Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при международных организациях в Вене М.И.Ульянова порталу «Pars Today»

Тегеран давно предупреждал, что в случае активации механизма «snapback» европейцами Иран предпримет соответствующие меры, реакция будет жесткой. И сейчас парламент Ирана обсуждает выход из ДНЯО. Как Вы оцениваете этот шаг Исламской Республики с точки зрения международных последствий? Какую позицию занимает по этому вопросу Россия?

Конечно, решение по этой теме принимают национальные власти Ирана, но поскольку Вы спрашиваете о позиции России, я могу сказать, что мы бы не приветствовали такое развитие событий. Нам кажется, что оно не отвечало бы интересам Ирана. Последствия были бы для Ирана очень тяжелые. Мы видим, например, в Северной Корее, в каком положении оказывалась эта страна после того, как объявила о выходе из ДНЯО. Это было бы очень нежелательно и для режима ядерного нераспространения в глобальном масштабе. Поэтому в контактах с нашими иранскими коллегами мы, когда речь заклюет о гипотетическом выходе, подтверждаем эту позицию и надеемся, что они воспринимают это с пониманием.

А с другой стороны, какие опции остаются у Исламской Республики Иран? США в одностороннем порядке в 2018 году вышли из СВПД. Все это время «евротройка» имитировала бурную деятельность. Помните этот механизм INSTEX, который так и не заработал? Еврочиновники делали хорошую мину при плохой игре, евробизнес убежал, никакие обещания выполнены не были. Иранцы ждали, сколько можно? Какие опции есть? Как у дипломата, может быть, у Вас есть представления?

Ваши оценки нам совершенно понятны, и мы их во многом разделяем. Я через все это прошел лично. В качестве Постоянного представителя Российской Федерации при международных организациях в Вене наблюдал и тот же самый INSTEX, и остальные вещи. Действительно, Иран, и мы всегда это подчеркиваем, проявлял максимальную ответственность. Не спешил с какими-то негативными шагами. Они, когда осуществлялись, всегда это было в ответ на негативные действия западных стран. Инициативу в этом плане Иран никогда на себя не брал.

Какие есть пути? Давайте берем сегодняшний день. Запущена процедура «snapback» - автоматического восстановления санкций, которые были отменены 10 лет назад. По этой процедуре 30 дней до возможного принятия окончательного решения, до того, как санкции будут восстановлены. И это время можно и нужно использовать для дипломатических усилий. Европейцы клянутся, что они тоже готовы заниматься дипломатией. Наверное, это в значительной степени лицемерие, потому что они сами довели до нынешней ситуации. Они сознательно пошли на такое обострение, на эскалацию. Да и вообще в плане дипломатии у европейцев дела обстоят крайне плохо.

Когда-то лет 30 назад у них что-то получалось, сейчас произошла какая-то колоссальная деградация, на мой взгляд. Я просто помню, как вели дела представители предыдущего поколения европейской дипломатии - это было гораздо более профессионально, серьезно, адекватно, чем сейчас. Но тем не менее 30 дней, чуть поменьше, у нас есть, нужно этим заниматься. Россия, Иран и Китай совместно осуществляют шаги для противодействия восстановлению санкций. Распространено письмо за подписью трех министров иностранных дел, где мы дали оценки действиям Европейского союза, точнее «евротройки».

Россия подготовила проект резолюции по продлению действия резолюции 2231, которая 10 лет назад одобрила СВПД. Зачем мы это делаем? Для того, чтобы дать больше времени для дипломатии, за счет на то, что, по-моему, не так уж комфортно с западником будет поломать такую резолюцию. Они могут это сделать. Не факт, что мы наберем 9 голосов необходимых, не факт, что не будет вето со стороны западных членов, но это реальная работа, которую мы пытаемся осуществлять. По многим направлениям все это осуществляется в режиме реального времени. Контакты с Тегераном и Пекином очень плотные. И здесь, на уровне наших миссий в Вене и по столицам, давайте посмотрим, что будет, хотя я скажу, что ситуация действительно очень неприятная и на больших основаниях для оптимизма рассматривается. Но, тем не менее, никогда не говори никогда. Мы обязаны сделать все, что можем для предотвращения негативного развития событий. Вот такие у нас партнеры, как Соединенные Штаты, Евросоюз. Но что делать? Других нет и не будет. 

