دولت، جامعه‌مدنی و سیاست ایران
عباس آخوندی - ۱۴ بهمن‌ماه ۹۷
الزامی ندارد دولت دو دوره‌ای باشد
شرق، گروه سیاسی: در باب همه موضوعات به گفت‌وگو نشستیم؛ از مسائل شهری و اجتماعی گرفته تا موضوعات اقتصادی و سیاسی و در آخر به گلایه‌ها از دولت رسیدیم. با عباس آخوندی در دفتر روزنامه «شرق» گفت‌وگو را آغاز کردیم و آن‌قدر درباره موضوعات مختلف صحبت به میان آمد که گفت‌وگو را به دلیل خستگی به پایان بردیم! عباس آخوندی در همه موضوعات از نظریاتی گفت که نتوانست آنها را به اجرا دربیاورد. در آخر که نوبت به سؤالات سیاسی رسید، صریح‌تر نظریاتش را مطرح کرد. از نوعی روزمرگی در دولت سخن گفت؛ از اینکه دولت در همه عرصه‌ها نظریه ندارد. از برجام انتقاد کرد و اینکه چرا باید مفهومی به اسم ریاست‌جمهوری دودورهای شکل بگیرد. در این فاصله، نقش برخی افراد را نیز نادیده نمی‌گرفت؛ اما در برابر اصرار ما، حاضر نبود نامی از کسی ببرد و محدودشدن مشکلات دولت به دخالت افراد را دیدگاهی تقلیل‌گرایانه می‌نامید. او همچنین بر این تأکید داشت که در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، جریان اصلاحات روی اسبی سرمایه‌گذاری کرد که بعد از انتخابات، اسب را کس دیگری برده است. استعفای آخوندی به‌عنوان وزیر راه‌و‌شهرسازی، استعفایی به‌غایت سیاسی بود؛ چراکه او حتی در متن استعفایش نیز نوشته بود: «من بر این اعتقاد هستم که سه اصل پایبندی به قانون، احترام به قانون مالکیت و اقتصاد بازار رقابتی را در هیچ شرایطی نباید زیر پا گذاشت. آنچه در تدبیر شرایط سخت ناشی از تحریم‌های آمريکا شاهدیم، نقض همین سه شرط است». در این گفت‌وگو تلاش کرده‌ایم به مسائلی که او در دولت با آنها درگیر بوده است، بپردازیم.
در حال حاضر حجم عظيمي از انتقادها نسبت به عملكرد آقاي روحاني مطرح است. چه بسا بخش زیادی از اين انتقادات از جانب اصلاح‌طلبان مطرح می شود كه در انتخابات حامي آقاي روحاني بوده اند. شما به صفت اصلاح‌طلب بودن در دولت شناخته مي‌شديد. بعضي از وزرا هم بودند كه وقتي از دولت خارج شدند صريح‌تر نقدهايشان را نسبت به جريان دولت مطرح مي‌كنند.سوالم این است که ماجراي انتقاد از آقاي روحاني به تيپ شخصيتي ايشان برمي‌گردد كه نقدها را برنمي‌تابد و كار به جايي مي‌رسد که كسي مثل شما مجبور به استعفا مي‌شود؟ و اصلا در هيات دولت منتقدان ديگري هم وجود دارند؟
اول اينكه از جهت اخلاقي از صحبت راجع به ویژگی‌های شخصی محظور دارم و از اين خط عبور نمي‌كنم. شما هرچه هم فشار بياوريد از اين چارچوب خارج نمي‌شوم. نكته دوم اينكه بحث من هيچگاه شخصي نبود، سياسي بود..
* قطعا شخصي نبود، اما شما نقدتان را نسبت به سياست‌هايي ابراز مي‌كنيد و بايد منتظر باشيد كه پاسخ انتقادهایتان را بشنوید..
