Интервью_ ‘nefa’architects’

У каждого свой путь и своё дело. О проектировании на «кураже», списках женщин в профессии, толстокожести художественных руководителей, бессмысленной колоннаде и летающих тарелках – в интервью Дмитрия Овчарова /основателя студии/ и Елены Мерцаловой /архитектора и генерального директора/, архитектурная студия ‘nefa’architects’.

▼

У нас есть план интервью, и мы будем его придерживаться, если вы не против.

Дмитрий:
Хороший подход, как подход к проектированию.

Почему свой бизнес, почему своё бюро, именно такой формат?

Дмитрий:
История довольно старая. Когда бюро только создавалось, и я начинал профессиональную деятельность, то такого понятия, как “фриланс”, не было. Я лично поработал в нескольких проектах в институтах разного масштаба до того, как прийти к решению работать на себя. Оно было вполне естественно, казалось, что можно будет получить при этом большую свободу в творчестве и, соответственно, большую материальную обеспеченность этого творческого процесса, скажем так. Поэтому не было никаких сомнений, когда только появилась возможность заниматься личным творческим бизнесом. Личным - имеется в виду коллективом.

Мотивация - желание получить больше свободы в творчестве?

И в творчестве, и материальные перспективы - вполне очевидно. Когда принималось решение сделать свой собственный творческий бизнес – это были два довольно равных аспекта.

Какой был у вас как собственного коллектива первый проект, первый заказ?

Дмитрий:
У меня было несколько ипостасей в творческом развитии, именно в развитии студии, которая называется таким именем – ‘nefa’architects’; сейчас у нас экспериментальная модель сборки №4 или даже №5. Если говорить про мой личный состоявшийся первый проект, это была реконструкция дома в Подмосковье. Почему он состоялся? Потому что это был довольно масштабный проект, который был реализован и опубликован в журнале “SALON”. Некое начало, о котором по всем сторонам можно сказать, что это вот оно - случилось.

Елена:
Если говорить про мой опыт, я уже присоединилась к Диме и его команде. Мы начинали делать конкурс на проект аэропорта, собирали ночью макеты - два варианта из картона, это была просто фантазийная история. Я тогда еще училась в институте, и мне казалось невероятной параллелью, что на работе в бюро (где всё должно быть чинно и мирно), я занимаюсь совершенно тем же, чем в институте. Меня это поразило, и в моей памяти это первый проект - макеты для концепции аэропорта на тендер, который, к сожалению, мы не выиграли. Увы.

Фантазийная история, творчество. А бизнес - это больше творчество или менеджмент? Или баланс? И как поймать этот баланс? 

Елена:
Мы до сих пор еще ловим этот баланс. Как у самурая, это путь и желание как раз перевести процесс в бóльшее творчество. Постоянное балансирование и переступание с одной ноги на другую.

Дмитрий:
Я бы хотел точнее развернуть этот вопрос, основываясь на нашем опыте. Материальная составляющая была важна для принятия решения об открытии бизнеса, но тем не менее мы всегда старались позиционировать и заниматься интересной творческой работой – безусловно, эта сторона остается основной.

И мы пришли к такому мнению, что для того, чтобы заниматься более внимательно творческими проектами, нужно сохранить небольшой коллектив. Тогда есть возможность не вставать на рельсы «фабрики кухни», а делать всё вдумчиво. Поэтому nefa – это коллектив не более 15 человек. У нас был период, когда мы переваливали цифру за 20 человек, это уже действительно другая структура, начинают проявляться другие принципы.

Какая у вас внутренняя иерархия, она есть?

Елена:
Да, безусловно есть. Иерархия, может быть, это не совсем правильное слово, но у нас есть деление на отделы и на людей, которые выполняют свой круг обязанностей. Есть креативная группа, есть проектные команды, которые занимаются непосредственно рабочим проектированием и совместно с креативной группой решают все вопросы. Есть команда визуализаторов и также есть как бы команда поддержки в виде менеджеров и ГИПов.

Кто у вас самый замотивированный, самый позитивный из команды поддержки?

Дмитрий:
У нас все позитивные. Мы считаем, что для того, чтобы все было хорошо в нашем деле, нужно очень тщательно подбирать коллектив. Команда - это самое главное; её надо изначально собрать и дальше поддерживать максимально сплоченной.

Елена:
Краеугольно важно, чтобы все люди, которые работают с нами, - независимо от того, занимаются они творческой частью или технической, - все должны придерживаться общей эстетики бюро, не только архитектурной, но и по жизни. Это и образ жизни, и образ мысли. То есть мы все живем одним и тем же, это очень сплачивает и помогает нам работать слаженно друг с другом.