В таком случае давайте рассмотрим самый негативный из возможных сценариев. Иран выходит из Договора о нераспространении ядерного оружия. Как на это, по-Вашему, отреагируют США и Израиль? Я напомню, что Израиль втянул Иран в войну даже тогда, когда Иран состоял в ДНЯО, что будет, если Иран выйдет, страшно представить. Как Вы оцениваете возможность начала очередного вооруженного противостояния между Ираном и Израилем-Соединенными Штатами Америки и НАТО?

Если бы я был политологом, то вполне мог бы порассуждать на эту тему, являясь дипломатом и официальным представителем Российской Федерации, я, думаю, не должен обсуждать такие катастрофические сценарии, которые на самом деле вполне реалистичны. И действительно, я думаю, что в этом случае тот же Израиль и Соединенные Штаты вполне могут прибегнуть к военным действиям более масштабным, чем сейчас до сих пор. Но это не тема для обсуждения.

Как российская дипломатия работает в направлении предотвращения подобных сценариев? Все-таки дипломаты должны делать все для того, чтобы войны не было. Какую роль Россия играет сейчас с точки зрения посредничества между вот этими конфликтующими сторонами - Иран с одной стороны, Евросоюз, Израиль, Соединенные Штаты Америки с другой?

К сожалению, ни о каких посреднических усилиях на данном этапе говорить не приходится. И очень жаль. Иранская сторона регулярно встречается с «евротройкой» - в Женеве несколько встреч было за последние пару месяцев. Было пять раундов переговоров с Соединенными Штатами Америки. Были контакты высокопоставленных иранских дипломатов с Москвой и Пекином. Все это разрозненно, не совсем систематизировано. И мы видим, что, скажем, двусторонний трек ирано-американский, он не приносит результата. Пять раундов и результат очень скромный, если не негативный, по-разному можно оценивать. Выполнять посреднические функции, к которым мы готовы, в принципе, в этих обстоятельствах не получается по определению. И в той резолюции, которую мы подготовили в Нью-Йорке вместе с китайцами, в определении действия резолюции 2231, есть пункт, который предусматривает возвращение к работе в привычном формате. То есть Россия, Китай, США, «евротройка» и единая внешнеполитическая служба Европейского союза, так, как это было при разработке СВПД, как это было в ходе Венских переговоров по восстановлению СВПД в 2021-2022 годах. Такой формат дает объективно возможности для посреднических усилий и он, как показывает опыт, гораздо более продуктивен. Надеюсь, что мы на это выйдем.

У меня есть ощущение, что если мы вернемся вот к такому формату, то у нас есть реальные шансы, причем достаточно быстро, не на 100% конечно, но реальные шансы выйти на устраивающие всех договоренности. Самые главный камень преткновения, это вопрос об обогащении Урана. Американцы категорически настаивают, что этого не должно быть, по крайней мере на уровне Президента Д.Трампа, хотя на уровнях пониже позиция иногда звучит более мягко. Для Ирана, как мы понимаем, это вопрос национальной чести, достоинства, гордости. Здесь я не могу себе представить, чтобы Иран отказался от обогащения. И, кстати, никаких формальных оснований для отказа нет. Обогащение Урана соответствует обязательствам Ирана по ДНЯО. Если все это осуществляется под контролем МАГАТЭ, как это было в течение 10 почти лет функционирования СВПД, то никаких рисков распространения нет. Все это какая-то блажь со стороны Вашингтона и Западного Иерусалима, которые то ли не понимают, о чем идет речь, то ли занимают какую-то просто совершенно противоестественную позицию. Вот в этом пункте, конечно, правда, точно на стороне Тегерана вопросов даже нет. И американцам и израильтянам, по-моему, не нужны по договоренности. Их устраивает такая ситуация, как сейчас, а если уже Д.Трамп хочет добиться дипломатического решения об обогащении Урана, он должен проявить гибкость, иначе никакой договоренности не будет.

Давайте перейдем от договоров провальных, я имею в виду СВПД, к договорам многообещающим между сторонами, которые свои обязательства соблюдают. Я имею в виду Договор стратегический, всеобъемлющий, который мы с иранцами подписали в начале года. Какие бы моменты в этом Всеобъемлющем стратегическом договоре российско-иранском Вы лично выделили бы?

