Интервью с Михаилом Лобановым

В 2021 году на выборах в Госдуму преподаватель математики МГУ Михаил Лобанов сокрушительно обошёл пропагандиста Попова на участках. Только благодаря нововведённому инструменту в виде ДЭГ властям удалось продвинуть своего пропагандистского кандидата. 

Но политическая работа не ограничивается только личным получением мандата, поэтому в этом году Михаил Лобанов стал сооснователем  платформы ВыДвижение, которая смогла объединить более сотни независимых кандидатов и кандидаток на муниципальных выборах в Москве. 

Михаил Лобанов рассказывает о левом повороте среди либералов и объясняет, почему после 24 февраля как никогда важны локальные объединения: и почему все ещё крайне важно поддерживать независимых кандидатов и проголосовать за них на этих выборах. 

Недавно в списки иноагентов попала Юлия Галямина, которая сотрудничает с платформой ВыДвижение, и Борис Кагарлицкий — он активно вас поддерживает. Вместе с тем Илья Яшин сейчас ждёт суда по уголовному делу. Очевидно, что власти стараются вывести из игры заметных публичных оппозиционеров. Насколько российская оппозиция сейчас мотивирована и консолидирована?

Мне сложно говорить за всю оппозицию. И вопрос: что мы понимаем под оппозицией? Какое-то количество публичных политиков, участвовавших в выборах в качестве кандидатов? Или очень значительную часть общества, которая — в зависимости от того, как проводить границы и различения — составляет десятки процентов от населения России?

Я имею в виду политиков и политических активистов, а не оппозиционно настроенных граждан.

Усиление репрессивного давления и рисков — это данность. Сейчас такой климат, он ухудшается уже много лет, и риски для конкретных людей с каждым годом возрастают. И спецоперация, и всё, что вокруг неё, только дало ускорение этому долгосрочному процессу. При этом всё может быть ещё хуже. Есть люди, которые считают, что нынешний кремлёвский режим — это худшее, что может быть. В действительности  нет. И речь здесь не столько про Северную Корею, а например, про ту же Турцию, куда наши сограждане, в том числе оппозиционно настроенные, ездят, при этом совершенно игнорируя массовые, гораздо более масштабные политические репрессии, которые проводятся там в отношении курдских активистов, левых активистов и просто в отношении оппозиции.

На мой взгляд, сейчас есть довольно сильный резонанс в обществе. Выражается ли это в словах на в действиях или нет, не так важно. 

Сейчас идут выборы. Недавно стало известно, что про ВыДвижение спрашивают во время официальных государственных соцопросов. Получается, что власти обратили пристальное внимание на платформу. Не опасаетесь ли вы возможных преследований?

То, что делаем мы в плане платформы — абсолютно легально и никаких рисков нести не должно. Но мы понимаем сегодняшние реалии. Как в Москве каждый год в одном и том же месте кладут новый асфальт, так и по новой, слоями, стараются закатать в асфальт ростки сопротивления или самоорганизации. Потому что ставка на деполитизацию и атомизацию привела к тому, что в нашем обществе нет структур самоорганизации и политического участия людей. В таких условиях власти боятся, что при росте протестных настроений любая точка консолидации может очень быстро вырасти в заметную политическую силу. То есть любая группа, которая будет иметь решимость, организационный ресурс и опыт, будет способна транслировать призыв, который адекватен текущей ситуации, получит заметную поддержку. Поэтому власти в целом стараются подрезать всё, что прорастает относительно высоко.

В этом есть и чисто бюрократическая механика — как и в любых других министерствах, в том же Министерстве образования репрессиями занимаются те же чиновники, просто у них есть погоны. Бюрократическая логика гонит их к тому, что нужно изображать деятельность. Показатели не должны снижаться, ведь чиновники заинтересованы в расширении штата и появлении новых отделов. К сожалению, в сфере так называемой правоохранительной деятельности и обеспечения безопасности это приводит к новым десяткам или даже сотням людей, лишённых свободы или нормальной жизни.

