Intervista a Sergey Lavrov, Ministro degli Affari Esteri della Federazione Russa, del giornalista Dimitri Simes per la trasmissione “Bol’šaja Igra” (“Il Grande Gioco”) del “Primo canale” televisivo russo, 18 dicembre 2023

❓ Domanda: Dato che siamo vicini al nuovo anno, possiamo fare un primo bilancio. Vorrei fare una domanda su quello che ritengo uno degli aspetti più importanti: il cambiamento della narrazione nell'"Occidente collettivo" e a Kiev sulla situazione in Ucraina. Un anno fa si parlava di un esercito ucraino vittorioso e si prevedeva il successo dell'offensiva. Ora è quasi universalmente riconosciuto che questo piano è fallito. Si vocifera addirittura di una possibile sconfitta ucraina. Non mi è chiaro quali conclusioni si stiano traendo da tutto ciò. Possiamo dire che il fallimento dell'offensiva ucraina ha ridato spazio alla diplomazia e all'interesse per i negoziati con la Russia?

💬 Sergey Lavrov: Le ultime settimane sono state molto intense dal punto di vista della politica estera e di ciò che sta accadendo in Occidente. L'evento più importante nella Federazione Russa è la candidatura di Vladimir Putin per un altro mandato a capo dello Stato russo e tutte le iniziative ad essa correlate.

Il Presidente russo Vladimir Putin ha esposto in modo dettagliato e chiaro la nostra visione dell'attuale fase del confronto con l'Occidente. Capiamo perfettamente (come abbiamo detto molti anni fa) che tutto questo non riguarda l'Ucraina, ma il contenimento della Russia. Kiev era necessaria solo per creare uno strumento di costante minaccia militare alla Federazione Russa, uno strumento di annientamento della nostra influenza fino a distruggere le tradizioni, la lingua, la cultura russa e persino gli stessi russi fisicamente. I funzionari del regime di Zelensky lo hanno orgogliosamente ammesso.

Perché c'è stato un cambiamento nelle narrazioni occidentali? In primo luogo, i soldi stanno finendo. Tutti ne parlano apertamente, non c'è alcun segreto. C'è una differenza di decine di volte con ciò che l'Occidente promette, ad esempio, ai Paesi africani e al resto del mondo in via di sviluppo per finanziare i costi del cambiamento climatico. Nel 2015 hanno promesso 100 miliardi di euro all'anno per dieci anni. Se confrontiamo ciò che è stato promesso ed effettivamente consegnato (e si tratta di una piccola parte) con ciò che è stato fornito materialmente all'Ucraina, allora tutti i "giuramenti" dell'Occidente sulla propria intenzione di far parte della comunità internazionale, di far sviluppare attivamente il Sud e l'Est del mondo, di "integrarsi" in tutti gli schemi che aiuteranno a salvare l'intera umanità, sono chiacchiere e pure menzogne.

In Ucraina sono stati "pompati" circa 200 miliardi di dollari o di euro (a seconda di come li si conta). Si tratta di una cifra decine di volte superiore a quella promessa (e nemmeno versata) ai Paesi africani. In questa fase, la Banca Mondiale e il Fondo Monetario Internazionale stanno dando priorità assoluta all'Ucraina a scapito di altri Paesi. A Kiev vengono concesse preferenze e crediti e prestiti che nessun altro membro delle istituzioni di Bretton Woods potrebbe mai sognare.

Tuttavia (come sta emergendo), il denaro è un bene esauribile. Anche negli Stati Uniti è difficile stampare altre decine di miliardi di dollari, come ha pianificato l'amministrazione Biden, per sostenere Israele e difendersi dalle critiche sul "buco" (o buchi) al confine meridionale con il Messico, attraverso il quale ogni giorno entrano in America 10-12 mila migranti illegali. I repubblicani "giocano" su questo aspetto con grande energia.

Il motivo principale è che il popolo americano e la popolazione dei Paesi europei cominciano a rendersi conto che non hanno nulla da guadagnarci. Inoltre, hanno iniziato a sentire l'impatto negativo della "ucrainizzazione" dell'intera agenda che l'Occidente sta promuovendo sulla scena internazionale: deindustrializzazione in Germania, trasferimento della produzione negli Stati Uniti, perdita dei mercati russi.

Ieri è stata pubblicata una stima di esperti britannici secondo la quale le aziende occidentali che hanno lasciato la Russia, nell'ultimo anno e mezzo hanno perso almeno 103 miliardi di dollari di entrate. Questo significa perdita di posti di lavoro, rincaro dei prezzi degli alimentari e mancata soluzione dei problemi ambientali. Sono rimasto inorridito nel vedere un reportage su cosa sono diventate megalopoli come Los Angeles e San Francisco (che ho avuto l’occasione di visitare) in termini di ecologia e igiene pubblica di base. Inimmaginabile.

