь: «Не интересуетесь? Ваш сынишка будет очень рад!» Это ж был СССР. Книжки хорошие ценились.

Откуда еще вы доставали книги?

Бабушка работала вахтером в общежитии, и там была нормальная такая библиотека. Я приходил к ней на работу и читал. Например, серию «Библиотека зарубежной фантастики». У друзей книжки брал: Богумил Райнов, «Что может быть лучше плохой погоды». И всякие «макулатурные» издания.

Как относились к школьной программе, к сочинениям-изложениям, к урокам литературы вообще?

«Певцы» Тургенева произвели очень сильное впечатление. Настолько, что я перечитал их совсем недавно — боялся, что окажется ерундой. Но нет, хорошо написано. Второе, примерно такое же, впечатление произвел рассказ Фолкнера про ярмарку лошадей. Впрочем, я сейчас не уверен, что Фолкнера и что про ярмарку, но точно знаю, что рассказ такой был. А к урокам относился без особого энтузиазма. Сочинения писал хорошо, потому что знал, что надо писать.

Что в этих двух рассказах захватывало, было ли между ними что-то общее?

В «Певцах», возможно, мне понравилось то, что где бы ты ни находился, кем бы ты ни был, всегда есть что-то больше и чище, и доступ к нему открыт. Возможно, то самое «дух веет, где хочет». Но это я сейчас так думаю, тридцать с лишком лет спустя, вряд ли осознавал тогда. А второй рассказ я помню на уровне ощущения, а вот про что он был, не знаю.

Когда и как вы начали стихи читать или слушать (как песни, например, или речевки)? Как вы их «статус» литературный понимали, сравнивали ли мысленно с прозой?

В 1986 году я с классом пошел на фильм «Взломщик». Потом купил в киоске «Союзпечати» пластинку «Ленинградский рок-клуб». Ну, и понеслось. Наверное, это можно считать моим первым соприкосновением со стихотворными текстами. Поэзию я тогда особо не воспринимал. Не видел никакого отличия от прозы. Те же слова, только более складно.

Вы ведь и сами писали тексты песен. Расскажете об этом?

Да, в конце 90-х, для челябинской рок-группы «Другая Жизнь». И примерно через 25 лет вновь вернулся к этому занятию. В сентябре, очень на это надеюсь, выйдет альбом Ивана Лужкова, там есть пара-тройка песен с моими словами.

Отличаются ли для вас стихо- и песнеписание?

По-моему, совершенно разные процессы. Текст песни проще, конечно. В лоб. Но пишется он труднее. Стихотворение, грубо говоря, ты находишь, а текст песни — делаешь.

А мелодию и ритм песни вам заранее задают или подстраивают под готовый текст?

«Другая Жизнь» писала на готовые тексты, а Лужков давал рыбу.

Как удобнее работать?

Наверное, лучше сказать — интереснее. Когда Иван присылал мне заготовку, первое ощущение было: «Я ничего на это не смогу написать никогда». Но постепенно приходила одна фраза, потом другая…

Как вообще считаете, песни — это что-то побочное от поэзии или естественная ее часть?

Песня — это такая проповедь в стихах, для нее нужна аудитория, отклик. А стихотворение, в котором есть поэзия, — это, условно говоря, молитва, но не в смысле духовности, а в смысле аудитории, которая там стремится к нулю или вовсе к отрицательному значению. То есть это противоположные явления.

Как вы в таком случае к публичным чтениям, слэмам поэтическим относитесь? И к авторам принципиально публичным, вроде Евтушенки того же?

Сколько угодно публичности может быть, на здоровье. Что-то там есть интересное, что-то не очень. Но это всегда представление. Ну, вот вы признаетесь кому-то в любви, и актер на сцене признается кому-то в любви. Можно сказать: «Ах, как нехорошо, любовь — это такое интимное чувство, его нельзя на люди выносить». Да можно, конечно, сколько угодно.

…но вы так не делаете?

Делаю. Просто это разные жанры, как мне кажется. И разные эффекты. И последствия.

Когда это началось, как выглядело, что вы от этого получаете? Как-то по-новому вам ваши же тексты открываются?

Да лет тридцать назад и началось. Получаю внимание. Вот я недавно был в Тюмени и читал там. Подошел какой-то дядька, сказал: «Хорошо стихи читаешь, мне понравилось». И руку мне пожал. Вот это и получаю. Нормально, как мне кажется. По-новому тексты не открываются — чем дальше они от текущего момента по времени написания, тем они все менее мои. Просто существуют сами по себе.

