Интервью с Luffy, активным участником DGO Sub-governance
MOVETON
Из этого интервью мы узнаем некоторые факты о человеке, который на наш взгляд оказывает значимое влияние на развитие DGO SG. Познакомимся с его мыслями:
- О Free TON и чем его возможности впечатляют;
- О децентрализации и управлении во Free TON;
- О парадоксах во Free TON;
- Об анонимности;
- О роли морали и этики в сообществе;
- О том, на чём строится доверие между участниками и многом другом.
Svetoslav Bauer: Всем привет! В этот раз мы познакомимся с Luffy, активным членом DGO SG.
Luffy, как я понял, ты хотел бы сохранить определённую анонимность. Но, чтобы мы могли иметь более менее полную картину о чём можем с тобой поговорить, хотелось бы понимать твой опыт и компетенции, то чем ты занимался и что делаешь сейчас, какое образование получил. Расскажи о себе, что сможешь и посчитаешь здесь уместным.
Luffy: Всем привет. Вот, выдался часик-другой немного пообщаться. Мы со Светославом уже кое-какие наброски сделали. Сегодня я их просмотрел и, честно говоря, немного огорчился :) Меня, как и многих крипто-энтузиастов тут, одолевает буря эмоций и моя попытка уместить всё это в одно интервью не имеет смысла. Очень просто оказаться непонятым (или того хуже - быть записаным в хейтеры), когда 1% твоих размышлений вырван из контекста остальных 99%. Поэтому надо как-то попытаться сжать суть без утраты смысла. Далее, расскажу о себе..
О себе. Мне чуть за 40. У меня два образования. Одно высшее, другое - среднее специальное. И так вышло, что кормит меня как раз последнее. Университет я закончил 20 лет назад на постсоветском пространстве с дипломом "Магистр германистики (с педагогическим уклоном)", но по факту в этой сфере отработал меньше года.
Расскажу ещё про второе образование. Оно в принципе диаметрально разнится с первым. Я системный электронщик. Эту профессию я освоил уже в Германии (резидентом которой являюсь последних 20 лет). Пришлось осваивать будучи гуманитарием. Так что паяльник и ассемблер - мои друзья. Но сейчас акцент моей деятельности всё больше смещается в сторону умных городов, интернета вещей, цифровых двойников и т.п.
Svetoslav Bauer: Отлично! Про умные города и интернет вещей будет интересно поговорить, но чуть позже.
Я заметил, что ты как в группах так и на форуме Free TON часто высказываешься на темы, связанные с идеологией, управлением, философией, социальным взаимодействием, этикой и моралью. Труды каких авторов повлияли на тебя особым образом?
Luffy: Вероятно, меня можно назвать моралистом. В голову постоянно лезут, такие же мысли, какие, возможно, беспокоили Оппенгеймера, когда он работал в Манхэттенском проекте. А ещё интересны поведенческие аспекты и что мотивирует людей принимать участие в развитии Free TON. Это не менее важно, чем техническая сторона вопроса.
Когда прочитано много, трудно понять, что же оказало наибольшее влияние. Если по профилю, то это книга Тапскоттов, отца и сына, "Технология блокчейн. То что движет финансовой революцией сегодня". В более широком смысле - это скорее художественная литература в жанре фантастики, в частности киберпанк и плавный переход оттуда, по мере взросления, в научную публицистику. Нравится всё то, что описывает концепцию технологической сингулярности: Рей Курцвейль, Элизер Юдковский и другие. А так же, конечно же всё про ИИ.
Svetoslav Bauer: Что именно на тебя и твои взгляды, мышление повлияло, из прочитанного у этих авторов?
Luffy: Неизведанность. Это же и к блокчейну относится.
Svetoslav Bauer: Поясни.
Luffy: В теории ИИ есть дихотомия. Одни за злой ИИ, другие за добрый. Тут для меня прямая аналогия с блокчейном. Никто не может предсказать, чем обернётся та или иная технология.
Svetoslav Bauer: Действительно, это очень интересный тезис...
Luffy: Но, попытки предсказать, хоть и парадоксальны, тем не менее, доставляют огромное удовольствие.
Svetoslav Bauer: Какие факторы на твой взгляд оказывают влияние на развитие технологии непредсказуемым образом?