La gran parte della popolazione europea e statunitense capisce come stanno le cose. Per cosa sono stati spesi i soldi affinché loro, cittadini dei rispettivi Paesi che hanno portato al potere le attuali élite, potessero esigere che pensassero anche ai propri elettori.

Sul cambiamento di mood a favore di negoziati. Nella primavera di quest'anno mi sono recato a New York per una riunione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, presieduta dalla Russia. Ho incontrato un gruppo di politologi, tra cui Richard Hass e Charles Kupchan. Per qualche strano motivo tutti hanno deciso che l'incontro era segreto e che quel contatto era stato usato come "canale". Niente di tutto questo. Ho sempre incontrato politologi quando mi trovavo a New York, E anche questa volta avevo richiesto un incontro. Loro sono stati d'accordo, ma con l'unica condizione di non fare commenti pubblici in merito, cosa che non abbiamo fatto. La notizia è "trapelata" qualche mese dopo da parte americana. Non so per quali ragioni.

Allora si è cominciato a sospettare che l'incontro fosse stato commissionato dall'amministrazione Biden. Si presumeva che fossero state discusse "cose serie". Commentando questa fuga di notizie, abbiamo ipotizzato che in questo modo si volesse modificare l'opinione pubblica e la situazione intorno all'Ucraina. E soprattutto intervenire sull’atteggiamento aggressivo della leadership ucraina, che ha rifiutato tutto e il contrario di tutto: nessun negoziato, solo quando riprenderanno la Crimea, la "formula" di Zelensky è l'unica base senza alternativa per i negoziati, la sconfitta "sul campo di battaglia" e molto altro ancora.

Poiché la cosa era ormai diventata di pubblico dominio, Richard Hass e Charles Kupchan e i loro colleghi (erano in sei) hanno avanzato l'idea che, poiché nessun Paese può vincere, è necessario "fare la pace" per un certo periodo, concordarne la durata, lasciare tutto com'è e poi riprendere le ostilità. Non si sono vergognati di dire che l'Ucraina ha bisogno di tempo per migliorare le sue scorte, il suo equipaggiamento militare, i suoi missili e altri strumenti bellici. Ma questo risale all'aprile di quest'anno.

I leader occidentali ne parlano ora apertamente. Stanno proponendo proprio questo. E stabiliscono chiaramente che questa non sarà la fine del conflitto, ma una pausa. Proprio come l'Occidente ha avuto bisogno degli accordi di Minsk come pausa (come hanno poi ammesso l'ex cancelliere tedesco Merkel, gli ex presidenti francese e ucraino Hollande e Poroshenko) per rifornire Kiev di armi moderne contro la Russia.

La stessa tattica si sta ora insinuando nelle conversazioni dei nostri colleghi occidentali. E non parlano con noi, ma discutono di questo argomento in pubblico. Ci sono stati diversi riferimenti in chiave seria. Ad esempio, l'incontro in Turchia tra il direttore del Servizio Informazioni estero Sergej Naryshkin e il direttore della CIA William Burns. Nulla di nuovo è emerso.

❓ Domanda: Il cambiamento della narrativa su ciò che sta accadendo "ai margini" della battaglia in Ucraina non ha ancora portato a un'intensificazione della diplomazia costruttiva con la Russia. È corretto?

💬 Sergey Lavrov: Assolutamente sì. Cambiare la narrazione non cambia l'essenza della politica occidentale. Loro continuano a considerare la Russia un avversario, una minaccia e, come ha detto il segretario alla Difesa statunitense Lloyd Austin, persino un nemico. Stanno "tirando fuori" ciò che pensano veramente di noi.

Il Presidente della Federazione Russa, Vladimir Putin ha sostenuto in modo circostanziato che dopo il crollo dell'Unione Sovietica volevano distruggere la Russia. Ha fatto riferimento all'ingenuità e alla credulità della nostra "classe" politica quando l'Occidente tendeva la mano e parlava di valori umani comuni eterni, di uno spazio comune dall'Atlantico al Pacifico, dove tutti sarebbero stati felici, uguali e sicuri. L'Occidente ha ancora questo compito.

Periodicamente, i politici europei e americani si lasciano andare a una "freudiana" rigida determinazione a non deporre le armi, a non arrendersi e a "finire" la Russia. Si propone "un milione di argomenti" a favore di tale linea, tra cui la relativa non competitività della nostra economia e il vantaggio dell'Occidente nella capacità di accrescere la potenza militare. È tutta "farina del maligno". Gli eventi che si sono svolti a Mosca - il XXI Congresso del partito politico russo "Russia Unita", l'incontro del Presidente Vladimir Putin con i leader dei partiti della Duma di Stato - hanno messo le cose in chiaro.

Per anni abbiamo creduto, ci siamo fidati, siamo stati creduloni. Da questa "radice dell’attendibilità” si possono trarre molte parole. Più di una volta ci siamo convinti che l'Occidente non avesse le mani pulite, ma ogni volta, secondo la tradizione del nostro popolo, abbiamo sperato nel meglio, perdonato, dimenticato, deciso di non sollevare uno scandalo. Ma ora tutti i puntini sono stati messi sulle "i".

