Интервью Павла Дурова для Le Point

Le Point встретился с сооснователем и генеральным директором защищённого мессенджера Telegram, привлечённым к расследованию в августе 2024 года. Признания.

Разговор вёл: Гийом Грале
Автор перевода: @kreado_ru

Кто на самом деле знает Павла Дурова? Арестованный во Франции и привлечённый к расследованию по обвинениям столь же взрывоопасным, сколь и спорным — соучастие в наркоторговле, отмывании денег, мошенничестве в составе организованной группы и другим, — создатель Telegram, зашифрованного мессенджера, которым пользуются более миллиарда человек по всему миру (включая Владимира Зеленского и Эмманюэля Макрона), заявляет, что стал жертвой заговора, что это — отказ в правосудии, и утверждает, что его уже наказали без суда.

В этом масштабном интервью — самом длинном из всех, что он когда-либо давал — человек, основавший «ВКонтакте» (российский аналог Facebook), а затем покинувший Россию в 2014 году ради сохранения своей независимости, рассказывает о своей борьбе за свободу слова, категорическом отказе продать Telegram, тревогах за будущее демократии и глубокой привязанности к Франции.

Он раскрывает подробности, касающиеся нескольких мировых держав и разведслужб, включая ФБР и французскую DGSE. Также он делится своим мнением об Илоне Маске, Марке Цукерберге и Сэме Олтмане — создателе ChatGPT. Впервые Павел Дуров говорит об уважении к борьбе Малкольма Икса, о книгах, которые его сформировали, о людях, вдохновлявших его, и раскрывает сокровенные семейные воспоминания, долгое время остававшиеся тайной.

Это история преследуемого человека, который утверждает, что скорее умрёт, чем предаст свои принципы.

Le Point: Вас обвиняют по 17 крайне серьёзным статьям — среди них педопорнография, наркоторговля, отмывание денег… Вы понимаете, в чём вас обвиняют?

Павел Дуров: Это абсолютно абсурдно. То, что преступники используют наш мессенджер — как и многие другие — ещё не делает его создателей преступниками… Никогда не было представлено ни одного доказательства, указывающего хоть на мгновение, что я виновен в чём-либо. Но, похоже, меня уже наказывают — запретом покидать страну. Словно французские судьи понимают, что у них недостаточно оснований для реального приговора в будущем, и хотят наказать меня уже сейчас.

Говорят, Telegram отказался сотрудничать. Это неправда. На самом деле французская полиция не соблюла международную процедуру. Команде Telegram даже пришлось показать им, как это должно делаться.

Вас вызывали в суд?

Я дважды встречался с судьёй, которая ведёт моё дело — в декабре 2024 года и в феврале 2025-го. И у меня ещё одна встреча запланирована на июль. Но это безумие… Я понимаю, что всё требует времени. Но почему я должен оставаться во Франции всё это время? Мои адвокаты передали в суд все документы, которые у нас запрашивали.

Первые дни были трудными…

Меня беспрестанно допрашивали в отделении судебной таможни. Четыре дня подряд я отвечал на все вопросы. Ночью в камере площадью 7 квадратных метров постоянно горел яркий свет. Я спал на бетонной койке. Всё было чисто, но не было подушки. А матрас [он показывает расстояние между большим и указательным пальцем, прим. ред.] был не толще йога-коврика.

Вы выглядите сильно подавленным из-за запрета покидать Францию…

Да, очень. У моих родителей серьёзные проблемы со здоровьем, и статистически им осталось всего несколько лет. Меня лишили этих драгоценных месяцев с ними.

Кроме того, у меня только что родился сын, и я пропускаю первые месяцы его жизни. У него до сих пор нет паспорта, потому что я не присутствовал при рождении — это было в Дубае.

У меня также есть подросток-сын, который учится в интернате в Дубае — он недавно сломал руку и рядом с ним нет ни одного из родителей, чтобы его поддержать.

Говорят, что Telegram отказался сотрудничать. Это неправда.

Эта ситуация повлияла на вашу работу?

