Интервью с Татьяной Лазаревой

Спасибо большое, что согласились с нами сегодня поговорить. Мы знаем, что 23-го февраля Вы снимали передачу в Киеве, а утром 24-ого февраля со своей командой отмечали окончание съёмок. Какими были ваши первые мысли, когда Вы только-только узнали о взрывах в Мариуполе?

 Да, действительно, я закончила съёмки в Киеве поздно вечером, на 25-ое у меня был билет. Какие у меня были чувства, когда я узнала о войне? Чувства описывать сейчас уже довольно сложно, прошло больше полугода, но это действительно в корне поменяло все мои жизненные планы. Потому что прилетала я в Киев на несколько дней, после этого собиралась возвращаться в Москву. Но 25-ого я, естественно, никуда не улетела, и вернулась только в середине марта, но уже не в Москву, а в Испанию, где мы много лет снимаем квартиру.

Мы знаем, что Вы являетесь членом координационного совета российской оппозиции. Это так?

Нет, это неверно. Координационный совет оппозиции существовал 6 месяцев, в 2012 году. Сомневаюсь, что кто-то из нас, кто там был, сейчас может назвать себя его членом.

Вы являлись членом этого совета в прошлом, как я понимаю? Поддерживаете ли Вы маленькие движения, медиа-активистов? Как Вы думаете, у низового молодого сопротивления есть шансы?

Есть шансы на что? На сопротивление?

Скорее, на сохранение достоинства, на распространение демократических ценностей.

У всех есть шансы на это. Почему нет? У всего в мире есть шанс. Я считаю, что сейчас как раз такие инициативы, — которые словом «низовые» язык не поворачивается назвать, но поскольку другого слова не придумано, приходится использовать это, — которые люди делают без какого-то руководства сверху, которые собираются сами — это вообще всегда крайне важно! Потому что для меня это, прежде всего, говорит не просто о человеческой активности, а именно уже о гражданской активности человека, который, осознавая себя гражданином, в какой-то момент понимает, что ему небезразлично буквально всё, что происходит в его стране. И это уже достаточно большой шанс и для этого человека, и для всей страны в целом. Потому что чем более активны жители, чем более активны граждане в стране, тем эта страна имеет больше шансов. Потому что если существует обмен мнениями между властью и людьми, которые живут в государстве, то это и есть та самая жизнь, которая двигается сама и двигает вперёд всё. И только благодаря этому обмену мнениями, чего не существует при тоталитарном и авторитарном режимах, может быть какая-то продуктивная связь и движение вперёд.  

Спасибо. А какой совет Вы могли бы дать начинающим гражданским активистам?

Не знаю. Я даю советы только тогда, когда у меня их просят. Как я могу дать совет? Это неправильно.

Хорошо, тогда следующий вопрос. Нас очень заботит состояние молодого поколения, именно подростков, детей. Они могут попасть под влияние пропаганды, которая, к сожалению, звучит со всех сторон. Как Вы думаете, почему некоторые люди легко поддаются пропаганде (даже взрослые), а дети, бывает, понимают сразу, что к чему. Мы часто встречаем подростков — у нас есть огромный чат, который называется «Нет войне». В нём более двенадцати тысяч участников, и там мы часто общаемся с молодыми людьми, подростками, которые, к сожалению, показывают тенденцию к сломленности. Как Вы думаете, как можно им помочь?

Второй вопрос примерно с одинаковым посылом. Я очень не люблю такие посылы: «Как помочь?», «Чем помочь?», «Что посоветовать?». То есть если меня просят помочь, посоветовать, то я могу. Вы спрашиваете, чем помочь подросткам? В чём Вы хотите им помочь? 

В развитии критического мышления, наверное.

