Интервью официального представителя МИД России М.В.Захаровой журналу «Охраняется государством»

Вопрос: Мария Владимировна, в одном из недавних выступлений Вы сказали, что в наши дни происходит в том числе и «битва за историю». Какое значение в этом контексте имеет сохранение объектов культурного наследия? Общепризнано, что наследие – основа нашей национальной и культурной идентичности. Значит, те, кто разрушает памятники истории и культуры, разрушает нашу идентичность? Правомочна ли такая постановка вопроса?

Мария Захарова: Вопросы, связанные с сохранением культурного наследия, имеют сейчас особую актуальность. Культура, искусство – сферы, которые призваны объединять людей, – сегодня оказались в эпицентре геополитического противостояния. «Коллективный Запад» фактически развернул против России настоящую войну на культурном фронте. Разрываются многолетние партнерские связи, проводится политически мотивированная «коррекция» национальной принадлежности русских художников и названий их картин, происходит снос памятников, предпринимаются попытки стереть любые проявления исторической памяти, связанные с нашей страной. Такое поведение вызывает возмущение и заставляет усомниться в уровне культуры и нравственности, который себе приписывают наши бывшие партнеры.

У нас нет иллюзий в отношении целей тех, кто поощряет осквернение и уничтожение российских памятников истории и культуры, санкционирует конъюнктурные трактовки и переименование произведений классиков, добивается гуманитарной изоляции России. История знает примеры целенаправленного уничтожения культуры – именно этим последовательно и осознанно занималась нацистская Германия в годы Второй мировой войны, основываясь на чудовищном по своему цинизму принципе: уничтожить памятники народа, чтобы он уже во втором поколении перестал существовать как нация. Как известно, забвение уроков истории неизбежно оборачивается тяжелой расплатой.

Культурное наследие нации – основа ее «культурного кода». Сохранение культурного наследия непосредственно связано со сбережением самосознания нации, защитой ее культурного суверенитета. Памятники истории и культуры – хранилище памяти. Народ, который забывает свою историю и отрывается от своих корней, неминуемо прибивается к «чужим берегам», чужой культуре и никогда не сможет быть хозяином своей судьбы.

Наше наследие – неотъемлемая часть и европейской, и мировой сокровищницы культуры. Российская культура богата, самобытна, созидательна, высокодуховна. Она имеет очень глубокие корни, выкорчевать которые невозможно. Потому понятно, что попытки «отменить» Россию обречены на провал.

Россия самодостаточна в культурном плане. Вместе с тем мы по-прежнему открыты к взаимодействию с теми, кто уважительно и с пониманием относится к нашей стране, ее культуре, истории и традициям. Даже в нынешних непростых условиях у нас осталось много искренних, независимо мыслящих друзей. Помочь им не терять связи с Россией, способствовать поддержанию взаимообогащающего диалога культур, укреплению доверия и взаимопонимания между народами – наша общая важнейшая задача.

Вопрос: Определяет ли история национальное самосознание? В чем причина того, что споры по оценке многих ключевых для российской истории исторических фигур – Ивана Грозного, Петра Первого, Ленина, Сталина – не утихают и даже ожесточаются? Нужно ли нам «национальное примирение» по историческим вопросам и персонажам?

Мария Захарова: Безусловно, история определяет национальное самосознание. И это со всей очевидностью можно увидеть, например, в нашей Концепции внешней политики. Обратите внимание на ее начало, где говорится о том, что «более чем тысячелетний опыт самостоятельной государственности, культурное наследие предшествовавшей эпохи… определяют особое положение России как самобытного государства-цивилизации». В общем, этот доктринальный документ прямо дает ответ на ваш вопрос: наше историческое развитие сформировало нашу культурно-цивилизационную общность, запрограммировало ее «код».

Характерны и такие расхожие цитаты, как: «хочешь победить врага – воспитай его детей» или «отними у народа историю – и через поколение он превратится в толпу⁠⁠», кому их авторство ни приписывалось бы. Происходящее на Украине в последние десятилетия и есть то само переписывание истории, цивилизационного «кода», через которое его идеологи попытались «перепрошить» национальное сознание миллионов людей. К сожалению, небезуспешно. Результаты видим сегодня.

