Интервью_ ПЛОТИНКА
DvaKvadrataКонтекст: вечер трудного дня and I've been working like a dog, двое - он и она - предполагают записать небольшое интервью по списку вопросов.
Прошло три с половиной часа. Персонал Центра "Зотов" тонко намекал, что запасы эспрессо-тоника, как и рабочий день, заканчиваются. Двое - он и она - сравнивали архитектурную профессиональную среду в Москве и Екатеринбурге.
О панках и черепашках ниндзя, о терапии и хирургии в архсфере, о дизайнерском подходе к архитектуре и к созданию фильмов и о том, что лучше искать точки соприкосновения, чем отличия, - в #интервью Ильи Полянских, сооснователя бюро "Плотинка" и создателя документальных фильмов "Техническая эстетика".
▼
Тебе проще брать интервью или давать интервью?
Давать. Когда я беру интервью, я стараюсь узнать о человеке, подготовиться как журналист, понять внутренний запрос, интерес, подход к жизни [Прим. автора – в документальных фильмах «Техническая эстетика» большое внимание уделено интервью очевидцев и непосредственных участников событий].
Есть такое, что герою настолько хочется поговорить о своей жизни, что нужно только вектор задать и слушать исповедь или проповедь?
Герой фильма, который снимался в уральском выпуске цикла "Технической эстетики", - ему было девяносто лет на момент съемки, - он по телефону поговорил со мной сорок минут, озвучил, что уже всё рассказал, и повесил трубку. Это была его проверка на настойчивость: готов ли я ещё раз выйти на связь и проговорить четыре часа?
Ты такие проверки устраиваешь?
Я устраиваю другие проверки - проверки на свободу: готов ли человек к свободе принятия решения? Когда я приглашаю человека на работу, прошу его решить задачу на "подумать".
То, о чём ты говоришь, это тестовое задание. Что такое тестовое задание на свободу?
Это возможность на одну точку посмотреть с трёх ракурсов - вопрос, который мне нравится в том числе и себе задавать периодически: чем я занимаюсь? Ответ нужно объяснить трём разным людям.
Первый - это шестилетний ребенок, второй - это твой друг, с которым ты долгое время не виделся, может быть со студенческих лет, и вы столкнулись в вагоне метро, а на следующей остановке выходить. И третий - прямой эфир на телевидении.
A твой ответ на этот вопрос меняется со временем?
По сути, не меняется; проявляется гибкость. Он о человеке, который улучшает мир вокруг себя и хочет сделать хорошо, чтобы чувствовать себя достойно.
Точка отсчёта - это ты: то есть, когда ты говоришь о себе, что "я улучшаю мир", ты улучшаешь свой собственный мир. Или можно мерить бóльшими категориями?
Могу мерить своим ощущением в том пространстве, которое получилось сделать. Наверное, больше даже своим ощущением взаимодействия в процессе, когда люди сначала приходят и жалуются, а потом приходят [после реализации проекта], благодарят, - незабываемо чувствовать качественность и полезность своей работы. Нет большего счастья для человека, чем наслаждаться делами рук своих, и я стараюсь не обесценивать ни себя, ни других - могу найти причину похвалить людей, которые шагнули в этот риск.
Ты больше хвалишь себя или других?
Всех. Очень люблю клиентов хвалить, когда они меняются, помогают сформировать запрос на изменения и готовы признать на публику, что было нехорошо и нужны улучшения. Очень сложно в принципе признать, что надо что-то менять.
▼
Представь, что я шестилетняя девочка. Дядя Илья, а чем ты занимаешься?
Я занимаюсь творчеством и поиском того, что сделает меня счастливым. Я занимаюсь приведением в порядок бардака в городе, городским порядком.
Тебя бесит наводить порядок, когда тебе там все нравится и все на своих местах, - в твоём личном хаосе, - но когда это касается общественности, ты берёшь на себя ответственность навести в этом месте порядок. К архитекторам обращаются как к врачам. То, как мы поработаем с этим порядком, может быть вдохновит других соседей и так дальше.