Во-первых, не могу согласиться, что СВПД - это провальный договор. Это провальная политика вокруг этого договора. Сам же договор, в общем-то, идеальный. Действительно, крупное достижение в международных делах - сумели договориться по таким чувствительным вопросам. Потом пришел Д.Трамп и, не очень понимая, о чем это соглашение, начал его ломать. Хотя на самом деле оно полностью отвечало интересам и Ирана, и Соединенных Штатов, и России, и даже Израиля. Просто Израиль и Соединенные Штаты этого не могли понять. Точнее, республиканцы в США. Демократы занимали более взвешенную позицию, так что это не провальный договор, а провальная политика вокруг него.

Что касается двухсторонних наших дел, я занимаюсь только международными делами. И я думаю, что данное Соглашение о стратегическом партнерстве, оно подводит более надежную базу под наш двусторонний диалог, под наш трехсторонний диалог с участием Китая. Нам важно плотно координировать свои позиции по широкому кругу вопросов международной повестки дня. И я могу сказать, что по большинству таких вопросов позиции России, Китая и Ирана, по определению, оказываются идентичными. Да, бывают разногласия по отдельным аспектам, приходится работать, искать общий язык. Иранские коллеги - сильные переговорщики и - трудные переговорщики, не всегда быстро с ними можно найти общий язык, но, повторяю, исходные позиции у нас зачастую совпадают.

Россия нацелена на то, чтобы максимально защитить Иран, в той мере, в котором мы можем это сделать, мы видим, что по отношению к Ирану Запад проводит несправедливую политику. А действительно такие категории, как справедливо или несправедливо, играют важную роль в международных делах. Меня, честно говоря, немножко удивляет, что какая-то часть иранского общества относится к России подозрительно, судя по тому, что ее вижу в социальных сетях. На самом деле, я просто, опять-таки, во всем этом участвую. Более надежного партнера у Ирана в многосторонней дипломатии, в международных делах нет. Это на протяжении более чем 10-15 лет нужно проследить на конкретных фактах. Может быть, не идеально, но, повторяю, мы оказываем не более последовательную, основательную поддержку нашим иранским друзьям. Делали это до того, как был подписан договор, тем более планируем делать это сейчас.

Говоря о подозрительности рядовых иранцев, тут, наверное, нам надо с Вами их извинить. Люди десятилетиями живут в условиях сопротивления и многое не удается из того, что хотелось бы.

Я не осуждаю, я просто удивляюсь. Мне это немного странно. Я знаю, что перед иранским народом ни в чем не виноваты. Мы пытаемся в большей степени, чем кто бы то ни был другой, защитить его интересы.

Какая-то часть общества, охваченная шпиономанией, паранойей и, кстати, небезосновательно, мы же видели, что происходило во время Двенадцатидневной войны, да, поверила и отразила это свое негодование по поводу России в социальных сетях. Мне кажется, на государственном уровне, на уровне принятия решений, ничего подобного нет, у нас как раз-таки все развивается очень неплохо.

Но есть еще один вопрос, хотел с вами тоже обсудить, касательно логистической инфраструктуры, коридоров. Это и Север-Юг, и вот так называемый Зангезурский коридор, над которым сейчас взял шефство Д.Трамп. Иранцы это воспринимают «в штыки». Говорят, это «красная линия» угрозы нацбезопасности. Турция уверяет, что все в порядке, и почвы для волнения нет. Как Россия должна оценивать подобные проекты?

Есть такое понятие - «штабная культура». Она в российской дипломатии существует и предполагает, что официальные лица не высказываются публично по тем проблемам, которыми они не занимаются. Я понимаю, что для Ирана эта тематика близка. Для нас, я так понимаю, эта договоренность между Арменией и Азербайджаном тоже в каком-то смысле явилась сюрпризом, если я не ошибаюсь. Но это тема, которой я не занимаюсь. У меня есть своя компетенция, это связано с иранской ядерной программой, с международными аспектами взаимодействия с МАГАТЭ и так далее. Взаимодействие на этой почве с западными странами, не только с западными, но коридоры это не моя тематика, и я легко могу допустить ошибку, не хотел бы вводить в заблуждение.

Конечно, но попытаться стоило. Я все-таки не дипломат, а журналист, нас интересует многое.

Двадцать международных организаций находятся под присмотром российской Миссии в Вене. На все сил не хватает.