Так же сказанное применимо и к попыткам Запада фальсифицировать события не то что давно минувших дней (и тем самым повлиять на глубинное сознание), а практически современность – Вторую мировую войну. Посмотрите на борьбу с военными памятниками, особенно в восточноевропейских государствах. Или на постоянное замалчивание западными политиками решающей роли (да не то что решающей – хоть какой-то) Советского Союза в разгроме фашизма. В итоге, например, во Франции недавно проведенный опрос показал: если в 1945 году 57 % французов считали, что СССР внес наибольший вклад в победу над фашистской Германией, то спустя 70 лет, в 2015 году (то есть еще задолго до СВО), – всего 23 %.

Что касается спорных фигур, вокруг которых не утихают споры, то, думаю, время многое расставит по своим местам.

Кстати, приведенный вами список – далеко не исчерпывающий. Даже, казалось бы, твердо закрепившийся в историографии положительный образ святого благоверного князя Александра Невского подвергается пересмотру. Причем не только зарубежными исследователями (в некоторых туристических брошюрах, например в Эстонии, он назван «кровавым герцогом»), но и российскими.

Причина очевидна (и тут мы возвращаемся к вашему первому вопросу). Ведь этот выдающийся государственный деятель определил на века вперед развитие России, в его векторе мы находимся и сегодня. Именно поэтому памятники Александру Невскому открываются по всей России, в том числе, кстати, и у нас в министерстве; и в ближнем зарубежье – например, в середине июля в Алма-Ате. И те, кто хочет скорректировать этот вектор, этот заданный издревле курс, пытаются идти к первоисточнику, первопричине, чтобы изменить если не само прошлое (здесь, к счастью, они бессильны), то его интерпретацию, и – таким образом – как настоящее, так и будущее.

Вопрос: Насколько перспективным представляется сегодня направление внутреннего культурного туризма, основанного на исторических и культурных достопримечательностях России? Насколько важен такой туризм для патриотического воспитания?

Мария Захарова: Как известно, туристская отрасль обладает мощным экономическим потенциалом и заметным мультипликативным эффектом, положительно влияя на другие отрасли народного хозяйства, создавая рабочие места, открывая новые перспективы для малого и среднего бизнеса. Развитие перспективных направлений туризма – ключ к поступательному развитию регионов.

В настоящее время основная работа в рамках национального проекта «Туризм и индустрия гостеприимства» ведется профильными ведомствами и организациями в направлении создания качественных, современных, доступных туристских продуктов и услуг, развития туристской инфраструктуры и логистики, снятия административных барьеров для отрасли, подготовки кадров, привлечения инвестиций, а также обеспечения предпосылок для формирования широкого спроса со стороны населения. Рассчитываем, что после завершения этой работы количество поездок по России, организованных в туристических целях, существенно увеличится.

Очевидно, что в нашей стране имеются действительно широкие возможности для организации любых видов туристических поездок – от пляжного отдыха до научно-популярного туризма. Отрадно наблюдать, что «культурный туризм», и прежде популярный в России, также набирает сегодня обороты.

Возможность в буквальном смысле прикоснуться к отечественным памятникам культуры, истории, архитектуры, лично познакомиться с обычаями и традициями многочисленных народов, населяющих Россию, собственными глазами увидеть, где разворачивались известные со школьной скамьи события, восхититься невероятным разнообразием и красотой наших природных ландшафтов, поразиться величественностью наследия, переданного нам нашими предками, бесценна и воздействует убедительнее любых слов.

Уверены, что обеспечение широкого доступа молодежи к историко-краеведческим центрам, музеям, памятникам культуры и искусства вносит значительный вклад в патриотическое воспитание молодых россиян, поскольку формирует у новых поколений граждан культуру достоинства, основанную на уважении своей Родины, ее богатой истории и замечательной культуры, а также выдающихся предшественников и их многочисленных достижений.

Исходим из того, что развитие внутреннего «культурного туризма» и отечественной индустрии гостеприимства также отразится на увеличении въездного туризма, росте интереса со стороны иностранных граждан к нашей стране, а также к предоставляемым ею возможностям организации разнообразных видов отдыха – и в итоге будут способствовать формированию объективного представления о России в мире.