Чтобы развивать критическое мышление, давайте сперва вспомним (или узнаем, потому что это не всем известно), что за критическое мышление и причинно-следственные связи отвечает определённый участок в коре головного мозга. Он формируется где-то, как говорят, годам к тридцати. Поэтому детский, подростковый, ранний разум гораздо более открыт, чем взрослый. Взрослые уже в течение жизни привыкают идти, использовать какие-то им удобные пути и ходы, жизненные тропинки, а дети всё ещё могут пробовать и туда-сюда болтаться в своих пониманиях жизни. Они ещё только ищут, пробуют. Поэтому требовать от них сразу какого-то чёткого понимания «как правильно, как неправильно» мы не можем. И, к сожалению, не можем им помочь, но я думаю, что это задача для более раннего возраста, к которому причастны взрослые: родители, общество, окружающее ребенка. В этом возрасте очень важно человека приучать к тому, что ошибки совершать можно, и ошибки — это не так страшно. Почему не возникает какого-то критического мышления? Потому что, в основном, поколение моё учили тому, что ошибка — это плохо, ты не должен в ней признаваться, ты должен её не совершать. А на самом деле, как мы сейчас видим, ошибки — это всего-навсего путь, и «опыт — сын ошибок трудных», как писал Александр Сергеевич Пушкин. Не совершая каких-то ошибок, мы не приходим к опыту, потому что опыт — это осознание того, что ты больше так поступать не будешь, а будешь поступать по-другому, ведь, поступая определенным образом из раза в раз, ты получаешь не очень хороший результат. Если бы я могла это как-то донести до всех родителей и взрослых, которые находятся рядом с сегодняшними подростками и детьми, я бы обратила внимание на то, что нужно быть рядом в момент, когда они пробуют эту жизнь на вкус, и всего-навсего объяснять по мере поступления вопросов, просьб о советах и прочем. Просто быть рядом и объяснять то, что непонятно, но ни в коем случае не говорить: «Вот, опять ты всё неправильно решил, у тебя не работает критическое сознание, вот это — пропаганда, и вот это — пропаганда». Нужно быть внимательнее к подросткам и к детям, и просто отвечать на их вопросы. А когда вопросов не поступает, то и отвечать не на что. Но вообще это свойственно более взрослому возрасту, потому что в детстве у детей очень много вопросов. А взрослые отбивают к ним охоту именно своим «не лезь, не спрашивай, не мешайся под ногами, иди делай уроки, отстань». Это постепенно лишает человека его детского любопытства и желания узнать что-то новое.

Спасибо. Многие молодые активисты столкнулись с непониманием внутри семьи. То есть, старшее поколение часто более склонно к государственной точке зрения, транслируемой российской гос. пропагандой. Этим людям часто приходится скрывать, что они участвуют в оппозиционной деятельности, скрывать свою антивоенную позицию. Часто в таких семьях происходят конфликты. Как можно было бы найти баланс молодому поколению, придерживающемуся одной позиции, и старшему поколению, придерживающемуся полярной позиции?

Смотрите, во-первых, сегодня в нашей стране, в России я имею в виду, участие в оппозиционной деятельности, участие в какой-то там подпольной деятельности и политической вообще следует держать в тайне, потому что это небезопасно. Более того, если у вас хорошие отношения с родителями или со старшими родственниками, то таким образом вы их тоже подвергаете опасности. Это должна быть очень аккуратная, незаметная деятельность.

То, что человек не может этим поделиться со своими близкими людьми, надо принять. Это, конечно, очень больно, неприятно, но это говорит о том, что можно объединяться с кем-то другим, по другим принципам. Конечно, нужно и хочется делиться своими мыслями. Конечно, хочется поделиться мыслями со своими близкими прежде всего, но чтобы не травмировать и себя, и их, может быть, лучше от этой идеи временно (я ещё раз говорю – временно) отступиться? Потому что я на 100% уверена, что та правда, которая существует в мире — это всё-таки победа добра над злом и то, что нельзя убивать людей, как минимум. Такая правда существует и это действительно true, стопроцентная правда. Она победит когда-нибудь. А та «правда», которую сейчас пропаганда вливает в уши людям, которые подвержены ей, она отступит. Поэтому мы когда-нибудь все обязательно сможем говорить и разговаривать, признавать свои ошибки, говорить, что мы были неправы. И мы будем говорить, и они будут говорить. На этот момент нужно оглядываться, идя вперёд. Даже не оглядываться, а иметь его в голове, чтобы он потом случился, чтобы мы могли разговаривать с людьми и их прощать, потому что это очень важно сейчас — не рушить отношения и всё-таки оставлять какой-то шанс для того, чтобы в последствии через эту щёлочку какое-то количество любви и уважения друг к другу могло ещё проникнуть.