Luffy: Дело тут не в том, какие это факторы, а в том, что с каждым днём количество этих факторов возрастает в геометрической прогрессии. Это сумма технологий. И рано или поздно (так утверждает концепция тех. сингулярности) человек безнадёжно отстанет и перестанет понимать суть происходящего вокруг.
Svetoslav Bauer: Ты сказал, что тебе "интересны поведенческие аспекты и то, что мотивирует людей принимать участие в развитии Free TON и что это не менее важно, чем техническая сторона вопроса". Почему это так важно?
Luffy: Это особенно важно во Free TON, потому что на данный момент значительная часть логики вынесена в офф-чейн - туда, где всё ещё действует теория общественного выбора, этика, мораль. Это надо изучать, чтобы понять, как людям доверять друг другу в этом окружении.
Без доверия не будет развития.
Svetoslav Bauer: Я имею такой же взгляд на это. Без следования высоким моральным принципам невозможно доверие, а без доверия невозможено эффективное и долгосрочное сотрудничество между людьми.
Luffy: Разработать такой протокол доверия для справедливого (!) распределения токенов - главный вызов для Free TON.
Svetoslav Bauer: Ты знаком с книгой Стивена Кови «Скорость доверия. То, что меняет всё»?
Luffy: Нет, не знаком. Но есть и другой путь - отключить необходимость в доверии, как таковом. Это прекрасно работает в том же биткоине.
Svetoslav Bauer: Одна из её ключевых идей - это то, что когда есть доверие, то все процессы ускоряются, на многие вещи не нужна бюрократия. И ещё одна идея - это то, что доверие можно измерить даже денежными показателями. Если его уровень высок, то продукт или компания оценивается дороже. В книге автор приводит результаты исследований компаний и их показателей.
Luffy: Согласен. Я бы даже сказал, что для меня это аксиома, которая очевидна и без всяких исследований.
Svetoslav Bauer: А какие моральные принципы для тебя имеют особую ценность? Каких принципов ты придерживаешься в жизни? И почему?
Luffy: Моральные принципы, думаю, можно описать через моральные идеалы. Я уважаю людей вроде Ассанджа, Сноудена, но боюсь, что сам бы я не смог пойти на такие жертвы. Уважаю Павла Дурова за принципиальность. Считаю, что все ценности производимые человечеством должны быть доступны всему человечеству. Конечно, соотносимо вкладу, но тем не менее система не должна оставлять за бортом и тех, кто по каким-то причинам не может (но хотел бы) сделать этот вклад. То есть базовые вещи должны быть у всех людей без исключения. Одинаковые возможности на старте.
Svetoslav Bauer: Да, Ассандж, Сноуден и Дуров имеют твёрдые принципы и ценности. Я тоже внимательно изучал личность каждого из них. Это одни из редких людей, которым дороги их принципы и они их не готовы променять даже под давлением, страхом лишения свободы или угрозой для жизни - это вызывает глубокое уважение!
То есть, из всех моральных принципов ты ценишь что? Твердость в из отстаивании? Отстаивание свободы?
Luffy: Ну, тут нельзя вычленить, что-то конкретное - это ведь совокупность убеждений. Как библейские заповеди. Скажем так - относись к другим так, как хотел бы, чтобы обошлись с тобой, даже будучи анонимом.
Svetoslav Bauer: По сути, ты назвал фундаментальный и универсальный принцип, насколько я знаю, он даже назван «золотым правилом нравственности», и вполне заслуженно. Всё остальное - это вытекающее, в том числе и равенство в отношении свободы слова, убеждений и совести.
Luffy: По поводу анонимности мне очень нравится одно изречение:
Svetoslav Bauer: Замечательный афоризм, запишу себе!
Что для тебя добро, а что зло? Каковы критерии лично для тебя? Хочу заметить, что мы не уходим от того, что относится в том числе и к взаимодействию комьюнити во Free TON. Об этом всём важно говорить.
Luffy: Боюсь, я не могу ответить на этот вопрос кратко. Перенося это в плоскость блокчейна - зло это попытка нанести кому-либо ущерб (возможно, в угоду себе) в обход неких правил системы, а добро - попытка этому воспрепятствовать либо принести кому-либо пользу (возможно, себе в ущерб). В идеальной системе ущерб вообще не может быть нанесён ни физически, ни психологически. Никак.