راجع به بحث سیاستی مشکل ندارم صحبت می‌کنیم. دو مثال مي‌زنم. یکی برجام و دیگری تعیین نرخ ارز. در مورد برجام سخن من این بود که توافق برجام یک توافق امنیتی بود و نه اقتصادی. پس وقتی امریکا از برجام خارج شد ما بیشتر می‌بایست بر مراقبت از برجام هوشیاری به‌خرج بدهیم. پس چرا اعلام شد که چند هفته نیاز به بررسی داریم. در این مدت چه چیزی را می‌خواستیم بررسی کنیم؟ من با موضع اعلام شده از سوی رییس جمهور کاملا مخالف بودم و می‌گفتم ما باید به صراحت اعلام می‌کردیم که ما در برجام باقی می‌مانیم حتی اگر دیگران همه از برجام بیرون بروند. مسؤولیت نقض عهد باید بر عهده‌ی دیگران باشد نه ایران. این اولین علامت تردیدآمیزی است که متاسفانه از سوی رییس‌جمهور به بازار داده شد. ما در این شرایط به هیچ‌وجه نباید بازار را با نااطمینانی و عدم قطعیت روبرو می‌کردیم. قاعدتا در پاسخ گفته خواهد شد که این کار برای چانه‌زنی و دریافت امتیاز بیشتر از اروپا انجام شد. ولی باز پاسخش روشن است. مگر ما چه ارزیابی‌ای از اروپا داشتیم؟ آیا واقعا تصور این بود که در معادله قدرت مادی اروپا می‌تواند در برابر امریکا بایستد؟ جدایی اروپا از امریکا برای ما ارزشِ سیاسی و امنیتی داشت و دارد. بنابراین، تعیین سطح انتظاری بیش از این در درون و در خارج فقط می‌تواند هم در سطح روابط بین‌الملل و هم در سطح افکار عمومی درونی ایجاد سوءتفاهم کند و اکنون عده‌ای بیایند و بگویند نگفتیم از اروپا کاری بر نمی‌آید؟ ما که از ابتدا این را می‌دانستیم که حوزه‌ی مانور اروپا بسیار محدود است. نکته‌ی دوم هزینه-فایده این موضع است. در واقع دولت می‌خواست از اروپا امتیاز بیشتری دریافت کند. ولی، در برابر آن یک علامت نااطمینانی به بازار داد با این همه هزینه. اینکه هزینه‌اش بسیار بیشتر از منافعش شد. از نظرِ من این موضوع از ابتدا قابل پیش بینی بود. بحث دیگرم اين بود كه شما به هيچ وجه نمي‌‌توانيد وارد هیچ‌گونه قيمت‌گذاري از جمله ارزي شويد. چرا وارد مي‌شويد؟ من اساسا همواره با سیاست قیمت‌گذاری دولت مخالف بودم. بنابراین، از حیث اخلاقی نمی‌توانستم این روند را که در سالِ جاری تشدید شده‌بود همراهی کنم.
* چه كسي اين سياست را مشخص كرد؟ قيمت‌گذاري ارز 4200 توماني كه تبعاتش هم در اقتصاد مشخص شده و در حوزه‌هاي مختلف تاثيرات خودش را گذاشته، از كجا آمد؟ در آن جلسه چه كساني موافق و چه كساني مخالف بودند؟
در جلسه دولت برای تصمیم‌گیری مطرح نشد.
* آقاي نيلي گفتند فايل را منتشر كنيد. ..
من در آن جلسه نبودم. در ستاد اقتصادي دولت تصميم‌گيري شد. من مخالف هرگونه ایجاد تردید درباره برجام بودم در بحث شهري، مي‌گفتم مفهوم بكوبيم و بسازيم غيرممكن است فارغ از اينكه صددرصد غلط است. چرا بر یک سياستی که آشکارا در تمام جهان و از جمله در ایران شكست‌خورده اصرار می‌کنید؟ همین‌ها برای جداشدن از دولت کافی بود.