Похоже, ты занимаешься терапией. А я, возможно, хирургией. Дизайн интерьеров - это один человек или "ячейка общества", которых ты "препарируешь", чтобы качественно улучшить жизнь. А у вас психотерапия.
Это похоже на правду. Групповая психотерапия. Но хирургия мне тоже очень нравится: когда какое-то камерное пространство - и ты в нем находишь красоту и эстетику и улучаешь до тех пор, пока уже ничего не надо менять.
Хорошо, а как рассказать это своему однокурснику, с которым ты неожиданно встретился в метро? Такой "эффект попутчика".
Это ответ про тот ресурс, тот эффект, который тебе эта работа даёт. И про деньги: архитектура как сектор, образующий пласт экономики, - от твоей работы зависят рабочие места большого количества строителей, коллег, это очень ответственно.
Тебя не пугает ответственность?
Нет, ответственность не пугает. У меня был разговор с одним строителем, он сказал, что где большая ответственность, там большие деньги. Берёшь на себя ответственность, люди в тебя верят, доверяют большие суммы. И ты ответственен за время и эффект от проекта, который потом возникнет, за то, чтобы всё окупилось - чтобы все вложенные усилия оправдались.
И эта ответственность ещё во времени. Поколенческий подход. Почему я снял фильм? Чтобы мне было не тяжело нести эту профессиональную ответственность. Я получил знания про "Техническую эстетику", истории этих героев. Моя ответственность поделиться ими, рассказать, применить в своей работе, кого-то обучить, вдохновить.
Ты чувствуешь, что ты что-то хорошее уже сделал в нашей сфере?
Да. По большей части из-за фильма. У меня был пунктик - до 27 лет сделать что-то великое, в случае чего не страшно умереть.
Понятно, "Клуб 27"?
Да, я его проработал в 25 - открыл бюро. Понял, что много чего ещё впереди предстоит.
А почему решил открыть бюро?
Входящий запрос пошёл такой, что невозможно уже было игнорировать. Звонили люди с предложением дать мне денег за то, что я люблю делать. Бюро - это мое первое место работы. Один раз ходил на собеседование и после этого собеседования пришёл убеждённый, что я не буду работать на чью-то чужую мечту, у меня есть свои.
У "Плотинки" есть миссия? Вы писали свой манифест?
Да, конечно, все это делают. Миссия в переосмыслении, что повторяется раз за разом в проектах. "Плотинка" - это пространство для самореализации людей, кто хочет развиваться в сфере.
В Екатеринбурге Плотинка - место, которое дало жизнь городу, это инженерное сооружение: плотина и заводской пруд, который привёл в движение заводские механизмы. Вокруг всего этого развивался город, со своими принципами и планировкой. Такой заводской подход, где все ультрафункционально, каждый квадратный метр должен приносить пользу, деньги, счастье. В этой парадигме "Плотинка" это пространство организации людей и моё в том числе.
То есть вы скорее содружество, чем вертикальная структура?
Холакратия, когда все равны, коммунизм - это невозможно. Мне нравится разделять ответственность так, что есть люди, которые берут на себя основные задачи - как локомотив, и формировать такой кластер шейперов, занимающихся пространством и сообществом. В бюро нас 20 человек, а в городе таких шейперов и энтузиастов около трехсот.
Тогда "Плотинка" - это содружество в какой-то малой форме, а в большом масштабе перерастает в коммьюнити? В Москве такие есть?
Да, community, формирующее образующее предприятие. Мы просто не ставим коммерческие цели в приоритет, а в Москве по-другому никак - ты должен обезопасить себя, потом ребят. В Екатеринбурге мы как дети, которые сами себе предоставлены. И никто нам не поможет, если мы сами себе не поможем.
Екатеринбургская уральская оппозиция, мы варимся сами в собственном соку, не рассчитываем на чью-то помощь: если мы не сделаем, мы не выживем. Так генетически исторически сложилось: на Урал приезжали люди к свободе - от крепостничества, от религии - и ценились за своё мастерство и самоотдачу.