Со своей стороны, в рамках компетенции МИД России мы готовы оказывать всемерное содействие развитию и расширению взаимодействия с зарубежными странами в области туризма.

Вопрос: Помимо развития экономики в регионах, внутренний культурный туризм – это ведь и инструмент познания, узнавания, «открытия» гражданами собственной страны.

Мария Захарова: Да, проблематика культурного наследия имеет важное измерение: мы не знаем сами свою страну, а порой и город свой не знаем. И это колоссальная проблема. С ней, конечно, сталкиваются во всем мире, но у нас это чувствуется еще сильнее по той причине, что страна наша – огромная, каждый регион наполнен достопримечательностями, особенностями – и природными, и культурными. Это многообразие просто невозможно охватить, не видя его, не чувствуя, не ощутив его на личном опыте. Москва, Санкт-Петербург, Новгород, Ярославль и многие другие – это города, формирующие нашу идентичность, в которых надо не просто побывать «для галочки», нужно их изучить, понять.

И понимание важности этого надо прививать с детства. А нас много лет приучали к тому, что туризм – это обязательно заграница, внутренний туризм вообще не развивался. Конечно, это было связано с событиями начала 1990-х, когда многие наши граждане стали «в штыки» воспринимать все отечественное. Я помню, что в конце 1980-х – начале 1990-х никому и в голову бы не пришло носить футболку с названием и символикой России. Но с удовольствием носили одежду с надписями средиземноморских пляжей или американских городов, а американский и британский флаги стали символами молодежной субкультуры. Последнее десятилетие ситуация начала выправляться. Помогла нам, как часто бывает, беда – пандемия. На фоне закрытых границ люди открыли для себя Россию, поняли, что и у нас в стране есть много мест, куда интересно поехать: с удивлением стали открывать для себя Северный Кавказ, красоты Северной Осетии, Дагестана, Кабардино-Балкарии...  

До пандемии, кстати, было еще одно важное событие – чемпионат мира по футболу 2018 года. Тогда произошла удивительная вещь: мы готовились принимать гостей – и вдруг сами увидели, что живем в такой красоте.

Видимо, сейчас мы проходим следующий этап самоидентификации: когда не посмотреть на себя и на свою страну заново – невозможно.

Я настолько люблю нашу страну, понимаю, что она так богата удивительными историческими и природными сокровищами, что и всей жизни мало, чтобы это изучить – поэтому все свободное время посвящаю более глубокому знакомству с Россией.

Зачастую и ехать далеко не надо. Для москвичей, например, даже ближайшее Подмосковье – это же огромный пласт культурного наследия, который изучать и изучать: усадьбы, монастыри, музеи. А рядом с Москвой – и Тверь, и Тула. Двух недель отпуска хватит только чтобы поверхностно соприкоснуться с местами, где формируется наш культурный код. Пару лет назад я была на Алтае – это просто другая планета, но она – наша. А что уж говорить о нашем Юге! Мое личное открытие – это город-курорт Анапа. Со скалистыми высокими берегами, с песчаными пляжами, возможностью ездить на песчаные косы, лиманы, с ветрами двух морей, персиковыми садами, похожими на рощи, античными раскопками и золотым солнцем.

Просветительская деятельность, которая сочетает и отдых, и изучение достопримечательностей и культуры – наша стратегическая задача. На ней должны быть сфокусированы усилия. Да, нужно изучать историю и по учебникам. Но только понимание того, что это не одни сухие формулировки и даты, а реальность, и с этой реальностью можно соприкоснуться, – дает чувство сопричастности нашему великому прошлому и формирует другой взгляд на настоящее.

Уже сделано многое, чтобы культурный туризм был доступным и комфортным. По крайней мере, в Москве и Санкт-Петербурге вы не увидите километровые очереди в музеи, билеты можно купить онлайн, все заранее спланировать, то есть ты попадаешь в такой «историко-культурный конвейер» и не тратишь времени и усилий на логистику. Только смотри, узнавай, удивляйся.

Вопрос: На создание такой системы должна работать мощная структура, индустрия. Помните, был такой советский проект «Моя родина – СССР» С учетом их режимного статуса?