* مثلا گفته مي‌شود اطرافياني به طور مشخص آقاي واعظي ونوبخت و نهاوندیان در تصمیمات رئیس جمهور اثرگذارند،اینها به طور واقعی چقدر در تصميمات آقاي روحاني چقدر اثرگذاري دارند وچه مسائلی باعث شده آقاي روحاني به شخصيت كنوني تبديل شود و تصميماتي بگيرد كه انتقاداتي را در پي داشته باشد،آیا این فرایند ماحصل جداشدن از بقيه دولت و نزديك‌تر شدن به اين چهره هاست؟ اين حدس چقدر به واقعيت نزديك است؟
افراد در مجموعه‌اي كه با هم كار مي‌كنند حتما بر هم تاثيرگذار هستند. اينكه بگويم اينطور نيست، سخن دقیقی نیست. البته من ريشه‌ی مشکلات را در این روابط نمي‌بينم. اينها مي‌توانند بحث را تشديد يا تضعيف كنند. بحث من اين بوده كه اقتصاد و سياست ايران داراي چالش‌هاي اساسي خود است.در حوزه اجتماعي شكاف اجتماعي داشتيم. در حوزه سياسي مشكل سياست بين‌الملل داشتيم. در حوزه اقتصاد هم چالش‌هاي عظيمي داشتيم. دولت يازدهم وقتي آمد با اين چالش‌ها برخورد بنیادی نكرد. من از اینکه دولت نسبت به این چالش‌ها تا حدی بی‌تفاوت است دل‌چرکین بودم. مثلا در دولت يازدهم آیا براي جبران چالش شكاف‌هاي اجتماعي ایجاد شده در دولت قبل، سياست اجتماعي روشنی وجود داشت كه بگويد چگونه مي‌خواهم این موضوع را حل کنم؟ و یا دستِ‌کم کاهشش دهم؟ همانطور كه در مورد تحريم‌هاي بانكي، بدهي دولت به اقتصاد، بحران رفاه اعم از یارانه‌ها، کسری هزینه‌های طرح سلامت و کسری صندوق‌های بازنشستگی و همينطور در مورد سياستِ خارجی جز برجام نظر روشنی وجود نداشت. برجام هم در حوزه امنيت بين‌الملل بود. یعنی پس از برجام ما شاهد نظريه روشني كه تكليف نحوه دوستي و مودت سياسي ايران را با سایر کشورها روشن كند، مواجه نيستيم. قاعدتا در تحلیل شرایط باید همه‌ی اینها را در نظر گرفت و کلِ قضایا را به روابط و احیانا زیاده‌خواهی چند نفر کاهش نداد. البته هركسي در حد خودش موثر است اما، بايد ديد فردي كه مي‌خواهيد ميزان تاثيرش را اندازه‌گيري كنيد در چه فضايي تاثيرگذاري مي‌كند. براي من آن بستر تاثيرگذاري از اين افراد مهم‌تر است. آنچه شما با آن مواجه هستيد و تحت عنوان فرضيه ناكارآمدي مطرح مي‌شود، برمي‌گردد به اينكه اساسا دولت نسبت به مسائل بنيادين حوزه سياست، اقتصاد و اجتماع نظريه‌اي نداشت و اقدامي جدی نكرد، از همین رو، وقتي با يك غول نخراشيده و نتراشيده مثل ترامپ مواجه شد تمام ضعف‌هاي كاركردي يكباره روي ميز آمد. دولت بايد با اين ضعف‌ها روبه‌رو مي‌شد و در اين مرحله مي‌توانيد نقش افراد را كنار هم بگذاريد. وقتي اين اتفاقات روي ميز آمد چه كار كردند؟ كساني كه داراي نظريه بودند بيشتر مورد بی‌مهری قرار می‌گرفتند. در این شرایط، همه دنبال كار فوري بودند، به آقاي نيلي كه نظريه داشت و ريشه بحران را در ترامپ نمي‌ديد، بلکه در عدم پاسخگويي‌هاي چهار سال گذشته مي‌ديد، مي‌گفتند شما بگوييد فردا بايد چه كار كنيم؟ مي‌گفت فردا هم ريشه‌ها را حل كنيد. مي‌گفتند فعلا قيمت دلار را 4200 تومان تعيين كنيم. از اينجا اختلاف شروع مي‌شد. مثلا من مي‌گفتم در مورد سياست خارجي روي برجام پافشاري كنيد، اما مي‌گفتند چانه‌زني مي‌كنيم كه بتوانيم با اروپا به نتیجه برسیم. مي‌گفتم اگر قرار بود با اروپا چانه‌زني كنيد، دليل وجود اروپا در برجام حوزه امنيت است نه اقتصاد. اين چانه‌زدن خالي از وجه است و قس عليهذا. به نظر من در شرایط تنگنا از قضا بیشتر به نظریه نیاز داریم. چون در این شرایط اقدام بدون نظریه فقط می‌تواند تنگناها را تعمیق بخشد و یک کلاف سردرگمی ایجاد کند که کرد. به هر روی، بحثي كه شما دنبالش هستيد در مورد افراد را جواب نمي‌دهم. چرا که نگرانم تمام ناكارامدي‌هاي موجود اينگونه تفسير شود دلیل مشکلات به چهره‌ها محدود شود. نمي‌گويم افراد مؤثر نيستند اما مي‌گويم تقليل ريشه مشكل به رفتار ناشي از چند نفر، واقعا نگاه تقليل‌گرايانه است و مي‌تواند گمراه‌كننده باشد. لذا هميشه از اين موضع فاصله مي‌گيرم. خبرنگارها هم هميشه با من چالش دارند، چون مي‌خواهند بگويم بله فلان فرد خيلي دخالت مي‌‌كرد.