Да, конечно. Например, я должен был выступить на Oslo Freedom Forum в мае этого года. Президентом форума была Юлия Навальная, жена Алексея Навального. Я хотел с ней встретиться, а также с активистами из разных стран, чтобы понять, как они используют Telegram и что мы можем улучшить. Судьи запретили мне поездку. Пришлось участвовать в прямом эфире через видеосвязь. Я защищаю свободу слова почти двадцать лет. Навальный иногда говорил то, с чем я соглашался, иногда — нет. Но его фундаментальное право всегда заключалось в том, чтобы говорить свободно.

Перед нами тогда встала развилка: либо выполнять требования властей РФ, либо продать долю и уехать.

Вас часто спрашивают: вы близки к Владимиру Путину?

Я всего один раз встречался с высокопоставленным российским чиновником — в 2013 году. Тогда я возглавлял VKontakte, «русский Facebook», и отказался передать данные об оппозиционерах. Встреча длилась не более 15 минут. Этот чиновник настаивал, что, по его мнению, соцсети должны быть инструментом государства. У меня было два варианта: либо делать всё, чего от меня ждут власти, либо продать свою долю и покинуть страну. Мне дали свободу выбора. Я сказал: «Понимаю, спасибо большое». Через два месяца я продал свою долю в VKontakte. С тех пор, уже больше десяти лет, я не был в Москве.

Вы когда-либо сотрудничали с российскими властями?

Нет. Мы обрабатываем запросы от России и других стран, если они касаются удаления явно незаконного контента (например, объявлений о продаже наркотиков), но мы никогда не выполняли запросов, связанных с политической цензурой или преследованием. Во времена VKontakte я публично отказался от такого сотрудничества. Из-за этого меня даже вызывали в российский суд. В 2014 году я ушёл от всего.

СМИ "Важные истории" утверждают, что вы всё же ездите в Россию. Некоторые говорят: если он до сих пор жив, значит, у него есть договорённость с Кремлём…

Я ездил в Россию с 2015 по 2017 годы, чтобы навестить семью в Санкт-Петербурге — это никогда не было секретом, я сам публиковал это в соцсетях. Я также был там во время ковида, чтобы поддержать отца. Но с 2021 года, с первых публикаций о возможной войне с Украиной, я больше туда не ездил.

— До приезда во Францию вы были в Азербайджане…

Да, перед тем как приехать в Париж в августе прошлого года, я побывал в Азербайджане, до этого проехал через Казахстан, Узбекистан и Киргизию. Я остановился в Баку, а президент Путин приехал туда через два дня после того, как я уехал в горы. Я не видел ни его, ни кого-либо из его окружения. Во время этой поездки я встретился только с президентом Азербайджана — мы обсудили роль Telegram в стране.

— Это значит, что вы одобряете политику Ильхама Алиева, которого считают авторитарным лидером?

Знаете, за три года я встретился с 16 главами государств. Я не всегда с ними соглашался. Например, с Полем Кагаме в Руанде. Его методы можно критиковать, но то, что он сделал для Руанды, впечатляет. Я сам это понял, когда побывал в деревнях. Я видел людей, которые несмотря на бедность и тяжёлую историю страны, улыбаются и хотят выбраться из нищеты.

— Как, по вашему мнению, война в Украине повлияла на восприятие Telegram?

В России говорят, что Telegram поддерживает Украину. В Украине говорят, что Telegram распространяет российскую пропаганду. На самом деле мы обязаны быть нейтральными. Telegram — это платформа, на которой могут сталкиваться противоположные идеи, где каждый может получить доступ к разным точкам зрения и сам решить, во что верить. Я никогда не выскажу свою позицию по геополитическому конфликту, потому что это немедленно будет интерпретировано как поддержка одной из сторон. А нейтральная платформа не должна этого делать, если она хочет оставаться беспристрастной и применять одинаковые правила ко всем. Но я всегда буду бороться за свободный и справедливый доступ к независимой информации.

— Вы выражали беспокойство по поводу европейского регулирования цифровых сервисов, направленного на борьбу с дезинформацией, ненавистью и незаконным контентом…

Эти законы опасны, потому что их могут обернуть против самих законодателей. Сегодня они направлены на тех, кого называют конспирологами. А завтра, возможно, против их собственных авторов. Это опасные прецеденты, которые в долгосрочной перспективе ослабляют демократию. Как только цензура становится легитимной, от неё уже трудно отказаться.