Не у каждого есть мотивация, не каждый понимает своё призвание или желание работать в этой сфере. Кто-то просто работает, потому что надо работать, разве нет?
Есть такие, конечно. Кто-то работает, чтобы совершенствоваться в навыках и построить свой объект мечты. Это вдохновляет.
Какой у тебя объект мечты?
Каждый следующий проект. Я мечтаю институт создать, чтобы был институт нового формата, институция. Может быть, это не совсем архитектура... Опять же содружество, сообщество, формирование процесса обучения и так далее. Система.
▼
Насколько для архитектуры важно закладывать символику в образе, много смыслов, слоев?
Это то, за что люди любят архитектуру. Находить отсылки - "что хотел сказать автор".
За это я люблю тексты. А архитектуру - за чистые линии, за логику и за порядок. За что ты любишь архитектуру?
Последнее здание, в котором я оказался и почувствовал любовь к архитектуре - это храм Покрова на Нерли. Я туда пришёл и полчаса просто без слов наслаждался тишиной и холодом на этом месте. Наверное, люблю за то, что ты не ожидаешь того состояния, которое получишь внутри. Ты можешь о нём услышать от других людей или прочитать анализ, но пока ты сам не переживёшь - не поймёшь.
Можно ли управлять этим состоянием?
Думаю, да, мне кажется, каждый архитектор стремится это заложить в проект. Катарсис, который ты проектируешь, - пользователь и ты сам его должен испытать. Мне хочется задачу под звёздочкой решить, смысл донести, и пока я сам его не испытаю, я не успокоюсь.
В проекте Сада Святой Екатерины для епархии мы отразили три стихии с отсылкой к её житию. Сделали голубятню как символ воздуха, источник с водой как оросительную систему для сада и огонь - краснокирпичная стена брандмауэра, где в нише можно зажечь свою свечу. Три объекта с многослойной идеей и смыслами. Очень хочу, чтобы проект был реализован, и испытать этот опыт - сделать безопасное пространство для диалога о сложных темах. Безопасность хотелось передать на каждом процессе, на каждом этапе разработки, и то, что удалось сделать светское пространство и при этом межконфессиональное, с подходом «доверительного диалога» - это большая победа.
В многоуровневых проектах простой смысл первого порядка ты считываешь сразу, и он понятен любому человеку, неважно, есть у него насмотренность. А если есть, то начинаешь понимать второй, третий, четвертый слои восприятия. У вас так получается? Если да, то это субъективное мнение или объективное?
Объективное, наверное, у нас получается делать стратегические забросы на очень далёкое будущее, провоцирующие долгосрочные изменения. Многослойность создаешь за счет стратегии. Ты как будто подсветил идею, а кто-то в дальнейшем может заняться ее воплощением.
А синдром самозванца есть? И где лекарства?
"Под лежачий камень не течет вода - делай сам всё, что нужно тебе. Встань, оторви свою **** и хотя бы на миг прекрати п*здеть. Действуй. Делай сам, даже если это не нужно никому, кроме тебя" [группа "Тараканы"]. Если это никому не нужно, я сам все сделаю, чтобы успокоиться. И если я не сделаю, то наверняка это кто-то другой сделает, а будет обидно. Значит, лучше делать.
Кто твой любимый супергерой?
Мне нравятся черепашки ниндзя, потому что мы на Плотинке живём [Прим. автора: плотина Городского пруда на реке Исеть - одна из главных достопримечательностей Екатеринбурга] – там есть убежище черепашек ниндзя. Из всех черепашек мне нравится Рафаэль, у которого трезубцы. Трезубец - это не оружие нападения, это орудие защиты.
▼
Бюро - это больше творчество или менеджмент?