Многие активисты и политики покинули страну из-за преследований. Как вы думаете, возможно ли эффективно заниматься политическими делами, если вы находитесь не в России? 

Ответ — да, возможно. К сожалению, для людей, не обладающих сбережениями и богатствами, переезд несёт много бытовых проблем. Это многих выбивает из колеи. Но проблема выпадения из российского контекста, наверное, всё же существует. Я думаю, в этом плане проще людям, которые стоят на интернациональных левых позициях. Тем, кто считает, что изменения касаются не только российского режима, а что мир в целом должен меняться в сторону большей справедливости, уменьшения вопиющего неравенства между людьми, странами, континентами, полами и так далее. Зачастую те, кто сейчас говорит исключительно про прекрасную Россию будущего, считают, что путинский режим является уникальным воплощением зла, а где-то есть нормальный мир, и нам нужно просто сделать так же, как там. Наверное, для них выпадение из российского контекста более проблематично, чем для людей, которые смотрят на мир через призму левого мировоззрения и которые хотя бы на уровне идеи всегда считали, что для решения проблем в России необходимо новое общемировое демократическое движение.

Если говорить про мировое движение: возьмём Берни Сандерса или Джереми Корбина. Это яркие и заметные социалисты, но многие считают их популистами или радикалами. Как вы думаете, можно ли снять такие ярлыки с левых политиков?

В какой-то степени это показатель их силы, даже не столько их фигур, сколько тех явлений, которые за ними стоят. Потому что когда мы говорим про Сандерса или Корбина, то интерес к ним связан не только с их впечатляющими биографиями и тем, что они смогли до пожилого возраста сохранить свои идеалы в очень своеобразных политических средах США и Великобритании, заточенных под защиту интересов очень состоятельных людей. Интерес к ним связан с тем, что в обоих случаях за ними стоят сотни тысяч людей, пришедших к политическому участию, и понятно, что любое сильное движение будет сопровождаться атаками в СМИ и навешиванием ярлыков. Корбину чего только не приписывали. И это говорит о том, он делал правильные вещи. Причём интересно, что отзвуки медийных вбросов со стороны СМИ, подконтрольных их оппонентам, есть и в России. В том числе в оппозиционной среде. То есть среди людей, которые активно и сознательно участвуют в политической жизни.

В России тоже часто дискредитируют левых?

Удивительно не то, что в России дискредитируют местных левых, а то, что с энтузиазмом ругают того же Корбина. Казалось бы, у нас нет лейбористской партии или чего-то похожего на её радикальное крыло, которое претендует на то, чтобы изменить партию, взять власть и провести хоть сколько-нибудь значительные преобразования. Однако некоторое количество оппозиционных политиков транслирует очевидные вбросы про того же Корбина и левое крыло Лейбористской партии. 

Но интересно другое: политические силы в России в последнее время смотрят влево — кто с опаской, а кто с интересом. Как я понимаю, идёт «полевение» политической жизни, назревает дисбаланс между левыми настроениями в обществе и правыми взглядами разной степени выраженности. В стране есть замечательные честные люди, которые борются с режимом и выступают против политических репрессий. Но у этих людей значительно более правые позиции, чем тот запрос, который исходит из активной и критически настроенной части общества. И эти политики сами понимают, что всё смещается влево. Некоторые из них тоже трансформируются и переживают некий левый поворот, в том числе  на уровне риторики.

Недавно я участвовал в одном стриме, и, когда он закончился, мои коллеги с правыми или центристскими взглядами решили прояснить свои позиции. Я стал свидетелем такого диалога: «Ты либерал?» — «Ну да, либерал» — «А какой ты либерал, правый?» «Ну, не знаю, наверное, левеющий» — «Ну это понятно. Все мы теперь левеющие». (Смеётся). Но с другой стороны, эта трансформация, очевидно, вызывает определённый дискомфорт и внутренние переживания. В общем, когда люди что-то пересматривают, это довольно сложный болезненный вопрос. Им важно, чтобы трансформируя свои позиции, они поступали правильно и не предавали что-то хорошее. Поэтому они обращают внимание на различия, насторожённо относятся к известным радикальным левым из других стран. Это такой компенсаторный механизм.  