Когда вы впервые попробовали что-то написать стихотворное?

Лет в 16, когда увидел в телевизоре Пригова и понял, что могу писать ничуть не хуже.  Он, конечно, больше художник, чем поэт. Причем художник-концептуалист, то есть создающий не произведение искусства, а условия для произведения искусства. Одно из условий стихотворного творчества — это такое заговаривание, что-то вроде разговора с самим собой. Типа: «А где ключ-то, вот в кармане же тут лежал, ну я же точно помню, положил, ах ты, Господи…», и тому подобное. Если это слегка подкрасить: «Бог знает, что себе бормочешь, ища пенсне или ключи», то можно стихи так сочинять. Этот прием (один) Пригов и демонстрировал довольно эффектно.

Сохранились ли те тексты, которые вы под впечатлением от Пригова написали?

Не сохранились, слава Богу.

Они сильно подражательные были или просто плохие? Вообще, с какого момента ваш поэтический архив начался, много ли у вас неопубликованного? Сколько стихов вы написали до того, как себя осознали поэтом (если вам такая идентичность важна)?

Просто плохие. Архива у меня никакого нет, все более-менее значимое так или иначе опубликовано. А насчет осознания себя поэтом — как поется в песне, не важно быть — сумей прослыть. Я вот прослыл.

Вам чтение чужих стихов помогает в написании своих, мешает или вообще никак одно с другим не связано?

Мне кажется, что никак не связано, хотя какие-то влияния и переклички найти, разумеется, можно. Но вопрос тут не в том, что что-то на что-то похоже, а в том, почему похоже именно таким образом. Один пишет, что корни — это пальцы мертвецов, а другой, что деревья — это дыхание мертвецов. Перекличка? Возможно. Но почему именно через эти образы?

Я даже не про влияния и переклички, я про благодатную среду. Грубо говоря, если долго и методично унавоживать себя стихами, регулярно читать их, обдумывать, сравнивать стили, то как-то и свое начинает лезть активнее. У вас такое бывает?

Бывало, да. Но получалась ерунда, по-моему.

Насколько вы к себе в стихотворческом смысле придирчивы, какой примерно процент отсеиваете?

Половину из опубликованного я бы ликвидировал. Но иногда появляются люди, которые говорят: «Вот хорошее стихотворение». А мне казалось, что оно плохое. А так — процентов тридцать не доходит до публикации.

Когда и кого начали читать из поэтов (после рок-музыки), менялся ли вкус на них с годами? Кого из знаковых авторов сильно не любите и почему?

Не уверен, что поэтов надо прямо-таки читать. Достаточно почитывать. Одно-два стихотворения в неделю, а то и в месяц — вполне достаточно. Почитывать и иногда перечитывать.

Начал, кажется, с Заболоцкого (разумеется, раннего) и всей этой его компании. Сказать, что я сильно кого-то не люблю (впрочем, как и люблю), я бы не отважился. Все хорошие, все молодцы.

И никакого даже стилистического антагонизма, никакой неприемлемости?

Да мне, по правде говоря, все равно, кто там что написал. И напишет. Какие-то вещи я знаю, и мне достаточно.

Про «почитывать» объясните подробнее, пожалуйста. Почему малыми объемами?

Что делает хороший поэт? Он заменяет то единственное, что у вас еще осталось, то, чем вы, в общем-то, являетесь, — ваш голос, вашу речь — своим голосом, своей речью. Ему кажется, что так он обретает бессмертие или что-то вроде того, такое же ценное. В этом, как мне кажется, причина нелюбви широких народных масс к поэзии. Отдавать то единственное, чем ты владеешь, за дырку от бублика — дураков нет. Поэтому злоупотреблять хорошими стихами не стоит.

Как ваши вкусы литературные дальше формировались, после школы? Кого читали, когда начали собирать собственную библиотеку домашнюю?

Конечно, иностранная литература. И журнал с таким названием. Вспоминаю одного только Дюрренматта, но еще кто-то был. Журнал «Новый Мир». Всякая возвращенная литература. «Лолита» Набокова. Но тогда не понял, в чем там дело. Да и сейчас пойму вряд ли. Генри Миллер. Мисима. Ницше. Все такое. А библиотека какая-то была, но сейчас нет никакой. Вместо нее у меня книжный магазин.

Когда он появился и почему?