Завершим наш разговор обсуждением еще одной очень большой новости - саммит ШОС. В целом, как оцениваете саммит? Он 25-й раз проходит, можно ли сказать, что на этот раз действительно саммит стал переломным? Западная пресса во всяком случае именно так его подает, что вот это чуть ли не торжество Глобального юга, чуть ли не новая Ялта образовалась. Сравнивают исторические кадры с В.В.Путиным, Н.Моди и Си Цзиньпином. Вот, дескать, эта тройка будет теперь решать все на свете. Так ли оно или может быть преувеличивают?

Может быть и преувеличивают, но это тот редкий случай, когда я готов солидаризироваться с оценками в западных средств массовой информации. У них такие оценки симпатичные. Действительно, это неожиданно, что китайцы и индийцы развернулись в какой-то мере друг к другу, это вообще экстраординарное, замечательное явление. Если в треугольнике Россия, Китай и Индия будет укрепляться взаимопонимание и взаимодействие, если имеющиеся противоречия между Индией и Китаем будут нивелироваться, то это действительно будет иметь колоссальные геополитические последствия для современной системы международных отношений. Действительно, это крупнейшие игроки, самостоятельные.

Посмотрите, как отреагировала Европа на тарифную политику новой американской администрации. Они сказали: «yes, sir!» и подписались под всем, чего хотели американцы. Как отреагировали Китай и Индия? Совсем иначе. Это страны, которые ценят свой суверенитет, независимость, готовы за них бороться. И страны эти не готовы поддаваться на давление, шантаж. Это вызывает уважение. И точно так же себя ведет Российская Федерация. Это основа для того, чтобы углублять сотрудничество в треугольнике России, Китая и Индии. Надеюсь, что этот процесс будет действительно развиваться дальше. Действительно, это показатель того, что Глобальный юг, в каком-то смысле и Россию к нему, можно причислить не географически, а политически, набирают силы, голоса слышны все больше и больше. Иран здесь же, среди участников, что очень ценно.

Поэтому, когда на Западе пытаются говорить о том, что Россия находится в изоляции, остается только улыбнуться. Потому что даже близко об изоляции говорить не приходится. Только в отношениях с западными странами, население которых составляет порядка 12% от мирового населения. Там изоляция есть. Там мы не поддерживаем диплотические отношения в полном объеме, политические отношения, тем более экономические. Да, какие-то элементы изоляции. Но, кстати, мы тоже их изолируем. А вот в глобальном масштабе, конечно, об изоляции речи нет и быть не может.

Все время в Вене на голосование по антироссийским резолюциям, которые вносят «западники», объясняется, что из азиатских стран только Япония и Южная Корея готовы поддерживать такие вещи. Из ближневосточных только Израиль до сих пор. Ни одна африканская страна под такими вещами не подписывается. Количество латиноамериканских стран готовых поддержать антироссийские резолюции очень ограничено. Так что для нас ситуация, конечно, непростая. Временами тяжелая, но она не катастрофическая точно. И об изоляции речи не идет.

Поподробнее об Иране в ШОС. Иран долго к этому шел, прошел очень много препятствий, преодолел очень много препятствий на этом пути. Как бы Вы охарактеризовали сейчас роль Ирана в становлении этой многополярной системы в ШОС непосредственно? Ваше личное мнение, как Вы оцениваете роль Тегерана сейчас? Насколько она весома?

Я не настолько следую за деталями деятельности ШОС. Опять-таки, это не моя тема. Считать и охватить все невозможно. Но я знаю, что Иран разделяет базовые многие параметры тех подходов, которые продвигают страны-члены ШОС. Поэтому он получил возможность влиться в эти ряды. Думаю, что наверняка даже в платы Ирану будет полезно. Кстати, в любой международной организации, даже в организации единомышленников, часто возникают какие-то разногласия. Это нормальные явления. Просто нужно искать общий язык, взаимоуважительный. Иран, я думаю, в состоянии такую роль играть, как и многие другие, большинство, или все члены ШОС. Не автоматически все это будет само катиться в руки. Для этого требуется определенное усилие, безусловно. Но я абсолютно уверен, что обузой Иран в ШОС не станет. Наоборот, это очень полезная, как он по-американски говорят, новое приобретение, которое будет играть очень важную, позитивную роль.