Это про жизнь, творчество в этой жизни и про бизнес-процессы, которые обеспечивают его развитие, потому что всем нужна квартира, машина и мировая слава. Это очень ответственный бизнес, но при этом он творческий. Кому-то нравится это творчество в документообороте проявлять, кому-то в социологии, в исследованиях.
Что тогда творчество для тебя? Я за собой заметила в какой-то момент, что у меня поменялось мышление на предпринимательское, - когда начала выстраивать систему. У тебя есть такое ощущение?
Я себя чувствую продюсером в таких проектах, потому что в кино, которое меня привело в архитектуру и городской дизайн, моё направление - это креаторство и продюсирование. То есть ты не можешь успокоиться, пока твоя идея не реализуется. И я понимаю, что не у одного меня есть светлые идеи в голове, - я быстрее помогу и создам все условия для такого человека, чем начну придумывать очередной проект, чтобы ему не пришлось проходить все эти испытания.
Возможно, для меня творчество - это продюсирование. Хочется быть переводчиком для клиента и для архитектора, чтобы они друг друга понимали.
▼
Как мотивировать команду?
Первое - есть иррациональная мотивация: причастность к важному для города явлению. Второе - возможность реализовать себя, строить в реальности, увидеть, как живёт фестивальная жизнь. Третье – друзья, семья, любовь, которая связана с нашей работой. В любом случае человек 70% жизни проводит в офисе, решает рабочие задачи, и важны люди, с кем он это время разделяет.
Про личный бренд: вы себя позиционируете как бюро, где каждый может себя реализовать и проявить. Это изначально было в плане, вы наметили себе вектор медийности?
Слово "медийность" меня немного пугает, лучше - уникальность. Медийность нас немножко опередила. Мы не стремились к ней, она сама пришла с резонансным проектом - мы сделали газон в центре города в виде заплатки, который решил вопрос грязи. Тогда еще не было стандартов благоустройства, это было реализовано партизанским образом без разрешения администрации. Мы сделали этот газон и утонули в славе: 2000000 просмотров в соцсетях, телефон разрывался, запрос не останавливался с того момента.
Насколько медийность нужна в работе?
Делаешь что-то аномальное, вопреки сложившейся ситуации, просто как хочешь для себя делать. Делаешь, и в итоге это всем нравится - за смелость, решительную свободу. Видимо, это нас заряжает до сих пор, мы как панки работаем.
В медийности, например для интервью, также есть задача сделать интересный материал. Я это понимаю и вижу, как предприниматель, как можно масштабировать журналистскую работу. В Екатеринбурге журналистское сообщество - это субкультура, где принципы Школы сохранились, то есть ты просто не можешь плохой материал делать. Есть такие цензоры, критики, которые тебе планки задают и держат. И мы эту волну поддерживаем, когда рассказываем о своих проектах.
В ассоциации с журналистикой и Школой передо мной сразу возникает пример Дмитрия Муратова. Смотрела интервью его сотрудников, и это наверное тот тип начальника, который мне был бы близок - "стена", "защита". У тебя есть такой пример? На кого ты хочешь стать похожим, когда вырастешь?
Мне нравится ответ Виктора Цоя. "Все говорят, что надо кем-то мне становиться. Я хотел бы остаться собой". Я думаю, что я хотел бы найти какие-то свои грани и стать человеком, на которого можно ориентироваться и полагаться, быть честным и хвалить людей, когда они этого заслуживает, не бояться обратной связи.
Наша профессиональная этика в том, что мы не можем сделать хуже, чем мы сделали раньше. Такую основу хочется закладывать и поддерживать то, что кто-то её ещё до меня заложил. Школа - журналистов, дизайнеров, - это принципы работы, которые усиливаются, улучшаются в практике. Мне повезло в этих школах учиться.
▼
В фильмах ты пытаешься выяснить, есть ли у нас свой собственный дизайн код. Выяснил?
Выяснил, что на Урале дизайн-код очень точно чётко реализуется прямо сейчас. Дизайн код в каждом регионе, в каждом климате, в каждом образе жизни чуть иной, интересно замечать его региональность.