Семь лет в сентябре будет. Потому что я подумал, что мое место в литпроцессе может быть таким. И да, оказалось, что оно именно таково.

Каким был первый ассортимент, отличался ли он от нынешнего?

Какие-то книги из первого ассортимента до сих пор в продаже. В процентном отношении книг со стихами было, пожалуй, побольше.

С какого момента он стал самоокупаемым?

Не стал и вряд ли станет в обозримом будущем. А может, и станет.

Как отбираете книги на продажу? Не стесняет ли пока домашнее пространство?

Место еще есть, поэтому никому не отказываю и никак не отбираю. Что присылают авторы и издательства, то и беру. Сам закупаю мелким оптом. Сейчас в магазине в районе 600 позиций — это мало, конечно. Нужно тыщи четыре, тогда дело повеселей пойдет. Придется, правда, расширяться.

Можете ли описать несколько наиболее частых типажей покупательских?

Я редко вживую вижу людей, которые покупают у меня книги. Половина из них проживает в Москве и Московской области, это я могу сказать определенно. А вообще читатель поэзии (не поэт) — существо, с которым я бы поостерегся контактировать слишком близко. Мне представляется, что ход мысли его слишком извилист и непредсказуем.

А то, что покупатели из столиц преимущественно, вас не огорчает?

Вовсе нет. Понятно, что Москва и Питер — места более культурные, говоря попросту, и такой вид досуга, как чтение стихов и посещение поэтических мероприятий там более распространен.

Вы уже говорили, что половину своих текстов не хотели бы видеть опубликованными. Есть ли те, которые вы считаете очень хорошими?

Очень хорошие, да, есть. Но я, повторюсь, со временем все слабее ощущаю связь с этими текстами. Гораздо интереснее то, что я напишу, если вообще еще что-нибудь напишу.

Когда вас впервые напечатали?

Первая публикация была в конце 91-го года в газете челябинских писателей «Уральская Новь». Я в январе (или феврале) пришел из армии, купил эту газету и увидел там три моих стихотворения. Одно из них, в принципе, даже можно назвать неплохим.

Случалось ли вам читать рецензии на свои стихи или слушать устные отзывы и разборы? Если да, то что при этом ощущали? Чужие мнения о ваших стихах обогащали их для вас?

Рецензий было не так чтобы много. Самая содержательная, пожалуй, была написана Леонидом Костюковым по заказу Виталия Кальпиди для третьего тома «Антологии современной уральской поэзии». Поразил меня в свое время Владимир Лорченков, которому я отправил пдф «Водолаза» и который, совершенно меня не зная, очень хорошо и энергично отозвался об этой книге.

Устно тоже говорили хорошее. Однако Виталий Кальпиди призвал не слушать, когда твои стихи хвалят, а слушать, когда их ругают. Ругали тоже, но как-то без огонька, однообразно, дескать, все мрачно, безнадежно…

Конечно, все это приятно. Но никакого обогащения моих стихов для меня не происходило. Никаких новых смыслов не открывалось.

А что насчет опасений, которые высказал Леонид Костюков — мол, что вы стиль свой излишне выработали, и дальше только самоповторы? Как сами считаете, это сбылось, или вы начали писать иначе, или он вообще не попал?

Нет, конечно, я считаю, что мои стихи больше, сложнее, интереснее, чем то, что о них написали. Но Костюков сочинил про меня формулу, и я ее включил в сведения о себе.

Читаете ли вы заведомо плохую, любительскую, графоманскую поэзию?

Графоманская поэзия, с одной стороны, смешная штука, а с другой — похоже, что ее авторам доступно то самое вдохновение, которое воспевал Пушкин, скажем. И удовольствие от написания стихов. И вообще радость творчества. Все это, вероятно, очень замечательные ощущения. Были. Напишешь, бывало, и бежишь делиться в какое-нибудь литобъединение или в соцсети публикуешь и ждешь лайков. И весь такой взбудораженный. Да.

Поэтам нужно внутрицеховое общение? Что оно дает?

На раннем этапе — общение нужно и очень. А потом кому как. Дает понимание, что то, что ты считал особенным, на самом деле общее место.

Творчество в начале — это всегда попытка найти отклик. Вот ты что-то написал, высказался. Нужно, чтобы кто-то это услышал. Если никого нет — сам начинаешь выдумывать слушателей. А это так себе путь.

Когда и как вы поняли, что такого рода общение вам уже не нужно?