Но это звучит так, будто люди осторожничают, и это не идёт на пользу левому повороту в России. Как вы вообще оцениваете его перспективы? 

Поворот идёт. Идёт смещение, просто это не происходит на раз-два. Будут появляться, и уже появляются, новые политические группы, новые лица, которые стоят на других позициях. У старых участников российской политической жизни тоже происходит постепенная трансформация. Это не значит, что тот, кто себя до этого называл правым либералом, через месяц начнёт называть себя демократическим социалистом. Человек так не может развернуться. Но в плоскости политических обсуждений появляются новые темы, которых раньше не было. Меняется язык. Появляются новые фигуры. Меняются политические программы. 10-15 лет назад людей, которые говорили про неравенство в широком смысле, просто не было, они не были заметны на политическом поле России. Сейчас всё не так.

Можете, пожалуйста, сформулировать, две-три проблемы в нашей стране, которые, на ваш взгляд, могут быть адекватно решены только при помощи социалистов? 

Прежде всего, это проблема демократизации и выстраивания институтов самоуправления. Потому что никакое самоуправление и демократия, если понимать под этим влияние людей на решения, касающиеся их жизни, сообществ и работы, невозможны без трудовых и социальных гарантий, без того, чтобы люди банально имели свободное время на политическое действие. Эти преобразования — одна из важнейших частей левой программы.

Без задействования левой оптики также не обойтись в вопросах, связанных с неравенством и правом на осмысленный труд. Здесь необходимо влияние общества на рынок труда. Необходимо влияние общества на крупные корпорации, которые этот рынок в значительной степени формируют, потому что люди должны быть уверены в завтрашнем дне.

Опять-таки это касается и проблем здравоохранения. Выталкивание какой-то части здравоохранения за пределы системы государственной медицины и обязательного медицинского страхования не делает среду здоровой. Это не значит, что не должно быть частной медицины. Но здесь мы видим очевидное расслоение: обеспеченные менеджеры, чиновники и силовики пользуются особыми лечебными заведениями. А большая часть населения остаётся в других. И те люди, которые лечатся в частных клиниках, куда нет доступа у большинства населения, из-за своего повседневного опыта не заинтересованы в том, чтобы улучшать состояние поликлиник и больниц. Есть гипотеза, что это может быть важно. Стоит вспомнить опыт Великобритании во время Второй мировой. Тогда в бомбоубежищах оказывались люди из разных социальных слоёв с разными доходами, и они были вынуждены сидеть вместе, есть одни продукты и пить одну воду. И власть имущим в той же Великобритании и в других странах с похожим опытом после этого было значительно проще пойти на уступки, которые сгладили вопиющее неравенство, характерное для довоенной Западной Европы. А все эти моменты, связанные с анализом классовой структуры общества, это, безусловно, левые темы. 

Сейчас мы видим, что служить по контракту в Украину уходит огромное количество граждан с низкими доходами. Как вы реагируете на такую очевидную классовую несправедливость?

Так было и раньше в других войнах и в других странах. Это не кажется новостью, это обыденность зла. Решение о спецоперации принималось очень узким кругом людей. Все эти люди очень обеспечены, у них нет никаких бытовых проблем, зато есть и дворцы, и бомбоубежища. И эта горстка людей принимает решение, которое ломает жизненные траектории десяткам миллионов людей, а сотням миллионов сильно ухудшает жизнь и рисует непонятные перспективы будущего. Из-за этих решений на фронт идут люди, вся жизнь которых прошла в среде, где каждый день нужно решать насущные вопросы. С одной стороны, это среда, где не хватает многих необходимых вещей. А с другой, российское общество, как и общемировое, видит стандарты потребления, которые гонят людей в сторону постоянного поиска новых источников дохода и заработков — чтобы поучаствовать в символическом потреблении, которое навязывается массовой индустрией. Итог: выходцы из наименее обеспеченных слоев расплачиваются за всю эту систему, в том числе своими жизнями.