Ценность и целостность. Можете этот образ жизни описать в трех словах?

Дмитрий:
Совершенно необходимо, чтобы был общий взгляд на эстетику, на красоту. Красоту в большом смысле - не просто, какие цвета кому нравятся, а чтобы эстетическая составляющая человека была у всех примерно одинаковая. Образ жизни, возможно, громко звучит, но есть некая сетка, которая накладывается на то, как человек мыслит, как он живет, что ему нравится, во что он верит.

Елена:
Мы точно хотим, чтобы это было легко, пьяно и с юмором. Лёгкость, эйфория.

Дмитрий:
Слово «легкость» надо сохранить, потому что самые классные проекты и самые классные идеи получаются, когда они даются легко. Это не значит, что они поверхностные; это значит, что они просто уже были подготовлены какими-то процессами и потом легко появляются. Лёгкость – что это такое? Не перегруженность, приверженность минимализму. Лёгкость – первое слово.

Второе - кураж, который можно получить разными способами, в том числе если быть немного пьяным. Важно, чтобы была небольшая эйфория - и от работы, и от успехов.

И третье понятие - теплота, в большом смысле, то есть ламповость. Теплота, доброта и дружелюбность, семейность. Тепло сердца.

Елена:
Такое чувство, когда ты приходишь в компанию старых друзей, и тебе хорошо, легко, они тебя поддерживают и не надо ничего говорить - чувствуешь это в воздухе.

Это как будто бы снова «лёгкость».

Значит, у нас два будет пункта.

У вас есть портрет идеального сотрудника?

Елена:
Это человек, который безусловно разделяет все наши ценности, как эстетические, так и жизненные, и у него должно быть чувство юмора, потому что так и жить проще - и коммуницировать легче.

А есть портрет идеального заказчика?

Я бы сказала, что тот же самый. Это просто портрет идеального компаньона во всем. У заказчика еще должны быть, конечно, финансовые составляющие.

То есть только на шутках далеко не уедешь?

Да, к сожалению.

Помните какую-нибудь ошибку в организации работы студии или взаимодействии с заказчиками, которая помогла приобрести опыт, а в тот момент вы думали, что ситуация критическая?

Елена:
Конкурс на станцию метро «Солнцево»: там достаточно много нужно было подать документов, и еще работу свою концептуальную работу предоставить, сделать большое количество видов сверху. Помню, что это было нам очень тяжело, из последних сил мы все это делали и уже хотелось всё бросить и не заниматься этим проектом, потому что шансы победить были призрачны. Все устали, но каким-то невероятным усилием мы сделали проект. Сейчас я думаю, как просто было отказаться и сойти с этого пути, не заканчивать работу, потому что не было никакой объективной веры в себя на тот момент. Но в итоге проект вернулся с победой.

Важно ли не идти на поводу очень человеческого желания выбрать простой путь? И что нужно сказать самому себе в моменте «есть простой путь, есть сложный, но сложный интереснее»?

Я бы себе сказала, например, что жить надо интересно, поэтому выбираем сложный путь, но интересный. Посмотрим, что там.

Сложно не всегда значит интересно, это может быть самообман.

Дмитрий:
Я думаю, что в принятии всех решений у людей есть фактор везения, и это то, что невозможно измерить. У кого-то есть попутный ветер, который дует всегда в паруса, а у кого-то всегда некое сопротивление, и приходится плыть против течения.

У вас был синдром самозванца?

Елена:
Мы с Дмитрием по-разному понимаем этот термин. Я считаю, что это когда ты достиг определенного уровня, или ты занимаешь какую-то должность, или тебя хвалят, а ты считаешь, что не заслуживаешь.

Дмитрий:
Если говорить о том, что такое самозванец, не синдром, а именно само слово «самозванец», то это значит, что человек объявляет себя тем, кем он не является. Царём, например. И это проявление определённой наглости. А Елена имеет в виду проявление неуверенности. Два противоположных, видимо, похода к этому понятию.

Имеется в виду, когда ты условно статус царя уже приобрел, а тебе кажется, что ты сделал для этого недостаточно или приложил мало усилий, а значит все не заслужено и ты здесь случайно.

Дмитрий:
Рефлексия должна быть у каждого, особенно у людей в творческой профессии. Если ты сильно самоуверенный, то меня пугает такой архитектор. Мне кажется, это беда для города. Что там для города? Бери выше – для страны.

Когда можно сказать, что ты состоялся в профессиональном плане?

Елена:
Никогда.