Мария Захарова: Да, в СССР культурное просветительство и туризм были поставлены на широкую ногу. Была инфраструктура, снимались фильмы, в том числе и художественные. Но – были и недостатки. Я проходила это в детстве, со своими родителями. Скажем, невозможно было взять ребенка в санаторий. Приходилось селиться в частном секторе и т. д. Система не была сфокусирована на нуждах потребителя и качестве обслуживания. Но глобально все было – и к нам даже ездили из-за границы, в том числе на санаторно-курортное лечение. Та же гостиница «Жемчужина» в Сочи, ставшая сегодня уже историческим символом, была всемирно известна. А лагерям молодежного отдыха, таким как «Артек», «Орленок», аналога в мире нет до сих пор.

Сейчас наши города преображаются. Я бы рекомендовала к обязательному посещению Тулу: прекрасное сочетание и исторических достопримечательностей, и современного уровня комфорта. Недавно я объездила усадьбы вокруг Торжка, во многих жизнь поддерживается усилиями волонтеров. Кстати, недавно узнала также о многолетних волонтерских усилиях по возрождению усадьбы Быково в Московской области. В следующем году исполняется 190 лет Д.И. Менделееву. Очень рекомендую посетить места под Солнечногорском, связанные с именем великого ученого и женившегося на его дочери гениального поэта Александра Блока: Тараканово, Боблово, Менделеево. Таких примеров – масса. 

Вопрос: Доступ к культурным ценностям, в том числе к памятникам истории и культуры, гарантирован Конституцией России. Как МИД РФ решает проблему доступа в «подведомственные» памятники архитектуры с учетом их режимного статуса?

Мария Захарова: ГлавУпДК при МИД России является одним из крупнейших балансодержателей недвижимых объектов культурного наследия народов Российской Федерации. Общее число таких объектов составляет 113 строений, расположенных на территориях 65 домовладений общей площадью 108 тыс. кв. м.

Большинство этих особняков были созданы по заказу крупнейших российских купцов и промышленников: Морозовых, Второвых, Рябушинских, Игумновых, многие из которых являлись известнейшими меценатами своего времени, коллекционерами и создателями галерей искусства.

Ежегодно, 18 апреля и 18 мая, в рамках проводимых Правительством Москвы Дней исторического и культурного наследия, с иностранными дипломатическими представительствами, которые размещаются в историко-архитектурных памятниках, согласовывается возможность их посещения организованными группами интересующихся из московской общественности. Тем самым в рамках положений Венской конвенции о дипломатических сношениях 1961 г. в части неукоснительного соблюдения государством пребывания неприкосновенности служебных и жилых помещений диппредставительств, практически претворяется в жизнь принцип общественной доступности объектов историко-культурного наследия.

Взаимодействуем с Департаментом культурного наследия города Москвы (Мосгорнаследием), который заблаговременно предоставляет список интересующих общественность объектов и непосредственно формирует группы посетителей из числа архитекторов, художников, студентов и обычных граждан, интересующихся историей своего Отечества. Запись граждан и формирование организованных групп экскурсантов осуществляет Мосгорнаследие, оно же обеспечивает группы квалифицированными гидами-экскурсоводами.

Следует подчеркнуть, что к вопросу обеспечения доступности зданий иностранных посольств в Дни исторического и культурного наследия нельзя подходить прямолинейно, по принципу «посольства обязаны открыть свои двери». Дипломатические представительства функционируют по своему особому распорядку, осуществляют в интенсивном режиме текущую дипломатическую работу, подготавливают визиты в нашу страну различного уровня делегаций, проводят значительное количество протокольных мероприятий. Экскурсиями для иностранных посольств создаются определенные неудобства, и нужно это понимать. К тому же есть объективные ограничения, связанные с вместимостью зданий, их планировкой, площадью помещений, конфигурацией переходов. Поэтому, когда мы говорим об иностранных посольствах, «открывающих свои двери», речь идет именно об организованных посещениях зданий посольств.

И если посольство не имеет возможности принять посетителей ввиду прибытия делегации или по какой-то другой объективной причине, то относиться к этому необходимо с надлежащим пониманием.

Кроме того, некоторые особняки не могут быть представлены к показу в отдельные годы по объективным технической причинам – если в них проводятся ремонтные работы.