Svetoslav Bauer: А если говорить в социальной плоскости? У нас есть время, поэтому ты можешь отвечать развёрнуто. Это интересная тема. Её мало кто затрагивает в сообществе Free TON, да и в обществе в целом, насколько я вижу.
Luffy: Собственно, сама система определяет поведение индивидов в социуме. Если система поощряет злонамеренное поведение, то рано или поздно оно проявится. Чтобы вызвать у читателя нужные ассоциации просто опишу один эксперимент (копипейст со стороннего ресурса):
"Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае обезьян шимпанзе. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных шимпанзе.Это для них настоящий малоприятный труд. За каждый качок рычага обезьяна получала ветку винограда. Как только шимпанзе усвоили простое правило «работа =вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда шимпанзе стали получать жетоны разного«номинала».
За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы, что и в человеческом стаде. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера,которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
Это пример того, как не нужно строить общество. Есть другой, менее известный эксперимент... В нём введён ключевой параметр - справедливость.
"Несколько пар шимпанзе многократно выполняли задание на инструментальные навыки: нужно было вставить предмет в определённое отверстие. Награду за верное решение давал животным в руки экспериментатор, либо она появлялась из специально сконструированного автомата. Один шимпанзе всегда получал более ценную с точки зрения обезьян пищу, другой — менее ценную. Исследователи фиксировали процент отказов от менее желанной награды, в том числе те случаи, когда животное решало вовсе не выполнять задание и, например, уходило в другой угол комнаты.
Выяснилось, что если поощрительный кусок пищи выдаётся механизмом, то шимпанзе отказываются от худшего варианта всего в 2,4% случаев. Однако если награда исходит от экспериментатора, обезьяны отвергают менее предпочтительную еду в 26,1% случаев. По мнению исследователей, если бы шимпанзе отказывались от худшей пищи из-за чувства несправедливости по отношению к себе, приведённые цифры значимо не различались бы. Тот факт, что при наличии «человеческого фактора» обезьяны на порядок чаще отвергают награду, говорит о том, что главную роль в принятии решения, как поступить с пищей, играет отношение к экспериментатору. Отказ от его «подачки» — это, с высокой вероятностью, демонстрация обиды на него. Тем не менее, можно считать, что зачаточные представления о справедливости у шимпанзе присутствуют."
Если представить, что механизм, проверяющий проделанную работу и раздающий награду - это смарт-контракт, принятый консенсусом всех обезьян, то думаю отторжения награды не было бы в принципе.
Думаю, аналогия ясна и прошу прощения за то, что сравниваю наше сообщество с обезьянником.
Ivan Kotelnikov: Luffy, как ты первый раз столкнулся с криптовалютой?
Luffy: Это, наверное, был 2010 - 2011 год. Точно не вспомню. На заре биткоина. Помню, пытался объяснить принцип работы биткоина (который меня тогда восхитил) своим друзьям, но они лишь смеялись. Сегодня никто больше не смеётся. С тех пор столько воды утекло (и биткоинов), что можно было бы кусать локти. Сколько биткоинов было оставлено в СатошиДайс... Сейчас моё отношение к этому делу не такое инфантильное, конечно.
Svetoslav Bauer: Уточни, что ты имеешь в виду говоря «сейчас моё отношение к этому не такое инфантильное»?
Luffy: Более зрелое. Но созрел не только я, но и сама технология.
Ivan Kotelnikov: Можешь ли ты вспомнить момент, когда тема крипты тебя реально зажгла, если зажгла, конечно?
Luffy: Если отбросить все биржевые хайпы и сфокусироваться на технологии, то примерно в мае прошлого года. Подробности, думаю, не нужны.
Собственно прикосновение к блокчейну происходит в моей жизни волнообразно. Иногда, я сознательно обрубаю концы, когда начинаю чувствовать, что липну к монитору, чаще, чем этого хотелось моим близким. Не хотелось бы превратиться в эдакого крипто-хикикомори.
Ivan Kotelnikov: Luffy, как по-твоему, почему криптовалюта вообще зажигает людей? Ведь если смотреть с точки зрения бабули, то это как приложение сбербанк/монобанк, только со своей спецификой.