Дмитрий:
Согласен, что неуверенность возникает время от времени, и от этого никогда и никуда не денешься. Допустим, я могу так сказать про коллег-архитекторов. У меня есть несколько авторитетов в профессии, и когда они делают новый проект, он может быть спорным. В этом случае для меня возникает аргумент, что эти люди просто не сделают плохо. Такой подход я могу применить только к одним-двум-трём людям в профессии, в архитектуре. К себе я его, конечно, не могу применить и никогда не смогу, потому что, мне кажется, это невозможно. Я всегда буду сомневаться в том, что все идеи обязательно сто процентов в точку.

А есть какой-то не ваш проект, о котором вы думаете «жалко, что не мой, как классно сделано»?

Елена:
Бадаевский завод - во всяком случае, для меня это супер-спорный и гениальный проект. Он еще не реализован, но как задумка просто восторг.

Дмитрий:
Да, когда я говорил про архитекторов, любые действия которых могу оправдать, - это как раз бюро Herzog & de Meuron.

Существует ли женский подход к проектированию?

Елена:
Мне не нравится сама постановка вопроса и возможность его существования. Нет, не существует. 

В Международный женский день какой-то архитектурный журнал сделал подборку "женщин в архитектуре", и там, соответственно, были перечислены прекрасные архитекторы. Дмитрий мне говорит: «надо, чтобы и ты тоже попала в этот список». А я думаю, что вообще не хочу быть в таком списке. Мне кажется, это странная вещь - нет же такого мужского списка. Почему должен быть отдельный женский список? То есть само его существование уже неправильно для меня.

Дмитрий, видите ли Вы разницу?

Дмитрий:
Наверное, нет. Мужчины бывают довольно нежными в своих проектах, а женщины бывают довольно жесткими и брутальными. Безусловно, я вижу разницу между мужчиной и женщиной; но в этом случае проект не зависит от того, какой гендер у творца.

Как происходит процесс проектирования у вас - от образа, от функции, от работы заказчиком? И всегда ли клиент знает, что он хочет?

Заказчики, наверное, думают, что они знают, что они хотят, но в процессе общения и составления технического задания выкристаллизовываются настоящие желания. В остальном не думаю, что мы тут супер уникальные. У нас есть запрос, есть общение с заказчиком, мы составляем техническое задание вместе с ним. Потом мы выходим на некое исследование, что для нас очень важно: где бы ни был проект, мы всегда пытаемся изучить его контекст, и тут даже не имеет значения масштаб проекта - навес, стул, дизайн интерьера. Далее это уже внутренняя работа в команде.

Должен ли архитектор быть психологом для заказчика?

Дмитрий:
Наверное, да - для идеального результата должна быть синергия. Заказчик должен прийти с определенным представлением о том, что бы он хотел получить, но чтобы там всегда оставалось место для изменений. Я думаю, что это место, в зависимости от типологии, может составлять практически половину - чтобы там была пустота, которую мы можем вместе достроить. Я имею в виду, достроить с точки зрения технического задания - это первый момент. Второй момент: как мы обращаем внимание на единство коллектива по некоему эстетическому качеству, так и для идеального результата важно, чтобы представление о прекрасном у нас и у заказчика было похожим. Тогда все происходит в одной плоскости и дает очень хороший результат.

А приходилось отказывать заказчикам, потому что вы в процессе общения понимали, что нет синергии?

Да, конечно. Много раз, но, тем не менее, мы всегда понимаем, что предстоит работа, чтобы привести процесс в общий канал. Но если это не происходит, то тогда да, мы отказываемся.

Не жалели потом?

Нет, не представлялось случая.

Как почувствовать, что в проекте все сложилось в цельную картинку? Когда лучше дальше не дорабатывать, только испортишь.

Елена:
Тут скорее есть внешние факторы ограничения в виде дедлайнов. Когда он подступил, то все: всё сложилось идеально, значит дорабатывать уже нет смысла. Мы все немножко перфекционисты, поэтому сколько бы нам времени ни дали, будем все время стараться что-то улучшить и изменить. Только естественный фактор может быть.

А если дедлайн перенесли? Стоит ли дорабатывать проект, если он готов к определенному моменту и определенной стадии?

В реальной жизни дедлайны не переносятся, если только в обратную сторону, на уменьшение. И у нас были случаи, когда мы понимали, что нужно еще чуть-чуть времени, чтобы довертеть, чтобы подать лучшую идею. Мы просили у заказчика перенести встречу на пару дней, всякий раз это срабатывало: мы действительно сумели лучше показать проект и тем самым убедить заказчика к стройке. А если говорить про концепцию, про дизайн, то ты работаешь общими мазками, и уходить в детали - это всегда будет чрезмерно в заданных рамках времени.