— Вас иногда сравнивают с Илоном Маском…

Да, но мы очень разные. Илон управляет сразу несколькими компаниями, а я — только одной. Илон может быть очень эмоциональным, тогда как я стараюсь всё обдумывать, прежде чем действовать. Но именно это может быть его силой. Часто то, что является преимуществом в одном контексте, становится слабостью в другом.

Какие, по вашему мнению, сильные и слабые стороны у Марка Цукерберга, основателя Facebook?

Марк хорошо адаптируется и быстро следит за трендами, но, похоже, у него нет фундаментальных ценностей, которым он бы оставался верен, несмотря на политические изменения или модные веяния в технологической сфере. И снова — сильная сторона Марка может иметь то же происхождение, что и его слабость. Уберите слабость — исчезнет и сила.

А что насчёт Сэма Олтмана, создателя OpenAI, компании, стоящей за ChatGPT?

У Сэма отличные социальные навыки, благодаря которым он смог наладить множество союзов вокруг ChatGPT. Но некоторые задаются вопросом, достаточно ли у него технической экспертизы сейчас, после того как его сооснователь Илья [Сутскевер] и многие другие учёные покинули OpenAI. Будет интересно наблюдать за развитием ChatGPT и их способностью оставаться лидерами в условиях растущей конкуренции.

Вы часто упоминаете семью. Какое место она занимает в вашей жизни?

Семья для меня очень важна. Я недавно написал завещание... Решил, что мои дети не получат доступ к моему состоянию раньше, чем через 30 лет с сегодняшнего дня. Я хочу, чтобы они жили как обычные люди, строили свою жизнь самостоятельно, учились доверять себе и творить, а не зависели от банковского счёта. Хочу подчеркнуть, что я не делаю различий между своими детьми: есть те, кто рождён естественным путём, и те, кто появился благодаря моим донорским сперматозоидам. Все они — мои дети и имеют равные права! Я не хочу, чтобы они ссорились после моей смерти.

Сколько у вас детей?

Шесть, которых я официально признаю отцом, у меня трое разных партнёрш. Ещё много детей появились благодаря моим анонимным донорским материалам. Клиника, где я начал сдавать сперму пятнадцать лет назад, чтобы помочь другу, сообщила, что таким образом в 12 странах было зачато более 100 детей.

Почему решили написать завещание сейчас? Это редко для 40-летнего…

Моя работа связана с рисками — защита свобод делает меня врагом многих, в том числе в кругах влиятельных государств. Я хочу защитить своих детей и компанию Telegram. Я хочу, чтобы Telegram навсегда остался верен тем ценностям, которые я отстаиваю.

— Вы кажетесь очень молодым...

Я веду дисциплинированный образ жизни и занимаюсь спортом — делаю 300 приседаний каждое утро. Не пью ни алкоголь, ни кофе, ни чай, не курю и держусь подальше от сахара. В общем, всего того, что может вызывать зависимость. Мне нравится холодная вода. Иногда я плаваю зимой в Финляндии или в Женевском озере — что иногда вызывает непонимание (улыбается).

— Что будет с Telegram после вас?

Если меня не станет, управление перейдёт к некоммерческому фонду. Моя цель — обеспечить непрерывность работы платформы: я хочу, чтобы она продолжала существовать независимо, с уважением к частной жизни и свободе слова.

— В прошлом вы становились мишенью шпионского ПО Pegasus. При этом вы обходитесь без мобильного телефона...

Я не ношу с собой постоянно телефон. Управляю приложением Telegram и провожу рабочие встречи в видеоконференциях через iPad. Мне больше нравится читать, думать и писать, чем сидеть в телефоне. Это освобождает меня. Моя команда знает, как меня найти, а я могу сосредоточиться.

— Сегодня внимание — это наше самое ценное имущество. Уведомления — паразиты в нашей жизни.

Да, это своего рода цифровой аскетизм. Внимание — наш самый ценный ресурс. Уведомления мешают нам жить. Я предпочитаю сохранять ясность ума. Это и проявление уважения к людям, с которыми я общаюсь: я действительно присутствую с ними.

— Нужно ли запретить соцсети для детей младше 15 лет?