Дизайн-код - это переход от глобального интернационального стиля к честному внутреннему поиску, через который ты являешь формы и образы и закладываешь свои решения. На Урале этот дизайн-код есть, и он через личность авторов транслируется от малейшей навигации до крупных форматов. Паттерны проявляются в новых проектах, их можно улучшать до тех пор, пока есть возможность улучшить, если уже тяжело рождается улучшение - пора остановиться, можно внедрять в жизнь.
Это почти ответ на вопрос: как понять, что все сложилось в цельную картинку?
Пока все, кому есть что улучшить, не замолчали. Улучшать можно бесконечно, одной навигационной табличкой можно года три спокойно заниматься.
▼
Кто-то из героев фильма сказал, что у нас в стране любой дизайнер - это изобретатель, который соображает, как выходить из трудных ситуаций своими решениями. По сути, ты из множества ограничений находишь единственный возможный выход. Хорошо это или нет?
Считается, что если есть какие-то ограничения, то это, наоборот, должно помочь творцу найти наилучшее решение, но, с другой стороны, неизвестно, что бы мы придумали, если бы этих ограничений не было.
Субъективно мне нравится работать без ограничений, когда есть свобода в создании задания и результатов выдачи, что в итоге получится. Никто не знает, какие ограничения накладывать или условно "делай, что хочешь". Чем более абстрактный результат, тем к нему интереснее приблизиться. Я не ограничиваю себя заранее.
Я нашёл ответ на вопрос про ограничение. Здорово очистить свой ум до того состояния, когда ты новичок и дилетант, потому что когда ты на старте, ты не знаешь, что это невозможно и у тебя получается сумасшедше высокий уровень результата просто потому что ты не знал в моменте, что так нельзя. [Прим. интервьюера: см. историю математика Джорджа Бернарда Данцига]. Я не рисую себе этих ограничений специально, потому что знаю - если их раскладывать, то можно даже не начать делать и остановиться на полпути.
Пример: задача - поработать с городом. Ты слышишь задачу от клиента, и сам ставишь сверхзадачу по оформлению. Сверхзадачу хочется быстрее решить и параллельно ты решаешь и задачу клиента, и вторую, и третью, и седьмую задачу клиента, который даже об этом не думал, а потом спасибо сказал. Нужно правильно поставить сверхзадачу. Тут пригождается киношный опыт: сверхцель для актёра – переживание, это научило меня правильно ставить вопросы под "звёздочкой", что я хочу на самом деле сделать этим проектом.
Нет ощущения, что рано или поздно придёт выгорание, и ты поймаешь себя на мысли, что вы копируете свои же проекты? Есть ли свой "конструктор" в бюро, когда вы видите задачу и собираете решение из уже известных привычных "кубиков" технически.
Выгорание было, и это нормально. Копировать свои проекты невозможно, потому что среда немножко разная, но мы копируем принципы иногда.
Риелторы и застройщики просят сделать стандарт благоустройства своих дворов. Мы не можем каждый сделать уникальным, но мы можем заложить принципы, которые будут использовать другие проектировщики, и это повысит ощущение достоинства в этом пространстве, - уже результат, достойный уровень реализации и качества. Не каждый проект нуждается в идентичности и уникальности.
▼
Ты архитектор с архитектурным образованием, мне чуть в этом проще, потому что я не архитектор по образованию и больше мыслю и подхожу к задачам как дизайнер, у меня не архитектурное мышление.
Чем отличается архитектурное мышление от дизайнерского?
Дизайнер видит возможности улучшить - он улучшит с помощью своего инструментария. Архитектор - он творец, демиург, автор. Это его решение, это его вывод, его форма - много персонифицирования; а дизайнер более открыт командной работе, не стесняется учесть в проекте другую точку зрения, проект - не его собственность. Архитектор - это хирургия, ты должен быть мастером этого вопроса.