Il presidente russo Vladimir Putin ha commentato tutte le assurdità e le sciocchezze pronunciate dal segretario alla Difesa degli Stati Uniti Lloyd Austin. Anche al Presidente Biden è "scappata" una simile espressione: "devono" combattere per l'Ucraina fino all'ultimo ucraino, altrimenti, dicono, sanno bene che subito dopo la vittoria in Ucraina Vladimir Putin si "dedicherà" a Stati Baltici, Finlandia e altri Paesi della NATO. Il fatto stesso che persone serie (il capo del Pentagono, il Presidente degli Stati Uniti) pronuncino tali frasi ad alta voce, dimostra la loro situazione disperata. Ricorrono a "spergiuri" consapevolmente falsi per qualsiasi persona appena informata. Significa che non ci sono più argomenti per tenere in qualche modo "a cavezza" gli alleati.

❓Domanda: Lei ha parlato della politica occidentale di contenimento. Forse ora è un po' più seria del contenimento? Il contenimento è, dopo tutto, una politica di difesa. Adesso, come lei ha ricordato, il generale Lloyd Austin (nientemeno che il Segretario alla Difesa degli Stati Uniti) definisce la Russia un nemico. Anche se gli Stati Uniti (l'amministrazione Biden) dicono di non essere parte del conflitto in Ucraina. Lei conosce molto bene la lingua inglese. Ci sono molti termini, tra cui "adversary", che significa "avversario". Conoscono la differenza tra "avversario" e "nemico".

💬 Sergey Lavrov: "Avversario" è un termine abbastanza forte.

❓Domanda: Ma "nemico" è ancora più forte. Di solito si riferisce a coloro con cui si è apertamente in guerra. In una situazione del genere, le relazioni diplomatiche sono completamente assenti. Ora il presidente russo Vladimir Putin ha detto che la priorità della Russia è la difesa della sovranità russa. Ci spieghi cosa si intende. Chi minaccia la sovranità russa? Come lo fa?

💬 Sergey Lavrov: Prima di tutto, in merito alle dichiarazioni. Ogni giorno sentiamo dire che gli americani (e anche altri Paesi occidentali lo ripetono) non partecipano alle ostilità ma si limitano a "sostenere" l'Ucraina, che sta conducendo una guerra "giusta" per la sua sovranità, la sua integrità territoriale e i valori europei. Ci sono molti fatti, anche video, sui mercenari provenienti dalla Polonia e da altri Paesi europei. Anche da alcuni Paesi del Medio Oriente, in cui gli americani, in particolare in Siria, mantengono ancora la base militare di Al-Tanf, dove i militanti dell'ISIS si sentono a loro agio. Alcuni dei quali sono già "sbucati" in Ucraina.

Oltre ai mercenari (non posso affermarlo al cento per cento e sotto giuramento), ci sono tutte le ragioni per credere che in Ucraina stia combattendo personale di Paesi membri della NATO. Inoltre, esperti delle forze speciali anglosassoni e di altri Paesi sono stati e continuano ad essere attivamente coinvolti in atti terroristici. Recentemente, una pubblicazione occidentale ha diffuso alcune informazioni secondo le quali i Nord Stream sono stati fatti esplodere con la partecipazione di un gruppo di forze speciali di uno dei servizi segreti occidentali, utilizzando un dispositivo (è stato menzionato) che consente di immergersi a 250 metri. Non so se questa possa essere una sentenza definitiva, se il processo dovesse mai andare in porto. Sembra però molto più plausibile dell’ipotesi secondo la quale sei persone con cinque bottiglie di vino sullo yacht da diporto Andromeda sarebbero "uscite in mare", "si sarebbero tuffate" e avrebbero commesso questo atto terroristico.

Il capo della Direzione principale dell'intelligence ucraina, Kirill Budanov, ha ammesso francamente di aver lavorato con i vertici delle forze operative speciali americane. Si sapeva che nell'ambito delle forze armate ucraine erano state costituite le unità speciali "cinque" e "sei" per uno stretto coordinamento con la CIA e con l'MI-6 (l'intelligence estera britannica). Di fatti del genere ce ne sono a bizzeffe. Tutti sanno che anche al momento dell'inizio del “Maidan” i servizi speciali americani occupavano un intero "piano" nell'edificio del Servizio di Sicurezza dell'Ucraina. Tutto ciò dimostra che l'Ucraina non è un Paese sovrano ed è manipolato e usato. Il Presidente russo Vladimir Putin lo ha ripetuto più volte.