Такие меры мне кажутся неэффективными. Дети легко обходят блокировки с помощью VPN. Это не работает. Главное — прививать дисциплину. Нужно показать им, что успех через усилия даёт бесценную уверенность. Запреты бессмысленны, если взрослые сами не подают пример.

— Считаете ли вы себя предпринимателем, который занимается политикой?

Я аполитичен. Никогда не голосовал. Но я неустанно защищаю свободу.

— Участвует ли Дональд Трамп в нынешней нестабильности в мире?

Мне не всё нравится в его действиях, но я считаю, что бан Дональда Трампа в соцсетях был ошибкой и очень опасным прецедентом. Если можно так поступить с бывшим президентом США, значит, уязвимы все.

— Именно поэтому вы защищаете свободу слова?

Именно. Сегодня, возможно, цензурят плохих парней, а завтра — вас. Свободу нельзя защищать наполовину.

— Как объяснить стремительный рост Telegram без рекламы?

Мы ставим на интеллект людей. Если предлагаем лучший продукт, чем конкуренты, его пробуют и принимают. К тому же у людей обычно несколько приложений — для работы, личной жизни, учёбы. Наше приложение мало потребляет память и трафик, что делает его популярным в странах вроде Афганистана и Ирана, несмотря на запрет в Иране с 2018 года из-за отказа блокировать каналы протестующих.

— У вас есть инфраструктура или дата-центры в России?

Нет, у нас никогда не было инфраструктуры в России.

— Чувствуете ли вы, что вас копируют конкуренты?

WhatsApp копирует всё с задержкой в пять лет... Но меня это не беспокоит, это подтверждает правильность наших решений. Я встречался с Марком Цукербергом, уважаю его как бизнесмена, но с такими ресурсами они могли бы быть более изобретательными. Недавно узнал, что у WhatsApp есть команда, которая специально следит за нами.

— Вы больше уважаете мессенджер Signal?

Да, я встречался с главой Signal, Мередит Уиттакер, в прошлом году в Париже. Она показалась мне умным и разумным человеком. Конечно, мы спорим, у кого лучше шифрование. Я не понимаю, почему все американские мессенджеры используют одну и ту же технологию шифрования, как будто использовать другую запрещено. Но в целом Telegram и Signal на одной стороне в решении общих задач.

— Telegram получал предложения о продаже?

Google пытался купить нас в самом начале. В 2017 году я встречался с Сундаром Пичаи в Маунтин-Вью. Он предложил 1 миллиард долларов. Google хотел иметь свой мессенджер после того, как упустил WhatsApp, который купил Facebook. Создать собственное приложение очень сложно — это как вырастить дерево, нужно много времени и заботы.

— Почему отказались?

Я даже не сомневался. Дело не в цене, Telegram просто не продаётся. Это не товар, а проект — идея, обещание независимости, конфиденциальности и свободы пользователям. Продажа — это предательство этого обещания. Я никогда не сделаю этого.

— Вы по-прежнему единственный акционер Telegram?

Да, я владею 100% компании. Нет никаких внешних акционеров и, следовательно, никаких вмешательств. Это единственный способ гарантировать полную независимость Telegram. Я извлек урок из истории с ВКонтакте: как только начинаешь делить контроль, теряешь свободу.

— Смотря назад, есть ли у вас сожаления по поводу развития Telegram?

Нет, не особо. У нас есть команда из около пятидесяти человек, базирующаяся в Дубае, и этого вполне достаточно. Маленькие команды могут двигаться быстрее. Мы также сотрудничаем с более чем 1000 подрядчиков по всему миру (главным образом модераторов контента), но число разработчиков не должно расти пропорционально количеству пользователей. Иногда мы нанимаем новых инженеров, отбирая их среди победителей наших регулярных конкурсов по программированию. Последний, кого мы приняли, выиграл 17 наших конкурсов за восемь лет — ему было всего 22 года.

Впечатляет ли вас искусственный интеллект?

Проблема в том, что нынешний генеративный ИИ типа LLM (большая языковая модель) не мыслит. Он не понимает. Он просто читает огромное количество текстов и воспроизводит наиболее распространённые версии. Это кажется правдоподобным, но не обязательно таковым является. Мы, люди, обманываемся, потому что ассоциируем сложный язык с интеллектом. Но эти модели не умны. Они просто сложны. Мой брат Николай работает сейчас над настоящим ИИ — ИИ, который способен логически мыслить и понимать мир.