* سرنوشت دولت دوازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بسیار سخت.
* عملکرد دولت دوازدهم چه تاثیری می‌تواند بر انتخابات بعدی داشته باشد؟
دولت دوازدهم هنوز هیچ نشانه‌ای برای اینکه توانسته باشد منحنی روند سیاسی اقتصادی را عوض کند از خودش نشان نداده و هنوز در همان مسیر منحنی قبلی پیش می‌رود.
* به نظرتان در بهترین شرایط در حفظ روزمرگی به سر می برد؟
هنوز حتی نتوانسته نشان بدهد منحنی‌ای که رو به پایین بوده را افقی کرده است. از این جهت پیش‌بینی مثبتی ندارم. اما تاثیرش در انتخابات 1400، خیلی مهم است که بقیه جریانات سیاسی در جامعه چقدر به موقع بتوانند این موضوع را بفهمند. من از جمله کسانی بودم که همواره معتقد بودم در سال 95 این فرضیه که همه دولت‌ها باید دودورهای باشند را قبول نداشتم. این چه فرضیه‌ای است که به‌صورت نانوشته در ایران فرض شده‌است؟ به نظر من هیچ دلیلی ندارد حتما دولت دودورهای باشد اما متاسفانه اصلاح‌طلبان این را نپذیرفتند. حتی سال 94 می‌گفتم دلیلی برای این اتفاق نیست. یکی از گرفتاری‌های ایران این است که دوره های ریاست جمهوری دودورهای است.
* پس شما اختلال کارکرد دولت را متوجه شده بودید.
بله. سال 94 به اکثر بزرگان اصلاح‌طلب گفتم غیرممکن است با این فرمان به موفقیت دست پیدا کنید.
* به چه کسانی گفتید؟
نمی‌خواهم از کسی نام ببرم. علت، برای من روشن بود، چون هیچ نظریه‌ای نبود. همه سرخوش از دستاورد برجام بودند که دستاورد بسیار بزرگی هم بود اما یک فرد اقتصادی می‌توانست متوجه شود که برجام بدون fatf فاقد کارایی اقتصای است. در هرصورت در حوزه اقتصادی اتفاقی در سطح انتظارات، به ویژه انتظاری که دولت خودش از خودش ایجاد می‌کرد و مخالفان دولت نیز به آن بیشتر دامن می‌زدند تا بعدها دولت را ناتوان نشان دهند رخ نداد. همین‌طور در حوزه سیاسی و اجتماعی. بنابراین، قابلِ پیش‌بینی بود که دستاورد برجام یک روزی فرسوده و کم‌اثر خواهد شد. برای من خیلی روشن بود که این دستاورد دائمی نیست. حتی اگر ترامپ هم نبود، چون نسبت به سایر چالش‌ها، اقدام درخوری صورت نگرفته بود آخر کار این دستاورد با فرسایش مواجه می‌شد.
* پاسخ آن بزرگان چه بود؟
نمی‌توانستند شرایط دیگری را تصور کنند. از ترسِ به‌هم خوردنِ اوضاع در ادامه‌ی وضع موجود تردید نمی‌کردند و فکر می‌کردند ممکن است اتفاقات بدتری رخ دهد و می‌گفتند همین را حفظ کنیم که بدتر نشود. اما برای من مثل روز روشن بود که اشتباه می‌کنند و این وضع قابل تداوم نیست.
* نامزد دیگری در ذهنتان بود؟
خیر نامزد بحث بعدی است.
* آلترناتیو شما به جای این دولت چه بود؟
پیشنهادم یک جریان‌سازی بود. الان هم برای 1400 باید یک جریان شکل بگیرد که پایه‌های رای آری باشد. دولتی که برمبنای رای «نه» است بخش سلبی‌اش روشن است، اینکه چه باشد اختلافی می‌شود که نمونه‌اش را در دولت یازدهم و دوازدهم می‌بینید.
* یعنی می‌گفتید حتی چه بسا ما در انتخابات دوازدهم نباشیم.
خیر، هیچوقت موافق نبودن در انتخابات نیستم. چون، این حداقلِ حقِّ طبیعیِ سیاسیِ افراد است و باید از این حق استفاده کنند.
