Интервью с жителем Киева

Инфоповод: Согласно источнику DW, на 383-й день полномасштабного военного вторжения в Украину российские войска продолжают попытки удерживать под контролем захваченные населённые пункты соседней страны. Согласно данным ООН, свои дома покинули уже более 16 млн жителей Украины.

Журналист проекта «Медиа Партизаны» Алиса взяла интервью у киевлянина Игоря, проживающего в Украине более 20 лет. Поговорили о том, как он относится к коммуникациям между русскими и украинцами, комфортно ли ему общаться на русском, а также о наличии свободного выбора в его стране.

До трех лет Игорь жил в Москве, а позже — в Украине. Отец — русский, мать — украинка. Бывал в разных городах Украины.

Расскажешь о себе?

Основное хобби — паркур, а также боулдеринг и жонглирование. Интересно всё, что связано с саморазвитием, только без громких слов, как у всяких там коучей, во главе критическое мышление. По профессии не работаю, занимаюсь сборкой, сортировкой, погрузкой и закупкой деревянных поддонов.

Откуда твои родители родом?

Мама — коренная украинка, родом с Днепра, папа — коренной москвич. Так как мама забеременела незадолго после взрыва на ЧАЭС, рожать меня решили в Москве. До трех лет я жил там, с трёх — в Киеве. Всё моё детство меня окружали в основном русскоязычные люди, а украинский язык я учил в школе и слышал  от 5-10% людей.

Желаешь высказаться насчёт удара ракетой по 9-этажному дому в Днепре 14 января 2023?

Для большинства украинцев, насколько я знаю, атака по Днепру вооруженными силами РФ (страны агрессора) стала просто очередной.

Как в Украине дела с выборами?

Хорошо запомнился мамин ответ на мой вопрос «а когда выборы?»:  

— Выборы? А мы Кучму разве выбираем?...

В 2004 для меня были первые выборы, я сразу тогда начал понимать, что волеизъявление народа должно быть чем-то обычным, как сходить за продуктами в магазин.

Что думаешь о Евромайдане?

Евромайдан я поддерживал только как идею, но не поддерживал методы достижения цели. Для меня было так глупо, что даже по-варварски, когда евромайдан намеренно шёл туда, где больше полицейских. Мама ежедневно ходила на работу через Майдан, а я частенько заходил в палаточный городок, но скорее для изучения обстановки и понимания что к чему. Только после укрытия Януковича в РФ осознал, что путинская власть — враги Украины, но этапов было ещё много.

Часто переезжаешь? Или в основном в Киеве живёшь?

В Украине, катаюсь по работе в разные города, до 2014 года я в РФ приезжал раз в 1-2 года, а потом — только в 2020 на могилу к отцу.

Не возражаешь, если спрошу про отца, как так получилось, что он поддался пропаганде?

Он выехал из Украины в 2013, как раз в разгар Евромайдана, просто потому, что нужно было 90 дней обновить, но обратно Украина его уже не пустила из-за подозрения в том, что он может вести антиукраинскую деятельность. Позже, когда началась война на Донбассе, он буквально за 3 месяца поддался влиянию пропаганды и второй раз, когда мы связались после его отъезда из Киева, он уже не выходил из запоя, потому что боялся, что нас тут притесняют, так как мы русскоязычные. Ну, собственно, будучи максимально пьяным, он просто упал носом об порог и погиб.

По поводу тяжести: можешь задавать абсолютно любые вопросы, я малоэмоциональный, к тому же достаточно хорошо умею контролировать эмоции.

Как думаешь, почему даже проживая в Киеве, ты только от 5-10% людей слышал украинский язык? Это как-то связано с политическим режимом тех лет (если не сложно уточни, пожалуйста, годы) и давлением высшего руководства на простых людей?

Это было в юности. Бабушка у меня была учителем в школе и рассказывала о том, как в один день она пришла в украинскую школу, а её уже русифицировали. Собственно, в украинской Википедии легко найти дату этого указа. 

1958. Постанова Пленуму ЦК КПРС про перехід українських шкіл на російську мову викладання. 17 вересня 1959 Верховна Рада УРСР прийняла відповідну Постанову.

Из-за него практически во всех крупных городах подавляющее большинство людей говорили на русском, украинский начал развиваться только с 1991. Плюс до 2004 точно помню, что украиноязычных мы всегда идентифицировали, как понаехавших в столицу «селюков». На данный же момент, количество русскоязычных, как мне кажется, осталось около 30-40% в Киеве, и их количество уменьшается, потому что люди переходят на украинский.

Как считаешь, Украина была когда-либо (даже если эпизодически) свободной и независимой? Если да, то когда ты это понял, и как это проявлялось?  А если частично или не во всем, то почему?

Ну, с 1917 точно была УНР, её большевики захватили военным путем. А при мне, считаю, что с 1991 Украина была свободной. Независимость я считаю понятием относительным, потому что в ситуации тесных экономических связей все страны зависят от своих торговых партнёров.

Считаю, что с 1991 году Украина была свободной именно потому, что начали проходить выборы, хоть мама и говорит, что не помнит как выбирала Кучму, я считаю, что уже тогда украинцы могли высказывать свои недовольства политикой, и в 2004 они это сделали. Свобода осталась, потому что, вплоть до февраля 2022 года, украинцы могли голосовать за пророссийских политиков.

В какой период Украина была лишена свободного выбора?

Выбора не было только с 1991 по 2004, а потом люди поняли, что так жить нельзя.

А много ли украинцев, по твоему мнению, голосовало за пророссийских политиков, и что за украинцы это были, на твой взгляд (их этническое происхождение, сфера деятельности и тд, если известно)?