— Он заменит некоторые профессии?

Мы живём в эпоху беспрецедентного технологического ускорения. Для подростка адаптация — естественный процесс. Но для опытных специалистов, таких как юристы или врачи с высокими зарплатами, переход будет болезненным. Их рыночная ценность может снизиться, даже если они превосходны в своём деле. Да, некоторые профессии исчезнут. Но история показывает, что появятся новые. Главное — создаваемое богатство. Жить как король, не работая как раб — это прогресс. И пока есть желание творить и приносить пользу обществу, для каждого найдётся место.

— А как насчёт Telegram?

ИИ помогает нам эффективно модерировать контент. Благодаря ему можно удалять до 99 % проблемных материалов. Миллионы публикаций в час — вручную такое не обработать. Каждый пользователь также может использовать ИИ для создания резюме длинных обсуждений, документов, исправления текста, перевода, помощи в написании…

— Какова роль вашего брата рядом с вами?

Николай — гений, но уже много лет не участвует в операционной деятельности Telegram. В последние годы он сосредоточился на фундаментальных исследованиях, например, на разработке бесконечно масштабируемой блокчейн-архитектуры.

Для меня Telegram — это статья расходов, а не доходов.

Telegram, который приносит 500 миллионов евро прибыли, позволил вам разбогатеть?

Telegram никогда не платил мне дивиденды, и у меня нет зарплаты — для меня это источник расходов, а не доходов. Я хотел, чтобы этот проект существовал, поэтому вложил почти все деньги, которые получил, продав свои доли во ВКонтакте (более 200 миллионов долларов), чтобы создать Telegram. Позже мы привлекли инвестиции для блокчейн-проекта Telegram, но в 2020 году, после запрета SEC, пришлось вернуть деньги инвесторам. Мы им всё вернули. Но для этого пришлось взять долг в 2 миллиарда долларов. Telegram до сих пор несёт этот долг.

— В Париже вы часто останавливались в отеле Крион, в роскошном отеле. Вам понравилась такая жизнь?

У меня нет ни дома, ни яхты, ни частного самолёта — хотя я иногда их арендую — и мне нравится останавливаться в хороших отелях. Я считаю, что обладание вещами может отвлечь меня от миссии — построить Telegram. В октябре прошлого года я заметил, что ношу одни и те же пары обуви уже четыре года (друзья подарили мне новую пару на 40-летие). У меня только один официальный костюм, а в остальное время я ношу спортивную одежду — обычно Adidas или Nike. СМИ оценивают моё состояние в 15–20 миллиардов долларов, но это лишь теоретическая оценка стоимости Telegram. Поскольку я не продаю Telegram, это не имеет значения. У меня нет этих денег на счёте. Мой ликвидный капитал намного меньше — и он не связан с Telegram, а с моими инвестициями в биткоин в 2013 году.

— Помогла ли вам бедность в детстве добиться успеха?

Я хорошо помню чёрную куртку, которую носил в подростковом возрасте. У меня была только одна, и я её очень любил. Моя мать купила её в секонд-хенде в маленьком магазине. У неё было две работы: переводчик с немецкого и помощник юриста в американской фирме в Санкт-Петербурге. Мой отец долгое время преподавал бесплатно. Российское государство было на грани краха в 1990-х. Это было тяжело, но полезно. Я никогда не пропускал школу, даже будучи больным. Мама говорила: «Ты не болен, идёшь в школу».

Мой ответ [DGSE] был очень чётким: я не заставлял молчать протестующих в Беларуси, России, Иране или Гонконге, и не начну делать это в Румынии.

18 мая вы обвинили Францию во вмешательстве в выборы в Румынии, что было опровергнуто МИДом и DGSE…

Это произошло во время частного разговора в отеле Крион в зале «Батальи» с Николя Лернером, главой ДГСЭ, и агентом, который раньше работал в посольстве Франции в ОАЭ. Николя сказал мне: «У нас может быть проблема в Румынии» и попросил меня удалить каналы Telegram, поддерживающие консервативного кандидата в президенты Румынии — как существующие, так и появляющиеся в будущем. Он отметил, что эти каналы могут начать организовывать протесты. Мой ответ был очень чётким: я не заставлял молчать протестующих в Беларуси, России, Иране или Гонконге, и не начну делать это в Румынии. Я сказал им, что если они думают, что я, застряв здесь, во Франции, буду выполнять всё, что мне скажут, они глубоко ошибаются. Я лучше умру, чем предам свои ценности и своих пользователей.