Ну, а пока это очень тяжело. Я понимаю, что это всё слова и жить вместе с человеком, со своим близким, с которым ты не можешь общаться на все темы, на которые ты бы хотел — это очень-очень сложно. Значит, нужно как-то физически себя держать, стараться меньше тратить на это сил. Потому что на сдерживание себя уходит тоже много сил. И вообще силы нам всем сейчас нужны и будут нужны ещё долго, поэтому эту трату сил эмоциональную, а на эмоциональное сдерживание уходят много сил уходит, её как-то хотелось бы посоветовать всем минимизировать, попросить всех, я бы даже сказала. Потому что есть сейчас вещи, на которые тратить свои силы гораздо важнее. А уж потом — потом разберёмся.

Замечательно. А смогли бы Вы, может быть, немножко подробнее рассказать, куда бы Вы направили Ваши силы и куда бы порекомендовали направить их в целом?

Всё перечислять совершенно невозможно. Но всякий имеет сейчас возможность сопротивления. Вы правильно сказали в самом начале, что это именно сопротивление, и у всех на него есть шанс. Оно просто может быть разных размеров. Знаете, это очень похоже на благотворительность. Мы почему-то в своё время думали (многие из нас, нашего поколения), что благотворительностью занимаются только богатые люди, отдают свои деньги и всё такое. А благотворительность — это, на самом деле, когда ты просто отдаёшь излишек своих сил, то есть то, чего у тебя в излишке, ресурсов, скажем так. Есть разные ресурсы: есть денежные ресурсы, есть ресурс физической силы, времени, есть ресурс связей каких-то. Если у тебя в избытке есть что-нибудь, что ты можешь потратить безболезненно, то это уже хотя бы какая-то будет помощь. Есть у тебя, допустим, свободное время — хорошо, пошёл помог распечатать, не знаю, газету «Женская правда», условно. Помог. Распространять её тебе уже не обязательно, этим займутся какие-то другие люди, у которых есть другой ресурс, у них есть больше возможностей распространить эту газету, больше людей. Но найти для себя какое-то применение очень легко.

Даже если ты не можешь ни того, ни другого, ты можешь заваривать чай, поддерживать словом каких-то людей, которые выгорают и устают, которым во что-то не верится. Это деятельность, очень похожая на благотворительность.

А уж если хочется действительно не просто сопротивляться, а протестовать громко, то тоже совершенно необязательно при этом выходить на улицу, чего от нас уже с настойчивостью, достойной лучшего применения, ждут в Украине и во всём мире. Можно тоже искать всевозможные варианты, есть куча Телеграм-каналов (я тоже периодически даю на них ссылки). Все, что ты можешь делать — это уже хорошо. Каждый муравьишка должен нести свою щепочку. Я ответила на вопрос?

Да, замечательный ответ. На самом деле, появилось много активистов в начале войны, да и сейчас, после объявления мобилизации. У нас началась волна подъёма, мы сидим по 12-16 часов и просто занимаемся активизмом. И Вы правильно говорите про излишек. Возможно, это как раз совет, как найти баланс. То есть, когда ты действуешь не себе в убыток, а именно думаешь, сколько свободного времени ты можешь уделить.