Luffy: Всех зажигает одно и тоже. Абсолютное чувство собственности. Собственность, о которой никто не знает, которую никто не отберёт, которую при желании можно хранить даже в своей голове (имею ввиду brain wallet). Забавно, что скоро самым богатым человеком на планете может оказаться аноним.
Svetoslav Bauer: Что именно тебя поразило в дизайне Free TON?
Luffy: Всеохватность, скорость, масштабируемость. То есть, Free TON, по сути, можно раскочегарить до какого угодно уровня сложности.
Набор кирпичиков для создания нового интернета впечатляет. Интернета для людей, а не корпораций и злонамеренных госструктур.
Ivan Kotelnikov: Я недавно, кстати, тонлабсовскую SMV-шную систему развернул на мейннете. Это довольно-таки хитрая система ДеБотов, которая позволяет голосовать за предложения кристаллами или же депул-стейками:
tonos-cli debot fetch 0:704c8d64aed3c79e84ab1a8fc7076de287aa8ddbb967687ce1342d71bd73ff32
Присоединяйся к веселью! 🙂
Luffy: Спасибо, заценю.
Svetoslav Bauer: А как и почему ты оказался во Free TON?
Luffy: Честно говоря - случайно. Краем глаза я следил за развитием оригинального TON и ситуация с SEC меня глубоко возмутила. Потом стало ясно, что TON стал общественным достоянием и во мне проснулся бунтарский дух. То есть в начале участие во Free TON - это, скорее, был способ выразить свой протест.
Svetoslav Bauer: На форуме ты высказал мнение, что идея "1 токен = 1 голос" в итоге приведёт к плутократии (власти богатых) и что это привёдет по сути к феодализму и рабству людей с низкими интеллектуальными способностями. Но, какое устройство управления по-твоему будёт лучшим?
Luffy: Не совсем точная цитата, но в целом верно. Скажем так, меня это беспокоит в долгосрочной перспективе. И только в таком контексте: недалёкое будущее, весь общественный строй регулируется децентрализованным компьютером на блокчейне и смарт-контрактах. Эта система перенимает на себя не только экономические и финансовые функции, но и многие функции государства. Важно в таком контексте то, что эта система, как ни парадоксально это звучит - децентрализованная монополия. От неё нельзя отключиться, как, например, нельзя "отключиться" от государства, будучи его гражданином.
Плутократия же это прямое следствие из этой нехитрой формулы: 1 токен = 1 голос. То есть, чем больше у тебя токенов, тем больше у тебя власти. Рано или поздно такие вещи замыкаются в порочный круг - чем больше у тебя власти, тем больше у тебя токенов. Всё как в жизни. Для этого не нужно было изобретать блокчейн. И поскольку это игра с нулевой суммой (почти), богатые будут богатеть, бедные беднеть. Можно и тут сказать - всё как в жизни, но это не так. Можно в теории обеднеть настолько, что полностью утратить способность как-то влиять на систему. Перестать для неё существовать. И при отсутствии альтернатив (а мы условились, что, либо альтернатив нет, либо они ничем не лучше) это может оказаться фатальным. Ну, это конечно же, мои анти-утопичные фантазии. Возможно ты видел мои примеры про водителя и его беременную жену в чате DGO. Они частично иллюстрируют мои опасения.
Svetoslav Bauer: Хм... получается, что ты пока тоже не видишь какая модель голосования была бы более подходящей, с позиции разумности и справедливости?
Luffy: Это проблема выбора между ЧЕЛОВЕКОМ и АЛГОРИТМОМ. Голосование без пресловутого человеческого фактора в принципе невозможно. А алгоритмы не в состоянии определить ценность (или полезность для сети) творческой работы посредством голосования. Алгоритмы предсказуемы, люди - нет. Так что выбор тут невелик: пока дистрибуция токенов проходит в виде некого виртуального Proof-of-Work, вынесенного в офф-чейн, нужен человек (со всеми его изъянами), чтобы эту самую работу оценить. Вопрос в том, как обеспечить доверие к этому человеку или группе людей? Как понять, действует ли он в личных, корыстных интересах или в интересах всей сети? Особенно в условиях псевдонимности и при отсутствии необходимости нести ответственность за "неверные" решения. Принудить его вести себя предсказуемым образом для большинства в сети? Превратить человека в алгоритм? Создать условия, при которых личный интерес = интерес сети? Тут у меня больше вопросов, чем ответов.