Вы когда-нибудь имели дело с французскими спецслужбами?

Да, я всегда был на связи с французскими властями, так как мой офис находится в том же здании, что и консульство Франции в Дубае. Агент DGSE, работающий на французское посольство, иногда приходил ко мне в офис с коллегами, чтобы попросить помощи Telegram в борьбе с терроризмом во Франции — быстрее, чем это позволяет обычная юридическая процедура, поскольку ситуация была срочной. В июле прошлого года он вновь обратился ко мне за помощью в предотвращении возможного теракта на Олимпийских играх. Мы помогли, и он меня поблагодарил. А через месяц… меня арестовали в Париже.

Telegram передаёт данные властям?

Сотрудники Telegram не могут видеть и читать сообщения пользователей, поэтому мы никогда не раскрывали ни одного личного сообщения. Если нам приходит судебное решение, что некий идентификатор подозревается в уголовном расследовании, мы анализируем только метаданные — это позволяет предоставить IP-адрес и номер телефона. Всё.

Когда у вас был последний разговор с Эмманюэлем Макроном?

Долгое время он мог писать мне в Telegram по самым разным темам. В последний раз — в день моего выступления по румынским выборам и DGSE. Он мне написал (улыбается). Я не ответил.

А если бы он предложил встретиться?

Я бы отказался.

Эмманюэль Макрон принимает неправильные решения. Вы разочарованы? Франция становится всё слабее?

Он кое-что понял, но мог бы сделать гораздо больше. Я возлагал на него большие надежды, у него была настоящая визия. Но, под конец второго срока, я вижу, что он принимает неверные решения. Я очень разочарован. Франция становится всё слабее. Там одержимость коммуникациями, тогда как настоящая сила не в словах, а в делах. Реальность стала иллюзией, как декорация Потёмкинской деревни.

Президент Макрон всё же помог вам получить французское гражданство в 2021 году как выдающемуся иностранцу, как и Эван Спигель, сооснователь Snap…

Да, это делает моё положение ещё более деликатным. Я глубоко уважаю французскую культуру и историю. Для меня честь быть связанным с Францией. Но меня беспокоит направление, в котором движется президент.

Вы критикуете его долгосрочное видение?

Процветание рождается из конкуренции идей, компаний и политик. Сегодня этого во Франции нет. Страна теряет конкурентоспособность. Это парадокс, ведь у французов уникальный талант, способность делать дела с балансом и красотой. Они могли бы значительно эффективнее влиять на мировую экономику.

Но им это не удаётся?

Да. Многие лучшие таланты уезжают. Их всё больше в Дубае, Абу-Даби, США, Милане… Это настоящий отток умов.

Почему вы выбрали Дубай, а не Париж?

Я выбрал Дубай, потому что здесь можно гораздо эффективнее управлять глобальным бизнесом. В отличие от Франции с её тяжёлой бюрократией, в Дубае всё более гибко. Процедуры автоматизированы, поддерживаются искусственным интеллектом, почти всё делается онлайн. Даже суды там быстрее работают. Во Франции же простое налоговое расследование может заморозить счета компании на годы, фактически задушив её, даже если в итоге дело оправдают. Такая тяжесть убивает предпринимательский дух.

Почему не США?

Главная причина — давление, которое американское правительство может оказывать на технологические компании. Конечно, США — не единственная страна, желающая контролировать платформы. Но у меня уже были давления со стороны ФБР. Там есть юридическая процедура, позволяющая государству заставить инженера установить «черный ход» в программное обеспечение, при этом ему нельзя никому об этом говорить, даже своему работодателю. Это называется «gag order» (приказ о молчании). Если инженер расскажет об этом начальству — его могут посадить. Этот закон легально превращает собственных сотрудников в шпионов без ведома работодателя. И ещё был инцидент в Сан-Франциско — единственный раз, когда меня физически атаковали. Я это никогда не забуду.

Вернёмся к Франции: ни один политик вам не нравится?