Оценка готовности проекта дедлайном - это очень плохо. То есть можно эту мысль привести к пониманию того, что ты профессионал, который выполняет свои задачи точно в срок. Но в творческой профессии бывает, что нужно дополнительное время. У моего первого партнера, более опытного архитектора, был жесткий принцип: нам завтра сдавать проект, но мы не будем его сдавать, нам нужно что-то доделать, еще надо 2-3 дня. Он говорил, если мы принесем им плохо, все будут видеть, что это плохо. А если мы принесем им через два дня хорошо, то они поругаются и скажут - блин, это хорошо. Что мы хотим, первое или второе? На самом деле, конечно, не всегда получалось именно так действовать. Есть, например, тендерная площадка. Если ты сегодня не подался со всеми документами, закорючками и штучками, то ты уже не участвуешь. Это, к сожалению, не очень приятная сторона бизнеса.

Менеджмент все-таки?

Да.

Какие качества должны быть у руководителя творческого бизнеса?

Елена:
Точно должна быть какая-то толстокожесть и невосприятие близко к сердцу критики. Если ты руководитель, да еще и руководитель творческого объединения, то критика будет со всех сторон - критика проектов, достойности, команды. Надо быть толстокожим.

Будет ли руководитель отвечать на этот вопрос?

Дмитрий:
Ну какой я руководитель? Я не руководитель. Если мы говорим про нашу структуру и вообще про креативный бизнес, то всегда есть худрук, художественный руководитель в театре, есть директор. И я думаю, что худрук должен быть супер нервным и, конечно, никакой толстой кожи у него быть не должно. Он должен полностью быть на рефлексиях. А директор должен быть абсолютно пуленепробиваемый - такой защитник отечества, который всех спасет.

Елена:
Нет, я не согласна. Если худрук будет все время реагировать на любую критику, которую он будет слышать в свой адрес, то, возможно, ничего хорошего из этого не получится. Слишком много рефлексий - это тоже плохо. Деконструктивно.

А худрук и директор могут быть одним человеком?

Дмитрий:
Не хотелось бы, скорее нет. Я на своем жизненном пути придерживался всегда двухголового руководства.

Насколько для вас важна реализация проектов?

Елена:
Достаточно очевидный ответ: конечно, реализация объектов очень важна. Я ее сравниваю с восхождением на гору, покорением пика. Ты идешь, в процессе тебе тяжело, взбираешься вверх, вниз, разные дороги, смотришь – как красиво вокруг. Потом ты забрался на самый верх, чувствуешь, что ты покорил, ты это сделал, - теперь ты можешь вернуться, посмотреть на все свои ошибки, где было плохо, где можно было обойти, где не пройти. А потом ты осознаешь, что это всего лишь одна гора, и тебе еще таких очень-очень много предстоит покорить, всё ещё впереди.

Горы - это лучший отдых? Спрашиваю, потому что понятно, откуда такая ассоциация.

Елена:
Для меня да, но каждому своё.

Дмитрий:
На самом деле, реализация действительно очень важна. Безусловно, есть лагерь бумажников, которым важно сделать в принципе интересные вещи, поработать над чем-то, и для них результат - не реализация, а просто сделанный проект. Бумажный.

Честно говоря, мне и то, и то интересно. В портфолио ‘nefa’architects’ есть нереализованные проекты, на которые мы потратили время и где был интересный процесс и поиск решений. Результат в виде сложившегося проекта - это тоже очень клево.

Всё равно это же не процесс ради процесса, изначально это процесс ради результата.

Дмитрий:
Процесс рождения идеи - это очень большая эмоция. Когда получается придумать концепцию, когда она только-только зарождается, и ты ее проговорил и передал, это приятно.

Елена:
Есть действительно бумажные архитекторы, как Иван Леонидов, который сразу приходит на ум, прекрасный и великий. Насколько он был счастлив в том, что у него ничего не получилось реализовать, и хотел ли он реализовать, останется открытым вопросом. Классно, когда есть баланс, когда у тебя есть и реализация, и просто проектирование.

Дмитрий:
Это надо называть именно словом «баланс», потому что, безусловно, не реализованных проектов, которые делаем мы или любой другой архитектор или студия, безусловно больше. Можно расстраиваться, что очередной раз не получилось, а можно воспринимать как прекрасное времяпровождение в жизни.

Получается, что в принципе работа архитектора по сути - это необходимость поймать баланс во всём.