Как государства и правительства, которые придерживаются левых демократических взглядов, решают такую проблему? 

В ХХ веке мир сильно менялся, и в некоторых его частях на довольно длительный период удавалось выстраивать общество, в котором резко снижался уровень и политического, и экономического неравенства. Это происходило и в Соединённых Штатах, и в Великобритании. Даже в Советском Союзе была выстроена своеобразная система — она сочеталась с довольно сильным репрессивным аппаратом, который не позволял людям развиваться в некоторых направлениях, но по каким-то показателям это была тоже своеобразная модель социального государства. Если мы видим, что всё это возможно, что можно за относительно короткий срок, в период жизни одного поколения, добиться значительного прогресса, значит, можно сделать ещё больше. Но левое демократическое правительство в одном государстве будет очень сильно ограничено. Именно поэтому необходим общемировой разворот, смена властей в разных странах мира, чтобы договариваться о неких общих контурах.

И если мы начнем придерживаться курса, при котором все  или почти все  страны занимаются решением общих проблем, то вероятность войн и конфликтов будет значительно ниже. Соответственно, если мы начнём решать эти задачи, то сможем вести диалог и договариваться о проблемах  локальных горячих точек. Большинство текущих конфликтов, которые вспыхивают в разных частях мира, во многом завязаны на монополию и идею национального государства. И от имени этой абстракции можно, в частности , объявлять войны, специальные операции или какие-то другие вещи. 

Про горячие точки: за последние полгода активисты не раз призывали устроить всеобщую забастовку в знак протеста против спецоперации в Украине, но это движение не набрало обороты. Подобные леворадикальные методы борьбы  пока не актуальны для России?

Условно говоря, если ты практически не двигаешься и не бегаешь, тебе будет очень сложно пробежать марафон. Так получилось, что к 1990-м в обществе не было накоплено опыта коллективных действий, особенно связанных с местом работы. Как мне видится, в Советском Союзе, с одной стороны, был репрессивный аппарат, который не способствовал такому накоплению. А с другой стороны, проблемы по месту работы всегда решались государством и чиновниками. Была какая-то система, в которой не было собственников или топ-менеджмента, прямо извлекающего прибыль за счет более низких зарплат людей, и была выстроена своеобразная система социального государства. Но то, что люди эту систему получали, не зависело от их борьбы за эти вещи. К примеру, в странах Западной Европы модель социального государства в первые послевоенные десятилетия в значительной степени была завязана на профсоюзы и левые политические партии. От действий людей зависело, как они борются за индексацию зарплат, за свои права и социальные интересы через эти объединения. Сейчас понимание необходимости коллективных действий и борьбы за коллективные интересы на рабочем месте уже находится в плане видимости. Но для осуществления национальной забастовки и тем более выдвижения политических требований этого пока недостаточно.

Возможно ли, что усиление протестных настроений в России может произойти, только если серьезно ухудшится экономическое положение граждан? 

Экономическая ситуация и так ухудшается, начиная с 2014 года. Люди очевидно недовольны и им нужна возможность для выражения этих недовольств. Я вижу, что энергия и запрос на участие в изменениях есть. Вопрос в том, чтобы нашлось направление, куда бы люди устремились, куда они могли бы приложить свои усилия — относительно безопасно, но с ощущением, что это будет осмысленно, что это не будет разовым действием с большими рисками и не очень понятным эффектом. 

Можно ли сказать, что в том числе поэтому вы навели фокус на муниципальные выборы? 

Безусловно. Как и другие неравнодушные люди, мы ищем относительно безопасную возможность выразить своё несогласие и реализовать запрос на участие в общественной жизни и выстраивание горизонтальных структур. Выборы даже в условиях современной России являются легальной возможностью что-то коллективно делать. В команде ВыДвижения многие люди в той или иной степени имеют опыт местной политики, решения районных вопросов. Мы погружены в проблемы локального и городского уровней, для нас это не что-то принципиально новое. Но основным фактором, пожалуй, является то, что мы ищем, какие варианты коллективного участия в общественной жизни можно предложить единомышленникам и всему обществу. И выборы мы всё ещё расцениваем как одно из простых и понятных направлений этого участия.