Политикам часто не хватает мужества. Они всегда ищут козлов отпущения, чтобы объяснить свои неудачи. Во Франции, где люди очень требовательны и склонны жаловаться, это только усугубляет ситуацию. Вместо того чтобы говорить с гражданами как со взрослыми: «Всё зависит от нас. Надо засучить рукава», они указывают пальцем на Трампа и его пошлины, на роль больших технологических компаний, на иммигрантов… В зависимости от партии виновный меняется.

Если слишком долго откладывать нужные реформы, страна рискует рухнуть. Не слишком ли поздно реформировать Францию?

Если воспитали одно-два поколения с определённым мышлением, изменить это потом можно только за десятилетия. Если продолжать терять время, риск того, что стране придётся пройти через крайне тяжёлые перемены, увеличивается. Как это было с Советским Союзом в 1990-е — экономический коллапс, анархия, преступность, наркомания. Затем Россия вышла из кризиса с динамичным частным сектором и сильным ростом. А через пятнадцать лет всё снова ухудшилось по другим причинам. Когда слишком долго откладываешь реформы, неизбежен крах. Французы не понимают, что свобода и процветание — не даны навсегда.

Считаете ли вы, что вас шпионят ежедневно?

Когда я жил в России, я узнавал агентов, которые следили за мной, даже в метро. Сегодня я уже не думаю об этом. Ксавье Ньель, с которым я раньше часто гулял по Парижу, однажды в шутку сказал мне: «Со всеми разведками разных стран, которые за тобой следят, тебе не нужна частная охрана. Они везде — даже на крышах, наблюдают за тобой!»

Вы верите в Бога?

Я верю, что в этой жизни есть нечто большее, чем просто материя. Есть невидимое измерение, которое иногда глубоко ощущаешь, но не можешь назвать. Меня крестили как христианина, но я много интересовался восточными традициями — даосизмом и буддизмом. Долгое время я практиковал медитацию и йогу. Для меня все религии пытаются выразить одну и ту же фундаментальную истину, каждая — на своём культурном языке. Я не хочу ограничиваться только одним путём.

Некоторые утверждают, что мы живём в симуляции, управляемой пришельцами…

Возможно. Цивилизации всегда пытались объяснить невидимый мир с помощью инструментов своего времени. Раньше это были реинкарнация, духи. Сегодня — технология и симуляция. Это просто современный способ описать древнюю загадку. Через сто лет будут другие метафоры. Возможно, ещё более мощные.

Технологии, хоть и мощные, загрязняют окружающую среду… и всё же вы озабочены распространением микропластика…

Эти частицы, повсюду в воде, воздухе и пище, со временем могут подорвать нашу цивилизацию незаметно, подобно тому, как свинец ослабил здоровье римлян. История помнит их империю, но не забывает роль свинца — в трубах и посуде, который ослабил несколько поколений. Сегодня мы наблюдаем резкое снижение концентрации сперматозоидов у мужчин во многих регионах мира — отчасти из-за пластика. Если мы продолжим игнорировать этих невидимых загрязнителей, мы поставим под угрозу не только своё здоровье, но и само выживание.

Вы говорите по-итальянски?

Каждый раз, когда я слышу, как кто-то говорит по-итальянски, меня это трогает. Это напоминает мне школьные годы в Турине, где мой отец преподавал классическую филологию, когда мне было от 4 до 8 лет. Учительница из Калабрии была особенно добра ко мне. Другие немного издевались: «маленький коммунист», «советский ребёнок»... Северные итальянцы иногда бывали немного высокомерны, не очень приветливы с южанами или иностранцами. Но большинство жителей было очень тёплым и дружелюбным.

Вы всё ещё верите в демократию, которая никогда не была так под угрозой?

Пока разные взгляды могут сталкиваться, а народ — выбирать, демократия остаётся хорошей системой. Некоторые считают, что другие системы могут работать — например, просвещённая монархия — но что произойдёт, если наследник окажется некомпетентным? Настоящая опасность — это однородность. Мир становится слишком однородным. Везде одни и те же продукты, одни и те же культуры... Эта стандартизация делает нас уязвимыми. Нужно сохранять разнообразие систем, идей и подходов.

Автор перевода: @kreado_ru