Порядка 40% могли голосовать за ОПЗЖ. Думаю, что некоторые из-за политики Порошенко, некоторые из-за российской пропаганды, некоторые из-за того, что считали будто, несмотря на аннексию Крыма, мы с РФ должны оставаться братскими народами, некоторые из-за того, что им, как и мне, комфортнее, говорить по-русски.

Лично мне известен только один такой человек. Это отец моего друга, он россиянин, его жена армянка, в Киев они переехали ещё в УССР и тут родили Вадима (друг Игоря). Собственно, отец пророссийский и сделать из него адекватного может получиться после войны. Под его влияние попала и мать, но ей достаточно пары недель находиться не под влиянием отца и сразу проклевываются адекватные мысли по поводу российско-украинских отношений.

Ещё одна знакомая мамы гордилась, что голосовала за Януковича за деньги. И рассказывала, что уважает свою знакомую, которая «дождалась того, чтобы Крым вернулся в родную гавань». Но с 24 февраля она переобулась, теперь невнятно говорит, что это был типа «мысленный эксперимент».

Какие отношения сейчас в Украине между русскоязычными и чистокровными украинцами на твой взгляд?

Лично я, как русскоязычный, никаких проблем не вижу.

Некоторые могут докопаться до русского языка, конечно, но мне, как и настоящим русскоязычным украинцам, не составляет труда перейти на украинский. Всё-таки в Украине никогда не было русскоязычных агломераций как в США, из-за чего за 30 лет любой знает украинский, хотя бы на слух и в произношении (даже если учился в русскоязычной школе). Ну и если ко мне обращаются доброжелательно с просьбой перейти на украинский, то я с удовольствием перехожу.

Что думаешь насчёт российской пропаганды?

Думаю, к примеру, Соловьев не стал тупее по сравнению с 2012, когда со сцены говорил, что агрессия против Украины — это преступление. Уверен, что все пропагандисты знают правду и продолжают делать то, что делают, или из-за денег, или из-за того, что их запугивают. Есть ещё мысль, что они тоже подверглись пропаганде, но другой: они, как Охлобыстин, верят, что это их священный долг.

Существует мнение, что украинская контрпропаганда вбила в головы граждан Украины запредельный хейт ко всем гражданам России. Что с этим делать после окончания войны?

Мне кажется, таких не более 15%, и, исходя из моего опыта, украинцы трезвеют достаточно быстро. Был случай, когда знакомый доказывал, что на Украину прилетели ракеты с территории Приднестровья. После того, как я ему сказал, что такого не было, он обвинил меня в том, что я защищаю россиян и сказал, что он пользуется минимум пятью источниками перед тем как что-то утверждать. Когда я попросил мне их показать, он прислал мне пять новостей, две из которых вообще не были связаны с ПМР. В одной было написано, что у них там подорвали телевышку, и две новости, где говорится о том, что на территорию Украины упали ракеты предположительно из ПМР. То есть из пяти источников достоверным не оказался ни один. Когда я ему на это указал, он меня послал и сказал, что при встрече надерёт морду. Но через два месяца, когда мы-таки встретились, он даже забыл, что переходил на украинский язык и доброжелательно поздоровался со мной и вообще общался по-русски.

Проводили расследование, согласно которому лишь 11% людей поддерживают «СВО», граждане Украины это понимают? Или же нарратив про 80% уже никуда не деть?

Не понимают. Большинство пока что думает, что в РФ более 50% людей за войну, это когнитивное искажение, которое получится вытравить из украинцев только тогда, когда россияне снесут режим хунты.

Глава СНБО Данилов заявил, что русский язык — язык агрессора. В то время как Арестович сообщил, что ненависть по принципу языка, русского или любого другого, — это психологическое отклонение. Какое высказывание тебе ближе?

Высказывание Арестовича мне ближе, оно логично.

Украина, как и Россия, пользуется советским вооружением, украинцы, как и россияне, дышат воздухом, почему мы не может пользоваться русским языком, как и россияне, если нам так удобно? Никто не может дать вразумительный ответ.

Ещё можно отметить, что развитие русского языка в Украине защищено Конституцией.

В России терпеливость или безразличие зашкаливает, а в Украине?..

Мне грустно от того, что вспоминаю, насколько была безэмоциональной моя бабушка. Понимаю, что ей на многое было пофиг. И я вижу много общего с тем, насколько многим россиянам пофиг сейчас.

На твой взгляд, люди в Украине полностью уверены в победе? Может ли это стать роковой недооценкой противника?

Да, мы полностью уверены в победе, недооценкой это стать не может, потому что это только воодушевляет. Украинцы воюют с вооруженной армией, у которой достаточно средств для убийства украинцев, поэтому недооценивать мы их не будем.

Что, по-твоему, необходимо, чтобы иметь гармоничные коммуникации между русскими и украинцами?

Россияне должны понимать, что украинцам сейчас нелегко, их уничтожают, идёт война. Украинцам же следует понимать, что все адекватные россияне ничем не отличаются от украинцев, которые находятся под российской оккупацией. Им сложно чисто психологически видеть вокруг ватников, соблюдать анонимность, чтобы не повязали за мнение и т.п. В таких взаимопонимающих отношениях все обязательно наладится.

Твои пожелания нашим читателям. 

Желаю всем Медиа Партизанам не сидеть сложа руки, прилагать все усилия для того, чтобы каждый знал реальное число тех, кто выступает против преступной власти, а не просто надеялся, что их больше 10-20%. Хочу, чтобы они не ждали, пока родится и вырастет новый лидер, чтобы они не шли за кем-то как бараны, а чувствовали, что каждый из них важен. В сильном обществе лидер появится сам и режим путина падёт.

Автор текста: журналист Медиа Партизан Алиса.