Svetoslav Bauer: Да уж... действительно - это настоящий эксперимент и вопрос останется открыт. Вот она одна из дилемм децентрализованного управления. Что ещё ты думаешь об этом? Поделись своими мыслями из нашей личной беседы.
Luffy: О дилеммах? Некоторые вещи я бы охарактеризовал, как парадоксы, а не как дилеммы. Я для себя поделил FreeTON на две фундаментальные составляющие: технологическую и политическую. И сейчас они находятся в противоречии друг с другом. К технологической части претензий мало и тут недостатки, скорее, являются оборотной стороной преимуществ. Ну, например PoS не требует огромных затрат энергии, но в тоже время имеет плутократическую природу. Смарт-контракты открывают небывалые горизонты, благодаря своей полноте по Тьюрингу, но в этом кроется и опасность - код смарт-контракта может оказаться злонамеренным или просто дырявым... Ну и основной момент, конечно, это то, что технологическая часть не доделана. Но, это, собственно и не претензия даже... в силу уважительных причин.
Самое главное - у технологической части большие амбиции и все шансы на массовое внедрение. Очень богатая экосистема и дизайн с прицелом на огромную масштабируемость. Есть всё, что нужно, чтобы переписать интернет заново, да и пусть это прозвучит громко - в целом изменить суть человеческих взаимоотношений. То есть, по сути, тут полный набор инструментов.
Но наиболее противоречивая часть - политическая. Вместе с запуском сети, как таковой был запущен и политический процесс. Он именно политический, и никакой другой. Суть его заключается в распределение ценностей и власти в системе. И этот процесс не идеален, среди прочего потому, что не закладывался в дизайн оригинального ТОНа, а стал вынужденной мерой. Этот процесс уже окрестили революционным, но на мой взгляд трудно назвать решение революционным, если оно единственно возможное ))
И эта "политика" откатывает нас к "добиткойновым" временам. Снова появилась потребность в доверии. Если биткойн выводил ДОВЕРИЕ за скобки уравнения, а вместе с ним и необходимость в этике и морали, то политическую составляющую таким протоколом доверия в нынешнем исполнении пока не снабдили. То есть у многих встаёт вопрос: зачем нам блокчейн, в котором отключён базовый принцип блокчейна? Ответ тут весьма прост - нельзя прыгнуть из первобытно-общинного строя сразу в капиталистический, минуя рабовладельческий и феодальный.
Система ведёт себя именно так, как и должна. То есть, если система поощряет коррупцию, то рано или поздно она проявится. И вполне вероятно, что даже у тех людей, которые до этого считали себя честными. Тут даже не надо ссылаться на какие-то фундаментальные труды по теории общественного выбора. Вполне достаточно взглянуть на обезьян в довольно известном эксперименте, на который я ссылался ранее.
И создание доверительного протокола для политической части - это то, что "ломает" мой мозг. Я пока не обнаружил для себя модели, среди предложенных, про которую я бы мог сказать: да, это может сработать. И у меня рецепта нет. Я в целом не очень понимаю, как механизм консенсуса, который прекрасно работает в технологической части, можно применить в тех же конкурсах. Консенсусу обычно скармливают проблему с дихотомической природой: казнить - помиловать, да - нет, атаковать - отступать. То есть, консенсус, как способ принятия решений в случае конкурсов не подходит - тут скорее голосование. А в голосовании очень ярко выражен человеческий фактор. Вот они - дилеммы.
В общем, мораль сей басни такова, что пока нет доверительного протокола в политической части, ни о какой децентрализации речи в принципе быть не может. И эта стадия является естественной, мы просто должны через неё пройти с минимальным ущербом для репутации.
Svetoslav Bauer: Luffy, спасибо тебе большое за эту прекрасную беседу. Пожалуй, на этом пока остановимся, хотя знаю, что нам есть ещё о чём поговорить. Уверен, что это интервью будет полезным для всего сообщества! До встречи.
Luffy: До встречи.
Интервью подготовил MOVETON.
Следите за новостями Free TON и на других медиа
Telegram | YouTube | Twitter | Medium | Linkedin | Reddit | Github