За время проведения Дней исторического и культурного наследия – с начала 2000-х гг. – мы встретили поддержку со стороны подавляющего большинства работающих в Москве дипломатических представительств, размещающихся в исторических особняках.

Сегодня активно используются мультимедийные форматы, призванные знакомить россиян с историями особняков, их владельцев и создателей, а также с деталями интерьеров. Речь идет как о классических решениях – создан сайт «Объекты культурного наследия» с виртуальными турами, видеоэкскурсиями и другими материалами, – так и об использовании современных технологий. Пример тому – мобильное приложение «Внутри особняка». Благодаря использованию дополненной и виртуальной реальности у самой широкой аудитории появился шанс познакомиться с особняком Зинаиды Морозовой на улице Спиридоновке, д. 17. В нем располагается Дом приемов МИД России, знаменитый тем, что в нем уже много лет ежегодно проводится большое количество международных переговоров и протокольных мероприятий на самом высоком уровне. Кстати, МИД России ежегодно изыскивает возможность организации непосредственных посещений этого объекта «особого статуса» в рамках Дней исторического наследия.

Вопрос: А само здание МИД воспринимается, ощущается как исторический памятник? Есть в нем особая аура, какие-либо мемориальные зоны и помещения?

Мария Захарова: Высотка на Смоленке, или «одна из семи сестер», как часто называют здание МИД, не просто ощущается или воспринимается как исторический памятник. Она им является. Причем официальное наименование этого объекта культурного наследия – «Здание министерств иностранных дел и внешней торговли». Потому что в нем какое-то время в советские годы действительно располагалось еще и министерство внешней торговли.

В октябре 2022 года т. н. «Предмет охраны объекта культурного наследия» – то есть описание, инвентаризация того, что особенно ценно – утвержден распоряжением Департамента культурного наследия города Москвы. Он включает в себя, например, местоположение и градостроительные характеристики здания 1930–1950-х годов, его роль в композиционно-планировочной структуре города как общегородской доминанты района Смоленской-Сенной площади; композицию; малые архитектурные формы (в том числе шпиль), оформление фасадов, парадные лестницы и многое другое.

Приглашаю вас почитать на нашем сайте раздел, посвященный зданию министерства (/ru/about/informatsiya_o_vysotnom_zdanii_mid/): там есть подробное описание и множество иллюстраций.

Конечно, за семь десятилетий здесь не могла не сформироваться своя какая-то особая, как вы говорите, аура. Причем привлекает она и птиц! Так, около шести лет назад одна семья соколов-сапсанов поселилась в зоне шпиля высотного здания МИД России. После ремонтно-реставрационных работ в 2017 г. – напомню, 56-метровая конструкция шпиля весом 200 тонн была демонтирована и после проведенных работ установлена на прежнее место – специалисты ФГБУ «ВНИИ Экология» Минприроды России встроили искусственное птичье гнездо, чтобы создать максимально комфортные условия паре соколов-сапсанов для возвращения на привычное место. Птицы вернулись. Их там мы наблюдаем и сегодня.

Вопрос: Что лично для Вас значат слова «культурное наследие»? Есть ли любимые объекты или исторические места, которые вдохновляют, которые хочется видеть вновь и вновь?

Мария Захарова: Я москвичка. Для меня таким оазисом всегда было родное Покровское-Стрешнево. Уникальное место: и лесополоса, и парк с каскадом озер, и старинная усадьба. Сейчас там возродился приход, храм. Много было споров о том, что делать с парком, сама была среди его активистов-защитников, мы очень переживали за грядущее благоустройство. Ведь задача стояла сложная: как сохранить вековые деревья и при этом устроить современные дорожки, площадки и сделать все безопасным. Считаю, что в результате совместными усилиями все удалось. Была там недавно и осталась очень довольна: и тропинки расширили, и деревья посадили.

Занимаю позицию конструктивного активиста. У нас за последние годы сформировалось представление о гражданском обществе как о явлении деструктивном, о том, что общественность обязательно протестует, противопоставляет себя власти, находится в эпицентре конфликта. Но, конечно, это не так.

Могу привести два важных примера конструктивной роли именно активистов в кризисных ситуациях. Это волонтерская помощь людям и вывоз наших граждан, «застрявших» за рубежом в пандемию. Это уникальный пример объединения усилий и власти, и волонтеров, и всех конфессий, и благотворителей. Пандемия дала много таких примеров.