Per quanto riguarda la nostra sovranità. Vladimir Putin ha detto che non scambiamo la nostra sovranità con un pezzo di "salame". L'immagine è chiara. Alla fine degli anni '80, molte persone (lo ricordo anche io) avevano la sensazione che non si fosse più a "costruiremo un mondo nuovo, il nostro", ma che tutti avrebbero finalmente operato nell’interesse dello sviluppo e della prosperità, avrebbero trovato forme di relazioni commerciali e di investimento reciprocamente vantaggiose, e molto altro ancora. Tutto questo era all'ordine del giorno della società russa, che si stava dirigendo verso la "fine della storia" annunciata da Fukuyama. All'epoca il popolo aveva creduto nella tesi della "fine della storia": non faremo più guerre, avremo una società del benessere, saremo amici di tutti, viaggeremo in tutto il mondo e non ci saranno divieti. Tutto questo si è rivelato un'illusione.

L'Occidente non ha mai cancellato l'idea di contenere la Russia e non ha mai rinunciato nemmeno a rendere la Russia "un po' più piccola". Questo obiettivo è stato raggiunto con il crollo dell'Unione Sovietica. L'Occidente ha svolto il suo ruolo. Anche se hanno assolutamente ragione coloro (e sono d'accordo con loro) che affermano che gli stessi politici russi hanno contribuito (forse anche di più degli altri), se non al crollo stesso, almeno alla preparazione delle condizioni che hanno reso quel crollo inevitabile.

Da vent'anni viviamo in un Paese che ha deciso di fare affidamento su se stesso, mantenendo però la speranza che, pur non avendo relazioni cordiali e amichevoli, il pragmatismo occidentale (in particolare quello tedesco ed europeo in generale) avrebbe dovuto svolgere il suo ruolo. Questo ha "funzionato" nell'ambito della nostra cooperazione nella fornitura di gas, di attrezzature e alte tecnologie dalla Germania e da altri Paesi europei alla Federazione Russa e ha rafforzato l'interdipendenza, che nella fase degli anni 2000-2010 è stata riconosciuta come un fattore positivo di consolidamento delle basi economiche su cui si costruisce la sicurezza. Molti erano convinti che quanto più forti, ampie, profonde e diversificate fossero queste fondamenta economiche, tanto meno era probabile che le relazioni della Russia con l'Occidente, con i Paesi con cui si stava rafforzando l'interdipendenza, sarebbero un giorno sfociate in un conflitto militare.

L'Occidente ha fatto invece questa scelta per il suo obiettivo principale (ora assolutamente chiaro): distruggere la Russia come entità indipendente sulla scena mondiale. È evidente che adesso si rendono conto della natura illusoria di questo obiettivo, ma non possono dirlo e fare una svolta di 180 gradi davanti ai loro elettori alla vigilia delle elezioni, senza rischiare di perdere la faccia e la reputazione. Ma si tratta di un approccio profondamente "radicato".

Il Presidente russo Vladimir Putin ha elencato le aree in cui abbiamo bisogno di sovranità. In tutte le sfere da cui dipende lo sviluppo autonomo dello Stato russo, del popolo e la crescita del suo benessere, in modo che nessuno possa mai imporci come vivere in questo mondo. Ciò significa che ci dovrebbe essere piena sovranità e autosufficienza nella sfera della sicurezza, degli armamenti, delle munizioni, dei sistemi di difesa missilistica. Tutto ciò che è necessario per difendere la propria indipendenza, onore e dignità "sul campo di battaglia". Questo vale anche per molte industrie civili da cui dipendono la vita quotidiana, la serenità, il comfort (elettrodomestici moderni, mezzi di trasporto, treni, aerei). Tutto ciò da cui dipende la capacità di vivere e spostarsi normalmente nel proprio Paese.

La sicurezza alimentare è altrettanto importante. È una delle prime conquiste del nostro percorso verso la sovranità dopo l'imposizione delle "sanzioni per la Crimea". La nostra agricoltura è stata drasticamente ristrutturata. Sono state concesse ulteriori facilitazioni a sostegno degli agricoltori e delle grandi aziende agricole. Ora ne vediamo i risultati. Ci sono sempre delle eccezioni. Si è parlato molto "delle uova", anche con il Presidente della Russia. Anche il governo ha commentato questo argomento. Ancora una volta avremo un enorme raccolto di cereali e "sfameremo" molti Paesi stranieri non solo con forniture commerciali, ma anche donando centinaia di migliaia di tonnellate del nostro grano e di altri cereali ai Paesi più poveri dell'Africa, e dell'Asia. Si stanno risolvendo le questioni relative allo sblocco dei nostri fertilizzanti sequestrati illegalmente nei porti della UE. Di fatto, la nostra produzione agricola sta andando "alla grande". Sì, con i ben noti distinguo. Sono convinto che relative misure saranno adottate rapidamente.