Это конкурентное преимущество, я им не обладаю, но у меня другое конкурентное преимущество - я открыт к диалогу, я не стесняюсь быть неправым, изменить свою точку зрения, если я вижу, что альтернатива лучше, готов учиться.
Про конкурентные преимущества есть теория, что ты знаешь свои сильные стороны, и в команду себе тогда набираешь людей, которые тебе компенсируют то, чего тебе не хватает. Или наоборот: вы поняли свой вектор и взяли людей, похожих на тебя, потому что тебе с ними проще взаимодействовать, но в этом случае в чем-то есть пробелы. Какой ваш вариант?
Киношная задача продюсера сделать так, чтобы кино в итоге в кинотеатре прошло и люди не уснули на первой минуте. Ты должен довести продукт до финального результата и именно ты отвечаешь за то, чтобы он случился.
Не может быть десять копий меня, должны быть другие люди с другим мышлением. Сложные бывают взаимоотношения, но ничего, мне нравится равенство, когда ты чувствуешь, что можно доверять людям, когда они хотят брать на себя ответственность.
Как найти человека, который хочет брать на себя ответственность?
Он будет поднимать руку и просить обратить на него внимание. И не стесняться. Знаешь, когда проект заканчивается и нужно успеть что-то сделать и никто не разберёт эту задачу, потому что все устали, находится человек, который говорит - "я сделаю". Может, он устал больше всех, но он сделает и это его персональная ответственность. Он хочет в этом себя проявить, и я тоже на этом много раз спотыкался и пытался работать за всех. Такой подход приводит к критической усталости, не просто концентрироваться на том, что уже пора отпустить.
А ты умеешь отпускать?
Научился не держать то, что не идёт.
▼
Три пункта методички "как создать бюро".
Есть авторский проектный метод, который я выяснил во время съемок фильма и чтения статей из журнала "Техническая эстетика".
Мы, как художники, смотрим на пустой холст и воображаем себе идеальную картину. Пустой холст вдохновляет на этот образ, который должен в итоге появиться. И ты каждым своим действием, каждым своим шагом к этому идеалу приближаешься. Когда ты прошёл уже какой-то путь и холст уже не белый - есть подмалевок - образ становится более отчётливым.
Шаг номер один - придумать тот идеальный образ, к которому ты хочешь придти, и разложить его таким образом, чтобы каждый следующий шаг приближал к этой картине. Наверное, надо начать с конца. Придумать идеальный результат.
Каким ты видишь идеальное бюро?
Идеально - это когда человек уйдёт, а дело его продолжится. Бажов сказал, что труд - это вещь "долговекая", труд останется после человека. Кажется, у всех архитекторов есть такая мысль - оставить что-то после себя на свете, необязательно здание, я вот ещё раз говорю про институцию. Мне хочется какое-то слово в этом процессе сказать, сообщество после себя оставить.
Есть в этом тщеславие? Архитекторы тщеславны?
Да, тщеславие было; стараюсь теперь избавляться. Понимаю, что у всех есть свои пороки, - это не будет моим пороком. Я заменяю на интерес и поиск счастливых моментов жизни, на эстетику воспоминаний. Всё временно и забывается, а я за то, чтобы было больше воспоминаний.
Ты будто немножко коллекционер, коллекционер воспоминаний. Такое пятимерное существо, которое живёт одновременно в векторе будущего и в векторе прошлого.
Наверное, ещё побудительный мотив: середина двадцатых годов, и вот этот поколенческий срез - он останется в истории профессии, и от нас зависит, каким он войдёт в историю. Вход в вечность - это призывает меня к честности с собой и со всеми принципами; я не могу представить нечестного архитектора, который сделал что-то хорошее. Все притянется, и все случится.
А если нет? Мир несправедливый.
Точно да.
🔻
📍 Telegram-канал бюро ПЛОТИНКА.
📍 Сайт бюро ПЛОТИНКА.
📍 Интервью основателей арх. студий и не только - на канале Сказ про Dva Kvadrata и в полном объеме на канале Дело в квадрате.
___