Я живу на севере Москвы и принимаю участие в обсуждении городских проектов, стараюсь конструктивно взаимодействовать и с жителями, и с префектурами. И понимаю, что контакт между сторонами – часто контакт оголенный, доверия нет. Местные власти смотрят на активистов как на помеху их проектам. А жители смотрят на местные власти чуть ли не как на возможных вредителей. На это тоже есть основания: риски точечной застройки, вырубка деревьев – все это было. Понимаю, что недоверие формировалось десятилетиями. Но ведь оно преодолимо. По Покровскому-Стрешневу мы смогли многие вещи совместно решить: сохранить то, что было хорошего, и позволить реализовываться новаторским вещам. 

Опыт возрождения наследия, сотрудничества властей и общественности в Москве, Туле может ведь быть применен и в других исторических городах…

Для этого нужно сочетание двух факторов: желания и умения. Если они есть – тогда и будут появляться решения. Причем не обязательно высокобюджетные. Посмотрите, сколько храмов из руин восстанавливается силами приходов, благотворителей, волонтеров. Могу привести из личного опыта пример Михаило-Архангельского храма деревни Вертлино под Солнечногорском. Все советское время этот храм первой трети XIX века был фактически деревенской «помойкой», к 2000-м годам он уже стоял без окон, дверей, оставался только каркас первого этажа и культурный – точнее, бескультурный – слой в три метра. Приехавший из Казахстана батюшка – наш соотечественник, вернувшийся к истокам, – просто с нуля, без копейки начал работы и деятельность по восстановлению. Теперь мы видим прекрасный храм – с колоколами, куполами, детскими площадками.

Здесь еще один важный момент. Мне представляется, что сфера сохранения наследия, как и другие области нашей жизни, сильно зарегулирована. Не знаю, как, но нужно, видимо, менять систему. Не формальные правила должны стоять во главе угла, в приоритете должна быть сохранность и функциональность памятника, чтобы не превратилось сохранение остатков и обломков в самоцель и «декаданс». Конечно, существует риск волюнтаризма, но на это должны быть наблюдательные советы из понимающих профессионалов, которые рассматривали бы сложные случаи.

Сейчас получается – это мое восприятие, – что в сфере наследия закон сам по себе, а его цель – сама по себе. То есть закон никак не сопряжен с целью. Но ведь мы же должны жить по закону для чего-то. Если цель – сохранение и развитие наследия, то надо сделать так, чтобы закон способствовал этому и людям, которые прикладывают свои усилия. Без отклика гражданского общества ничего не получится. А если он есть, как в усадьбе Быково, его надо поддерживать и использовать.

Вопрос: А в чем, по Вашему мнению, причина того, что мы свое наследие не знаем и не ценим?

Мария Захарова: Это столетиями закладываемая, насаждаемая искусственно идеология неприятия своего, родного – в пользу выбора «не нашего». Помните Смердякова в «Братьях Карамазовых», как он говорит про Россию и все русское?

«Кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с». «Я с самого сыздетства, как услышу, бывало, “с малыим“, так точно на стену бы бросился. Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна». 

Он всех ненавидит, и особенно Россию. Этот персонаж, прочувствованный и угаданный Ф.М. Достоевским, высказывает мысли, близкие и воспетые либеральной частью общества, которая не прививала свободу, а насаждала квазисвободу, неприятие и отторжение всего русского. 

Да, у нас не все идеально, у нас много неправильного. Но всегда надо знать и помнить главное: нам дана в управление богатейшая, божественная земля. Если вам что-то не нравится – начинайте это менять. Но начинайте не с верхов, не с огульной критики, что «все бесполезно» и «не достучаться», а начинайте с пространства в радиусе полутора метров от себя. Посмотрите вокруг: где вы ходите, в каком подъезде живете. Что там можно привести в порядок? А когда прикладываешь усилия, то появляется и любовь. То, что созидается, – возбуждает правильные чувства, бережное отношение. Не надо начинать с глобального. Начинать надо с себя. Ведь от каждого из нас зависит многое.

Интервью в журнале «Охраняется государством», №4, 2023