Anche il Presidente russo Vladimir Putin ha parlato di sovranità culturale. I capolavori del cinema straniero sono stati accolti e applauditi. In epoca sovietica amavamo il cinema francese, italiano e svedese. Dopo l'inizio della perestrojka e l'ulteriore processo di apertura dell'Unione Sovietica al resto del mondo, guardavamo i film di Hollywood. Abbiamo sempre avuto film indiani. Non c'era nulla di male, se non fosse che lasciandoci trasportare da queste opere di importazione abbiamo quasi perso il nostro cinema. Anche in questo campo dobbiamo ripristinare la sovranità, non perché il cinema sia un segno di sovranità, ma perché fa parte della nostra cultura e della nostra storia.

L’arte moderna, le opere teatrali, i film, la nuova poesia dell'operazione militare speciale e tutto ciò che ha iniziato a rafforzare il sentimento patriottico in questo contesto - tutti compongono il nostro patrimonio. Sono stato felice di sapere che stiamo progettando di realizzare diverse centinaia di film russi in un anno. Li guardo con piacere. Ci sono film e serie televisive interessanti. Anche questo fa parte della nostra cultura.

In Europa volevano eliminare Cechov, Dostoevskij, Tolstoj e tutti gli scrittori russi dai programmi scolastici e universitari. Per quale motivo? Per minare la nostra sovranità agli occhi di quei giovani che si vogliono educare senza far loro conoscere la grande cultura russa.

La nostra nuova versione della Concezione della politica estera utilizza per la prima volta l'espressione "la Russia è uno Stato-civiltà". Questo ci impegna in molte cose. È la dichiarazione di un fatto oggettivo che conferma che siamo un tutt'uno, composto da tutti questi elementi: sicurezza, sovranità tecnologica, sicurezza alimentare e sicurezza culturale. Qui stanno le nostre tradizioni di potenza multiconfessionale e multietnica, accuratamente protette, in particolare dallo Stato. Come si poteva constatare visitando la Mostra e il Forum sulla Russia alla Mostra delle realizzazioni della scienza e della tecnica.

❓ Domanda: Gli avversari della Russia non si limitano a parlare dell'aggressione immotivata in Ucraina, ma cercano di creare l'impressione che la Russia sia il "malvagio speciale" sulla scena mondiale. Lo fanno non solo nei confronti del Presidente russo Vladimir Putin, ma allargano il giudizio all'esercito e allo Stato russo. Tutto questo è iniziato con quanto accaduto a Bucha. Qual è il suo atteggiamento nei confronti di queste accuse? Sono le accuse che vengono ancora usate in Occidente per parlare della Russia come di un brutale aggressore. 

💬 Sergey Lavrov: Ho già avuto modo di parlare più di una volta del tema di Bucha. Ad esempio, nel settembre 2022.

Allora erano già passati sei mesi dal giorno in cui era stata mostrata la strada centrale del villaggio di Bucha, sulla quale erano stati deposti dei corpi. Tutto questo è stato esibito due giorni dopo la partenza dei militari russi. Le troupe televisive britanniche, come sanno fare, ne hanno esaltato la tragicità. Quindi è stato imposto un altro pacchetto di sanzioni. La Russia è stata dichiarata "canaglia totale", "violatrice di tutte le leggi di guerra". Abbiamo atteso un'indagine. Inevitabile per un simile crimine. Di conseguenza, l'abbiamo richiesta a coloro che hanno aiutato gli ucraini a trovare i corpi. Nessuno ci ha detto nulla.

Nel settembre 2022, in occasione di una riunione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, alla presenza del Segretario Generale dell'ONU Antonio Guterres e di altri rappresentanti dei membri del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, mentre si discuteva dell'Ucraina, ho fornito diversi esempi che caratterizzano l'abitudine dell'Occidente di dichiarare un crimine, "rimuovere la schiuma propagandistica" e poi "dimenticarsene" pochi giorni dopo.

È quanto accaduto nel 2007, quando in un ospedale britannico fu avvelenato Alexander Litvinenko. Il processo fu pubblico, che in Gran Bretagna significa chiuso, con materiale classificato. È quello che è successo con gli Skripal. Nessuno ha risposto a tutti i nostri appunti e appelli sulla sorte dei cittadini russi. È stato il caso dell'"avvelenamento" di Aleksej Navalny, quando i tedeschi si sono semplicemente rifiutati di fornirci un'analisi che confermasse l'accusa di averlo avvelenato con la sostanza Novichok. Lo stesso è accaduto con il Boeing malese. "Si lanciano accuse, si impongono pacchetti di sanzioni. E poi nessuno vuole tornare sulla necessità di fornire le prove. È successo lo stesso il 2 maggio 2014 a Odessa, quando quasi 50 persone sono state bruciate vive quasi 50 persone.