Оно не то чтобы не нужно, но, кажется, я вполне могу без него обойтись. Хотя вот вы спрашиваете про всякое, а я вам отвечаю — и хорошо. Хотя отвечаю и думаю, зачем я это делаю? Кому это надо все вообще? Такие вот мысли.

Если кому-то хочется поговорить с коллегами-поэтами, то лучше всего прочитать этот разговор в «Даре» Набокова. Очень хороший разговор, надолго закрывший тему. О поэзии, конечно, лучше всего говорить с людьми, чем я и занимаюсь в своих просветительских видеороликах. Их даже кто-то видел!

А вы как для себя отличаете, очень грубо говоря, плохую поэзию от хорошей? Есть ли такое различие вообще?

Различие есть. Но, как говорил Набоков, на физиологическим уровне. От хорошей поэзии волосы встают дыбом. Это очень хорошо можно показать на так называемой детской поэзии. Думаю, что надо сделать видео на эту тему. По «Краденому солнцу» Чуковского. Стихи у него в целом плохие, но он в них до-говаривается до подлинного (поэтического) ужаса.

Можете чуть подробнее про Чуковского?

Чуковский плохой поэт, но он хорошо чувствовал речь, как мне кажется. И чувствовал, где эта речь сворачивает не туда, как в детской речи или в плохом переводе. Но вот в этом-то «не туда» поэзия и скрывается, по-видимому. Это такая прореха, которую пытаются залатать строчками стихов.

Вы сделали ремарку «так называемая» насчет детской поэзии — а вы о ней что думаете?

Если вы возьмете книгу с современной детской поэзией, то вы сразу заметите, что иллюстрации в ней, как правило, лучше стихов. Интереснее. Более мастерски сделаны. Современнее. Что-то похожее наблюдается в нашем кино. И картинку научились делать, и актеры хорошие, а кино — дурацкое. Нет истории. Нет мысли. Нет остроумия. Нет приема.

Я бы, честно говоря, и про советскую детскую поэзию то же самое сказал бы. Исключая классиков, очень много откровенной халтуры, прекрасно оформленной.

Совершенно верно. Халтура там особенно хорошо видна.

Что вы читали своим детям вслух?

Да весь набор. Чуковский. Маршак. Хармс. Яснов. Заходер.

Сеф?

Вот да. Надо приобрести.

Чуковский разочаровал — а кто из перечисленных нравится, без скидок на детскость?

Хармс молодец. Это я по третьему кругу читаю уже (или по четвертому, если себя считать). Чуковский не разочаровал, просто впервые обратил внимание, что написано все левой ногой. Но эта нога — того, кого надо нога.

Ловите ли вы себя на том, что цитируете в своих стихах, в процессе письма, при перечитывании — или намеренно используете цитаты?

Да сейчас шагу ступить без цитаты нельзя! С этим ничего не поделаешь. К тому же, если раньше был один большой нарратив (советский), и цитаты и намеки легко считывались, то сейчас этих нарративов не счесть. То есть ты можешь цитировать и не подозревая об этом, и никогда об этом не узнав даже.

Что вы думаете, про бесконечный спор насчет статуса верлибра? И вообще, можно ли поставить предел поэзии — где уже не она, а где еще она?

Ну как сказал наш любимый Бодрийяр, поэзия — это аннигиляция смыслов, а верлибр — это попытка смыслы актуализировать, а то и породить. Непонятно, зачем. Но я лично против верлибра ничего не имею, конечно.

Как вы объясняете, откуда берутся силы, желание и возможность писать стихи?

Откуда что берется, я не знаю. Но не думаю, что из меня. Для психического здоровья правильнее думать, что ты не источник, а проводник. И все, что ты можешь, — это проводить хорошо или проводить плохо. Мне кажется, что чем меньше автора в высказывании, тем лучше. Вся эта вот искренность, подлинность, откровенность — чепуха на постном масле.

Тем не менее, в ваших стихах есть автобиографические (или стилизованные под них) детали. Почему, в таком случае, их не вытравлять из текста, чтобы не было соблазна их именно как откровенные и подлинные интерпретировать?

А как без деталей? Без деталей никак. Да и без автора никак — он если не в тексте, то в композиции будет присутствовать. Наверное, надо поправиться: искренность, о которой иногда говорят как о чем-то положительном, — это всего лишь прием, который становится утомительным, если им злоупотреблять. Впрочем, все становится утомительным, если им злоупотреблять. Словом, я забыл, что хотел сказать.