Да! Это очень-очень важно. Это же мобилизация сил полная, она, конечно, требуется. Наш организм человеческий очень выносливый, если так посмотреть, и эта мобилизация может быть бесконечной, но в какой-то момент ты просто крякнешься, сломаешься и больше ничего не сможешь. А нам предстоит всем очень долгая работа. И Украину будут восстанавливать всем миром после окончания боевых действий, и в том числе россияне тоже будут в этом участвовать. Но, простите, в восстановлении и в строительстве новой России будут участвовать только россияне, только мы все. И нам гораздо больше нужно рассчитывать свой путь. Поэтому, как и везде, обязательно нужно соизмерять свои силы. Это очень свойственно для молодых людей: «А, вся жизнь впереди, сил дофига», но если смотреть с точки зрения пожилых людей вроде меня (смеется), то понимаешь, что, дофига-то дофига, но они всё равно тратятся, всё равно ресурс тратится. И умение его восстанавливать — это очень-очень важный навык, который, если он воспитывается с юности в тебе, если ты видишь его значимость и важность, будет очень полезен в жизни.

Спасибо, это действительно полезная информация. Мне очень хочется спросить, как восстановить этот ресурс. Что бы Вы могли посоветовать?

Знаете, это очень банальные, очень простые вещи. Я только сегодня разговаривала с одной своей подругой, которая тоже такая: «Я несусь, несусь, всё работа, я ничего не могу бросить, всё без меня там встанет». Но к себе нужно относиться, как к хрустальной вазе. Эта хрустальная ваза может кокнуться в один момент, и тогда она уже не будет никому служить, она не будет красивой, не будет радовать глаз, в неё нельзя будет поставить цветы, чтобы, опять же, всех порадовать. Всё. Поэтому с ней нужно обращаться аккуратно, переставлять с места на место осторожно, её нужно протирать, чтобы она блестела, и вообще за ней нужно ухаживать. Вот именно такое отношение к себе должно быть, как к хрустальной вазе. Плюс, мы, в общем, понимаем, откуда мы черпаем ресурсы. Откуда мы восстанавливаем свои физические силы понятно: сон, еда, воздух, вода, ничего сложного, если всё это соблюдать спокойненько, не загонять себя в этот бег-бег-бег без отдыха. Потому что обязательно должен быть отдых, и отдыхать нужно не так, как нас научили — «Отдохнёшь потом!», отложенный такой отдых. Это жуткое советское выражение: «Ушёл на заслуженный отдых» — отдых не надо заслуживать, отдыхать нужно тогда, когда ты устал! Вот устал — отдохнул. И это нормально совершенно! Если прислушиваться к своему организму, это так и работает. Всё чётко придумано природой: днём ты работаешь, ночью ты спишь, а не работаешь круглыми сутками. В этом смысле всё очень просто. То есть ты как бы должен следить за собой, за своими чувствами, и прямо ощущать; довольно сложно жить, чувствуя себя настолько, но зато это абсолютно честное существование получается: ты заботишься о своём теле, ты заботишься о своём духе, о том, чтобы тебе было хорошо. А когда тебе хорошо, то и всем вокруг хорошо — это уже проверено, уж поверьте мне. А твоим врагам наоборот — еще хуже от того, что тебе хорошо.

Здорово. Спасибо большое за Ваш совет. Можем ли мы задать ещё пару вопросов?

Да-да, конечно, ещё есть несколько минут.

Хотелось бы вернуться к теме России и Украины. Вы упомянули о будущем Украины и России, о том, что, скорее всего, России придётся восстанавливать Украину. Как Вы думаете, что ждёт Россию и российское общество в будущем? В социальном, политическом плане?