Alla riunione del Consiglio di Sicurezza del settembre 2022, ho richiamato l'attenzione sulle numerose prove che l'Occidente "non è pulito né di mano né di lingua" quando ci accusa di tutto, senza fornire prove. Ho chiesto al Segretario generale Guterres di usare la sua autorità per ottenere almeno i nomi di coloro i cui corpi sono stati esposti a Bucha. Non è arrivato nulla. Ho visto Guterres in seguito, al vertice del G20 in India nel maggio di quest'anno. Ha detto che non era di sua competenza. Gli ho ricordato che questo è stato uno degli episodi centrali della guerra condotta contro di noi e della serie di sanzioni più rigide che qualcuno abbia mai imposto a qualcuno. Gli ho chiesto se pensava che l'Ucraina fosse più al centro delle discussioni mondiali, se lui come Segretario Generale, volesse contribuire a chiarire almeno un episodio fino in fondo? Soprattutto perché in questo caso i dubbi sono numerosi, visto che non si vogliono fare i nomi. Ha risposto che vuole contribuire e che "ci penserà".                                                                           

In una conferenza stampa tenutasi in Macedonia il 1° dicembre di quest'anno al termine della riunione del Consiglio dei Ministri degli Esteri dell'OSCE, ho invitato i giornalisti (sia i nostri che quelli occidentali), che avessero uno sprazzo di professionalità giornalistica (possibile che non siano interessati?) a porre la domanda in questione.

I nostri giornalisti accreditati l'altro giorno si sono rivolti all'OSCE. Poiché io l’ho detto a un’iniziativa dell'OSCE, il segretariato dell'organizzazione ha evitato di rispondere, dicendo che non sanno nulla, ma che appena lo sapranno ce lo diranno. È ridicolo.

Sono sicuro che nessuno dei giornalisti occidentali oserebbe chiedere agli organi competenti dei governi occidentali di consegnare la lista. Forse Tucker Carlson, ma lui è ormai un "battitore libero".

❓ Domanda: Sempre più giornalisti occidentali cominciano a fare domande. Non su Bucha, ma su ciò che sta accadendo in Ucraina e su ciò che l'Ucraina rappresenta.

Ho notato che alcuni dei miei ex colleghi a Washington, persone che consideravo realiste in politica estera (sono stati ai vertici per alcuni anni, ma soprattutto in una loro cerchia ristretta), ora appaiono in televisione, vengono pubblicati su giornali seri e influenti. Qualcosa sta accadendo.

Ma volevo chiederle un'altra cosa. Lei ha compiuto viaggi di successo in quelli che io chiamo "Paesi del nuovo mondo", Paesi che sostengono il nuovo ordine mondiale. Il Presidente Vladimir Putin ha compiuto viaggi interessanti e di successo. Rappresentanti e leader di questi Paesi hanno visitato Mosca. Ci sono state importanti votazioni al Consiglio di Sicurezza e all'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, che hanno di fatto lasciato gli Stati Uniti isolati sulla questione di Gaza. Ha la sensazione che questo "nuovo mondo" (a volte chiamato Maggioranza Mondiale, a volte chiamato Sud, credo che la definizione "nuovo mondo" sia più calzante), questa entità amorfa, questi Stati che finora preferivano seguire, se non "a ruota" la politica americana, almeno non litigare con gli Stati Uniti, che sia successo qualcosa su Gaza che li rende più attivi, e non sono pronti a lanciare una sfida agli Stati Uniti e al contrario sono pronti a votare insieme alla Russia?

💬 Sergey Lavrov: In linea di principio, molte persone stanno confrontando ciò che sta accadendo nella Striscia di Gaza e, prima di tutto, la posizione degli Stati Uniti da un lato, con ciò che sta accadendo in Ucraina dall'altro.

Nella sua precedente domanda, lei ha detto che tutto è iniziato con Bucha. In un certo senso è così. Erano le prime settimane dell'operazione militare speciale. Già allora l'Occidente presentava la situazione come se nulla fosse accaduto prima del 24 febbraio 2022. Proprio come dopo il colpo di Stato del 2014, ha fatto credere che non fosse successo nulla prima della dichiarazione di indipendenza della Crimea e del suo ritorno alla Russia. Si è parlato solo del fatto che abbiamo "annesso" la Crimea e che lì "è cominciato tutto". Nessuno ha menzionato che questo è stato preceduto da un colpo di Stato in violazione degli obblighi dell'opposizione nei confronti di Francia, Germania e Polonia, e che i putschisti che hanno preso il potere hanno dichiarato che avrebbero cancellato lo status della lingua russa. Sono stati i putschisti a inviare distaccamenti di militanti sui "treni dell'amicizia" per assaltare il Consiglio Supremo di Crimea. Tutto questo è stato cancellato. La "cultura della cancellazione" in questo caso ha funzionato.

Così come tutti gli eventi che hanno preceduto l'operazione militare speciale. Lunghi mesi di negoziati volti a forzare comunque l'implementazione degli accordi di Minsk. La nostra proposta di garanzie di sicurezza senza espansione dei blocchi militari. Centuplicati i bombardamenti sul Donbass alla fine di gennaio e all'inizio di febbraio 2022. Tutto questo è stato e "non fa niente".