Насколько я вижу, к ВыДвижению примыкают люди не только левых взглядов. Каким критериям должны соответствовать участники платформы?

Есть принципиальный фильтр — это критическое отношение к курсу, который выстраивают и держат российские власти и чиновники все последние годы, особенно последние полгода. Человек должен хотеть как-то на это повлиять и это изменить. 

Мы уже затрагивали тему того, что люди вытеснены из политического поля. Но далеко не все граждане России хотят в это поле возвращаться. Я часто слышу мнение в духе: «Я в политику не лезу, всё решат за меня». Как можно работать с таким политическим сознанием?

Подобные фразы много лет предлагаются средствами массовой информации и блогерами, и дальше это распространяется уже на бытовом уровне. Когда возникает обсуждение темы, в которой люди не очень сильны, они чувствуют себя некомфортно и начинают воспроизводить обозначенные стереотипы. С этим можно работать на уровне обсуждений, в том числе в ходе избирательных кампаний. Мы предлагаем, например, в процессе агитации поставить подпись против уничтожения кусочка парка или против точечной застройки. То есть, когда люди вступают в диалог по конкретному вопросу, они так или иначе вовлекаются в общественную жизнь. И идеи, что ничего сделать нельзя, в ходе этого общения ставятся под вопрос. Поэтому самое важное, что мы можем делать для преодоления выученной беспомощности, освоенного и взятого в качестве самозащиты отказа от политического участия, — это проводить общественные кампании, вовлекая туда как можно больше людей. 

Если в этом году получится так, что большинство независимых кандидатов не получат мандаты, на что можно будет опереться в последующей борьбе? И что можно будет считать минимально успешным результатом для этих выборов?

Некий успех в результате этих выборов уже есть:  сам факт, что в них участвуют кандидаты с оппозиционными взглядами, и то, как власти реагируют на независимых кандидатов, вступивших в кампанию. Дальше позитивным эффектом могут быть результаты очного голосования — особенно в последний день выборов. Если осуществится консолидированное протестное голосование, это будет успех, который воодушевит участвующих в нем людей. Гарантировать, что все результаты не перепишут, никто не может. В 2021 году перед выборами в Госдуму мы развернули в своем округе масштабную кампанию, построенную на энтузиазме и низовой самоорганизации. И в результате убедительная победа, одержанная на очных участках, была украдена с помощью ДЭГ, но мало кого из тех, кто активно в этом участвовал, это деморализовало. Этот важный опыт трансформировал сотни участников кампании, а также десятки, тысячи или, может быть, десятки тысяч людей, которые голосовали и следили за этим. 

Накрутка результатов ДЭГ очень вероятна. Соответственно, я думаю, что сейчас эффект может быть таким же. Если кандидаты и активные участники почувствуют, что нашли поддержку — в постах, в голосовании, в том, что их единомышленники пошли в наблюдение, — то эту кампанию уже можно считать успешной. Мы не знаем, что в голове у властей, но делаем всё возможное, чтобы следующие пять лет использовать для работы на демократизацию политической жизни в Москве и на вовлечение людей в политику.

Каким вы видите ближайшее будущее нашей страны?

Я не политолог и не могу давать какие-то прогнозы. В любом случае ближайшие годы будут очень тяжёлыми. Что стоит делать: сохранять в себе надежду и нацеленность на политическое участие и транслировать это вокруг себя. Когда всё плохо, это делать очень непросто, но это необходимо. При этом ещё отмечу, что, если произойдёт какой то принципиальный шаг вперед во всём мире, это, безусловно, повлияет и на внутреннюю ситуацию в России. То есть любой успех, любая вспышка надежды, какой-то прорыв в других странах, естественно, не пройдут незамеченными и здесь.

Разговор провела и записала Карина Бычкова