* آن کاندیدا باید در یک جریان متبلور می‌شد.
اول جریان فکری درست کنید، بعد حامل کاندیدا مشخص می‌شود. اینکه من می‌گویم اندیشه ایران را داشته باشید، محملی می‌خواهد. اندیشه‌ای که آقای خاتمی داشت، جامعه مدنی بود. حول و حوش آن اندیشه توانست جریانی را خلق کند. اعتدال که گفتمان نیست. اعتدال یک روش است که می‌گوید من افراطی و تند و کند نیستم. شما می‌توانید چپ یا راست باشید و تند و کند هم نباشید. اعتدال مفهومش گفتمانی و جریانی نیست، لذا از اعتدال به هیچ نظریه‌ای نمی‌رسید. حزب اعتدال و توسعه در ایران در مورد چه مسئله‌ای نظریه دارد؟ فقط می‌گوید ما معتدلیم. می‌توانیم بگوییم الان فصل بهار است اما باید دید قرار است چه چیزی از این فصل به دست بیاورید. از سال 94 بحث من این بود که شما با این فرمان امکان اینکه بتوانید داستان موفقیت‌آمیز را داشته باشید، فراهم نیست. دولت دودورهای بزرگ‌ترین زیانش این است که می‌گویند در دوره اول کارهای اصلاحی ساختاری نکنیم تا آراء ریزش نکند. این به مفهوم چهار سال اتلاف زمان است. در دولت دوم هم نتیجه‌های بی‌تصمیمی در دولت قبل ظهور می‌کند و این‌قدر دولت‌ها درگیر جمع و جور کردن اوضاع می‌شوند که اساسا امکان انجام هر اصلاحی از آنان سلب می‌گردد. افزون براین، انگیزه‌ها از بین می‌رود و معمولا وفاداری‌ها شکننده هستند. همه دولت‌های دوم دولت‌های بی‌وفایی هستند. عملا هیچ دولت دومی نتوانسته اصلاحات انجام دهد. پیشنهاد من به دوستان اصلاح‌طلب از سال 94 این بود که در مورد این فرضیه شک کنید. دولت را یک دوره‌ای در نظر بگیرید و برای مرحله بعد جریان نظری داشته باشید. ممکن است برای آن جریان با همین دولت سازش کنید، اما مبنای شما دفاع یا عدم دفاع از یک فرد نیست بلکه، پیشبرد نظریه‌ی روشن است.
* شاخصه جریان مدنظر شما چه بود؟ چارچوب داشت؟
من که چارچوبِ نظری برای خودم داشتم. اما دوستان می‌گفتند فرض اینکه دولت یک‌دوره‌ای داشته باشیم قابل طرح نیست. بحث من روشن بود که آخر کار برای حوزه اقتصاد باید صددرصد مداخله در اقتصاد خصوصی را کنار بگذاریم. نظریات من هنوز هم روشن است اما دوستان ما فرضیه دولت یک‌دوره‌ای را نمی‌پذیرفتند و یکی از اشتباهات بسیار بزرگ اصلاح‌طلبان همین اصرار بر دولت دودورهای بوده و هست. برای دولت بعدی هم باید فرض را بر دولت یک دوره‌ای بگذارند.
* به نظرتان ماحصل دولت‌هایی که پشتوانه‌شان رای اصلاح‌طلبان است و با دولت کاری ندارند چه تاثیری بر انتخابات بعدی می‌گذارد؟ اصلاح‌طلبان چقدر شانس دارند که در انتخابات بعدی به این موضوع فکر کنند؟
جریان سیاسی استراتژ‌ای‌‌اش را برمبنای موفقیت یا عدم موفقیت نباید بگذارد. بلکه باید برمبنای اینکه چقدر می‌تواند مسائل واقعی ایران را اصلاح کند، صورت‌بندی کند و در مورد راه‌حل‌ها پافشاری کند، بگذارد. اگر جریان سیاسی روی اسب برنده شرط کند، آن وقت ممکن است آن اسب، اسبِ خودش نباشد. هم‌چنان‌که نیست! چه دلیلی دارد جریان سیاسی شرط ورودش برنده‌شدن باشد؟ شرط ورودش باید صورت‌بندیِ درستِ مسائل باشد. اگر در این دوره موفق نشد در دوره بعدی موفق می‌شود. یکی از مشکلات ما سراسیمگی و بی‌تابی برای پیروزی فوری است.