Ora stiamo assistendo a una discussione simile su cosa fare dopo con Gaza e su come è successo tutto questo. Il terribile attacco terroristico del 7 ottobre di quest'anno è sufficiente per permettere a Israele di fare qualsiasi cosa, come Netanyahu ha detto più volte. I suoi comandanti, il ministro della Difesa e il consigliere per la sicurezza nazionale hanno dichiarato che a Gaza non c'è popolazione civile. Sono tutti estremisti a partire dai tre anni. Quando ho sentito tutto questo, mi sono ricordato della dichiarazione di Yair Lapid (quando era Primo Ministro) secondo il quale non esiste alcuna giustificazione per le azioni della Russia che violano la sovranità dell'Ucraina e danneggiano la popolazione civile. Tutti capiscono perfettamente che, bombardando l'Ucraina, ci saranno vittime tra i civili. Se confrontiamo questa affermazione con il modo in cui Israele sta spiegando le sue azioni, probabilmente dovremmo trarne un'impressione piuttosto netta.

Abbiamo ancora una volta confermato, e questo è stato ribadito da Putin nel suo colloquio con Netanyahu: rifiutiamo categoricamente qualsiasi manifestazione di terrorismo. Tanto meno quelle tanto crudeli come quella del 7 ottobre. Sappiamo, e non per sentito dire, quali sono i rischi per la popolazione civile.

Ne ho già parlato nel mio intervento nell’ambito “dell'Ora del Governo” nel Consiglio della Federazione dell'Assemblea Federale della Federazione Russa. Quando sono stati presi degli ostaggi nella scuola di Beslan e nel teatro di Dubrovka durante la rappresentazione di "Nord-Ost" e i nostri servizi speciali e le nostre forze operative speciali stavano preparando azioni per liberare gli ostaggi, ricordo che ogni giorno, a gran voce, in tutti i media occidentali, con riferimento ad alcuni attivisti per i diritti umani nel nostro Paese, si chiedeva di "non osare" effettuare un'operazione di forza perché avrebbero sofferto gli ostaggi. Lo ricordo molto bene. Poi ci furono forti lamentele e biasimo quando, purtroppo, a seguito dell'operazione di liberazione, alcuni ostaggi furono uccisi.

Ma non vedo nulla di simile nella posizione dell'Occidente. È interessante il fatto che John Kirby e Jake Sullivan, in risposta alle critiche che li vedevano passivi assistere all'uccisione di civili, abbiano detto che stavano osservando attentamente come venivano usate le loro armi. E, in generale, controllano per principio come vengono utilizzate le armi dai Paesi stranieri a cui gli americani le forniscono.

Persino il Segretario alla Difesa degli Stati Uniti, Lloyd Austin, ha dichiarato l'altro giorno di volere una garanzia che Israele usi le armi che gli vengono fornite solo sugli obiettivi militari e nel rispetto dei diritti umanitari internazionali. È così che sono stati enunciati i principi con cui l'America commercia le armi. Ma guardiamo a citazioni ben diverse (sono di qualche mese fa), quando gli stessi John Kirby e Jake Sullivan, in risposta alla domanda: come controllate l'uso delle vostre armi da parte dell'Ucraina, dichiararono: “l’Ucraina determina gli obiettivi in autonomia”.

Anche dopo l'attacco al ponte di Crimea, è stato detto esattamente questo: il diritto dell'Ucraina di determinare gli obiettivi sul suo territorio sovrano. C'è una piccola differenza. Gli americani dicono di volersi assicurare che Israele usi le armi con precisione e in conformità alle norme del diritto, mentre l'Ucraina decide da sola. Siamo di fronte a un doppio standard.

Tornando alla sua domanda più globale. Spero che il sentimento che sta crescendo nel mondo venga ascoltato sia a Washington che in Israele. Ho molti amici israeliani. Comunico ancora con loro, scambio informazioni e valutazioni. Sì, Israele è stato fondato sul sangue delle vittime dell'Olocausto e sul nostro giuramento comune che questo non deve mai più accadere. Mi riferisco agli orrori della Seconda guerra mondiale e ai tentativi di un altro "superuomo" di creare una super nazione sottomettendo tutti gli altri. Riconosciamo appieno il diritto di Israele alla sicurezza. Il Presidente russo Vladimir Putin ne ha parlato molte volte in pubblico e nei suoi numerosi contatti personali con Benjamin Netanyahu (e con Sharon prima di lui), così come con molti interlocutori israeliani. Il nostro Paese ha avuto un grande numero di morti, alcuni dei quali vittime dell'Olocausto (anche gli ebrei dell'Unione Sovietica sono morti). La premessa è che anche noi abbiamo il diritto di garantire la nostra sicurezza. Non vedo come si possa obiettare qualcosa.