Елена:
Мне кажется, это не только про архитектора можно сказать, это в целом философия любого человека.

У вас есть любимый проект из ваших проектов?

Елена:
Небольшая терраса на Даниловской мануфактуре в Москве. Заказчик хотел сделать всего лишь место для курения рядом со своим офисом. Мы сделали, как мне кажется, какой-то просто фантастичный МАФ - он похож на две летающие тарелки, которые приземлились на эту террасу. И там полный эстетизм: террасная доска и две летающие тарелки, и кроме этого ничего нет. Он настолько лаконичен, когда на него смотришь, и такой простой, но настолько продуманы все детали, сложные именно в производстве, в чертежах, в изготовлении, что вот этот контраст мне всегда очень нравится. То, что смотрится очень упрощённо, на самом деле, это большой труд.

Дмитрий:
Я бы выделил два проекта, которые были сделаны, так скажем, с большой долей бессмысленности и куража. Навес для курилки - представляется, что это должно выглядеть по-другому, нежели у нас получилось; но получилось круто, красиво. И еще мы сделали бессмысленную колоннаду, когда делали VIP-терминал в аэропорту Ростова. Мы построили из бетона колоннаду вокруг стеклянного функционального кубика - она не несет никакой функции, кроме как придать этому объекту статусность. По идее, это легко можно было не делать.

Честно говоря, я не помню, какой у меня любимый объект. Все они мои любимые. Хотя есть один проект, который не был реализован, - музей вулкана, международный конкурс в Исландии.

Самый распространенный ответ на вопрос «какой у вас любимый проект?» - «следующий».

Это же как надо не любить свои проекты.

Что бы вы посоветовали человеку, который хочет открыть свой бизнес в креативной сфере?

У меня точно нет пока советов. Мы всё ещё щупаем свой путь и пишем свою методичку.

Когда вообще можно начинать давать советы?

Я думаю, это зависит от персоналии.

Нет, совет можно давать в любой момент на усмотрение спрашивающего. Пожелание или совет? Это могут быть разные вещи. Если говорить про пожелание, то надо желать удачи, а если давать совет, то надо говорить - запасайся терпением.

Что бы вы сказали из точки сейчас себе 10 лет назад?

Мы решили, что мы сказали бы себе «продолжаем».

Какая это точка - 10 лет назад?

2015-й год, это был хороший год. Мы выиграли тендер на проект метро, оно строилось. Мы закончили проект аэропорта в Самаре. Всё было многообещающим, мы были на правильном пути.

Решились бы на свое дело сейчас, уже пройдя вот этот путь и понимая, что это был за путь?

А как по-другому? Конечно, у меня однозначный ответ, по-другому невозможно.

У вас есть план развития на следующие 10 лет, реферные точки?

Дмитрий:
Я бы не сказал, что это план, - вектор. У нас есть вектор, который иногда более-менее корректируется в критические, условно говоря, точки. Только вектор, плана у нас нет никакого и не было никогда, кроме представления о самом главном.

Три пункта методички, как создать дизайн студию. Нам нужен план - от тех, у кого плана не было и нет.

1. Будь авантюрным, легким на подьем. Под лежачий камень, как известно…
2. Найти единомышленников. Архитектура - это дело коллективное.
3. Забыть про слово “работа”. Это не работа, это творчество, это часть жизни.

Кто ваш любимый супергерой?

Елена:
Я себе выбрала Чипполино. Не знаю, насколько он супергерой и отвечает этим показателям, но я могу объяснить, почему. Во-первых, он веселый, он с юмором. Во-вторых, он немножко хулиганистый и задиристый, что мне тоже нравится, - такой энтузиаст. И в-третьих, у него много друзей, а в самом конце сказки ему удалось построить дом. Он персонаж, который достиг того, чего хотел. Лёгкий и с куражом.

Дмитрий:
А я уже по возрасту себе выбрал кота Матроскина. Он такой как бы пофигист и тоже безусловно с юмором, что очень важно. И еще кажется, что он ничего не делает, но у него все получается.

Не думаю, что он ничего не делает. Там, извините, на нем хозяйство и корова. Это образ, что он ничего не делает, а лежит на печке и всё чаще замечает, что его как будто кто-то подменил.

Ощущение, что у него как бы есть корова, но он как бы ей конкретно не занимается. Наверное, это видимость.

🔻

📍 Сайт NEFA Architects.
📍 Интервью основателей арх. студий и не только - на канале Сказ про Dva Kvadrata и в полном объеме на канале Дело в квадрате.

___

DvaKvadrata