Я не могу никаких прогнозов давать, но даже сейчас понятно, что экономический коллапс в России будет в любом случае. И санкции, которые сейчас ещё даже не все вступили в силу, будут вступать в своё действие ещё долго. А главное, что их не так легко снимать, как это кажется. Нужно доказать, что эти санкции уже можно снять, и доказывать это нужно будет точно не тем людям, которые были при власти, когда эти санкции наложили на страну. Это очень большой экономический упадок. Уже сейчас видно, что страна погружается в хаос, и есть абсолютное недоверие к власти. Потом доверие придётся каким-то образом восстанавливать, уж не знаю, кто и когда это будет делать. Но это то, что, очевидно уже сейчас, нас ждёт впереди. И это точно будут только наши заботы, внутрироссийские, и никому до этого не будет дела.

И все институты, которые уже к тому моменту окончательно развалятся, все системы — всё это нужно будет не то что восстанавливать, а даже доломать окончательно и построить новые. Потому что система правоохранительных органов, система судов, образования, здравоохранения, внутренней экономики и политики, внутренних дел — это всё-всё-всё абсолютно криво, косо и неправильно работает, скорее даже не работает вообще. А всё это нужно будет каким-то образом устраивать, страна огромная, плохоуправляемая, неповоротливая такая, в отличие от какой-нибудь маленькой страны. Поэтому я лично считаю, что в этом смысле нам ничего в ближайшее время не светит, никаких прям просветов, я в этом смысле смотрю пессимистично. Это не плохо, но это потребует очень много сил.

Да, это точно. Тогда последний вопрос: какой совет Вы могли бы дать людям, которые сейчас пытаются выразить свою гражданскую позицию и находятся в России? (Да, извините, опять совет).

Да, правда, это какой-то абсолютно стандартный подход. Я не хочу давать советы не потому что кокетничаю. Непрошеные советы не имеют никакого смысла, они не работают. Только если ты просишь о помощи, о совете, тогда — да. А вот это всё: «Ой, я рекомендую, советую…» — да нафиг не нужны мои рекомендации никому! Я просто испытываю такое ложное чувство стыда, как многие уехавшие из России, вольно или невольно, но, скорее всего, невольно. Я мало знаю вокруг себя людей сегодняшних дней, которые уехали по своей воле, то есть, которые не хотели бы жить в России. Я сама очень хотела бы вернуться и жить в России, и я обязательно это сделаю. Вот думая о тех людях, которые остались там, я, во-первых, испытываю дикую боль за этот разрыв, за то, что я не там, с ними. Это чувство вины, что почему-то я вот здесь, почему-то доля мне выпала лучше, чем та, которую сейчас несут много-много людей в России, этот ужас и страх, погружение во тьму. Я просто хотела бы сказать, что я это всё вижу; я стараюсь помогать, чем могу; я абсолютно открыта для каких-то просьб; для того, чтобы давать советы (смеётся) по просьбам каким-то конкретным. И всё, что мы делаем здесь, делается и в поддержку тех, кто живёт в России, и в поддержку этой страны, которая таким вот сложным, извилистым путём идёт. Что это за путь, почему так получилось, я уже устала гадать. Скорее, я сейчас не советую, а задумываюсь сама и предлагаю задуматься другим не над вопросом — «Кто виноват?» – это совершенно уже неважно. Сейчас то время, когда нужно задавать вопрос — «Что делать?». Именно этот вопрос нужно задавать каждому из нас: что я могу сделать для своей страны, для того, чтобы она перестала блуждать в потёмках, для того, чтобы у неё появилась крепкая опора на меня как на её активного гражданина? Вот я здесь, вот мои руки, вот моя голова. Где бы я ни жила, где бы мы все ни жили — люди, которые болеют за свою страну, мы все готовы думающим своим мозгом, не просто автоматически, а думая и рассуждая, и подходя критически и со здравым смыслом ко всему, насколько мы полезны? Сколько мы можем сделать? Чтобы мы жили совместно такой общей страной, где бы мы ни жили, независимо от наших границ, независимо от того, за какой границей мы живём географически, мы бы все помнили о том, что мы вместе и не тратили свои силы, ресурсы на ненужные склоки и на ненужные действия.

На самом деле, это замечательное завершение интервью. Мы очень рады.

Ваши Медиа Партизаны.