❓ Domanda: È questo che vorrei chiederle. A quanto mi risulta, la questione della sicurezza è centrale nella politica estera russa. È una situazione interessante. La Russia ha ottenuto grandi successi militari in Ucraina. Questo sta diventando un fatto generalmente riconosciuto: da Mosca a Kiev, da Washington a Bruxelles, a Londra. D'altro canto, a Washington, Londra e Bruxelles si ha la sensazione che la Russia stia "punendo" l'Ucraina, combattendo battaglie vittoriose. A Washington non si strappano le vesti per la morte degli ucraini. Non è questo che interessa agli elettori americani in un anno di elezioni, se questo può servire al Presidente Zelensky e al suo entourage. Ciò che interessa è cosa si potrebbe fare contro gli Stati Uniti e l'"Occidente collettivo". E qui, secondo loro, dato che non sono "coinvolti" nella guerra, e dato che la Russia ha finora limitato completamente le sue azioni di forza al teatro ucraino, hanno la sensazione che sia possibile permettere e persino sostenere il terrorismo ucraino, distruggere i Nord Stream e fare molte altre cose contro la Russia sulla scena mondiale, sequestrando economicamente i beni russi, cercando di isolare diplomaticamente la Russia. Alcuni Stati baltici chiedono di chiudere il Mar Baltico alla Russia.

Secondo lei, la Russia potrebbe cercare di convincere l'"Occidente collettivo" che tali condotte contro la Russia potrebbero costare care non solo a Kiev ma anche ai suoi protettori?

💬 Sergey Lavrov: Il Presidente Vladimir Putin ne ha parlato, anche in una recente intervista per il programma "Mosca. Cremlino. Putin", quando ha commentato la dichiarazione dello stesso Joe Biden, che ha detto che Vladimir Putin ora conquisterà l'Ucraina, poi andrà nei Paesi Baltici, in Finlandia e oltre, e che si dovrebbe diffidare. Il Presidente della Russia ha affermato che si tratta di un'assurdità. Tutti, compreso il Presidente Biden, sanno bene che la Russia non ha piani di questo tipo.

Non abbiamo dispute territoriali con i Paesi della NATO. In realtà, non abbiamo dispute territoriali con nessun altro. Anche con il Giappone, tutte le dispute territoriali sono state chiuse. Lo capiscono perfettamente.

Tornando alla zona dell’operazione ucraina, ha affermato che non abbiamo tali intenzioni. Sono stati gli occidentali a interrompere le relazioni con noi e a farci diventare un avversario o ormai un nemico. Non abbiamo mai avuto intenzione di interrompere queste relazioni. È così che il punto di vista di Putin si è evoluto, come ha detto lui, dalla fiducia, a quello a cui siamo arrivati ora. Non è stata una nostra iniziativa a distruggere tutto.

Se vogliono, come i britannici, restare al riparo del loro mare, allora devono rendersi conto che da qualche parte ci sono limiti che non possono essere superati.

L'incremento qualitativo delle armi letali che vengono trasferite all'Ucraina non passa inosservato. Ora sono in discussione l'ATACMS e il TAURUS tedesco. Olaf Scholz sta ancora "tenendo duro". A quanto pare, perché è stato definito uno dei leader responsabili dell'Unione Europea, e non una "salsiccia di fegato". È già un progresso nella valutazione delle qualità del leader tedesco da parte del regime ucraino.

Ma si parla seriamente degli F-16. Nel corso di questi colloqui, è emerso che l'Ucraina non dispone di aeroporti adatti alla manutenzione di questi velivoli, sia per quanto riguarda la qualità delle piste, sia per quanto riguarda la loro disposizione e le attrezzature necessarie per l’assistenza post-volo. Sono necessarie decine, se non centinaia, di tecnici.

Si dice che questo potrebbe essere fatto sul territorio dei Paesi NATO confinanti con l'Ucraina. Posso dire responsabilmente che si tratta di una riflessione pericolosa. Ancora una volta, per fare un paragone: l'Europa e gli Stati Uniti stanno ora "girando" in Medio Oriente, invitando libanesi, iraniani, iracheni e siriani a fare tutto il possibile per evitare che la guerra a Gaza si estenda ai territori vicini. Forse dovrebbero applicare lo stesso fervore per evitare che ciò accada in Ucraina.

❗ Grazie per l'intervista. Mi rendo conto di quanto sia difficile e impegnativo il suo lavoro. C'è un libro meraviglioso (non in termini di idee, ma di significato) - le memorie dell'ex Segretario di Stato americano Dean Acheson "Present at Creation" su come ha partecipato alla creazione del vecchio ordine mondiale.

Lei (così mi sembra) non solo è presente, ma svolge anche un ruolo attivo e importante nella creazione del nuovo ordine mondiale. Questo è il Suo ruolo nella storia, per il quale Le siamo molto grati.

💬 Sergey Lavrov: desidero ringraziare tutti i colleghi dei mass media e Lei personalmente. Questa comunicazione permette di confrontare le proprie riflessioni con la percezione della nostra politica da parte della comunità giornalistica e ci aiuta a adottare decisioni spero più efficaci.