#Интересные люди: Юлий Юсупов 2.0

Первый февральский гость рубрики #Интересные_люди - экономист, эксперт Европейского банка реконструкции и развития, директор Центра экономического развития Юлий Юсупов.

- Кто-то утверждает, что величайшая трагедия XX века – развал Советского Союза. Я считаю, что величайшая трагедия XX века – создание Советского Союза. Вопрос в другом – был ли СССР жизнеспособен с экономической точки зрения?

- Все-таки Советский Союз – политическое, правовое образование, а не вид экономики.На мой взгляд, СССР - это реинкарнация Российской Империи, которая в свою очередь была наследницей Золотой орды и Монгольской империи. Большевики, которые сделали все, чтобы развалить Российскую империю, потом сделали все, чтобы ее восстановить. Почти в тех же границах. А СССР при Сталине – это высшее достижение монголо-российского империализма. После второй мировой войны по размерам, включая страны-сателлиты, Сталинская империя превосходила даже Монгольскую в период наибольшего расцвета (правление Хубилая): от Ханоя до Берлина, от Северного полюса до Термеза.

Как государство, как империя Советский Союз был обречен на развал, как и все другие империи: испанская, французская, британская, австро-венгерская и пр. И неважно, какая бы это была империя: коммунистическая, царская или ей продолжали бы править потомки Чингисхана. К концу ХХ века других империй не осталось – СССР был последней. Время империализма просто закончилось.

Вот экономика СССР – это отдельная песня. Если СССР как политическое образование был похож на все предыдущие империи, то экономика имела свою специфику. Она была плановая, командная, социалистическая. Насколько социалистическая экономика жизнеспособна?

Социалистическая экономика отличается от рыночной тем, что решения принимаются централизованно, чиновниками. Это изобрели не большевики. Если вы возьмете экономику Древнего Египта, то система управления в ней такая же была очень централизованная. Все решения принимали чиновники и жрецы. Рыночные механизмы существовали, но они были достаточно ограниченны. Тоже самое - Китайская империя и многие другие доиндустриальные цивилизации, особенно там, где требовалось присутствие государства в организации ирригационных работ. Об этом еще Гегель и Маркс писали.

Так вот, система управления советской экономикой – это по сути та же система управления древнеегипетской экономикой, только на стадии промышленного развития, когда происходит переход от аграрного общества к индустриальному, то есть в период промышленной революции.

Командная экономика в определенных обстоятельствах может быть вполне жизнеспособна. Особенно на ранних стадиях развития цивилизации. Так экономики Древнего Египта и Древнего Китая для своего времени были самыми продвинутыми и эффективными. И советская экономика в определенных ситуациях могла показывать по отдельным направлениям свою эффективность. Например, по созданию оружия. На начало войны с немцами в Советском Союзе современного оружия (артиллерия, самолеты, танки) было больше, чем во всем остальном мире. Причем качество их было выше. Вот говорят, что у немцев было техническое превосходство. Полная ерунда. Танки, аналогичные тем, которые были на вооружении у СССР уже в 1941 (Т-34, КВ), немцы научились делать только в 1943 году.

Плановая экономика могла изъять ресурсы, оставив в нищете миллионы, и направить их в нужном государству направлении. Нужно нам 10.000 танков? Мы умрем, но 10.000 танков сделаем. И во время войны создали еще больше танков. Вот когда нужно было бросить все ресурсы в одном направлении, особенно когда это связанно с атомной бомбой, гонкой вооружений, вот в таких вещах командная экономика может быть гораздо более эффективной, чем рыночная.

Рыночная экономика построена на других принципах. На децентрализации и подчинении экономики запросам покупателей. Если государству нужны танки, оно вынуждено покупать их за нормальные деньги. Да еще получать разрешение у налогоплательщиков.

Пока в СССР осуществляла индустриализацию, система командного управления, пусть и с колоссальными издержками, все же справлялась с поставленными задачами. Но как только советская экономика вошла в стадию массового потребления, командное управление оказалось недееспособным.

Что это за стадия массового потребления? Существует несколько этапов развития человечества: неолитическая революция (перешли к аграрному производству), потом индустриальная революция (ключевой отраслью стала промышленность, которая дала мощнейший толчок для дальнейшего развития), а после Второй мировой войны (а некоторые и до нее) страны начали переходить в эпоху массового потребления (это этап развития индустриального общества). Акцент на производство и продажу массовых дешевых потребительских товаров, которые стали доступными благодаря масштабному производству и новым технологиям. 

Простым примером такого массового производства являются заводы Форда. Благодаря конвейерному производству произошло резкое снижение цен на автомобили. С середины ХХ века масштабное производство потребительских товаров стало массовым явлением: бытовая техника, дешевые одежда и еда. Посмотрите, как изменилась наша повседневная жизнь только благодаря стиральным машинам и другой бытовой технике. Задумайтесь, сколько раньше усилий приходилось тратить на стирку белья. На это уходила огромная часть времени и сил домохозяек. И как сейчас просто стирать вещи и делать многие виды домашней работы.

Экономист Уолт Ростоу еще в конце 1950-х гг. предсказал, что, когда советская экономика войдет в эпоху массового потребления, она развалится. Потому что она не приспособлена для работы на массового потребителя, на удовлетворение его потребностей. Эпоха массового потребления предполагает, что вся экономика работает на людей. Не на бомбу, не на танки, а на людей. Экономика же, управляемая из центра, слишком громоздкая, чтобы следить и выпускать десятки-сотни миллионов наименований товаров. Тем более спрос меняется каждый день. Сегодня в моде голубые платья, а завтра фиолетовые в крапинку. Только бизнес может быстро приспосабливаться.

Чиновники могли более-менее эффективно планировать производство и цены только в рамках какого-то узкого ассортимента. Кирзовые сапоги коричневые. Кирзовые сапоги черные. Ну, еще несколько видов сапог. И все. Причем на десять лет вперед. Но попробовать учесть многообразные запросы людей, а тем более изобрести новые виды материалов, технологий – это уже чиновники не могли. Отсюда скудность ассортимента в советских магазинах и растущие со временем диспропорции между спросом населения и возможностями экономики его удовлетворить.

Когда советские люди оказывались за рубежом, главным шоком для них было впечатление от похода в супермаркет. Двадцать сортов колбасы, тридцать сортов сыра, сотни товаров, которые они вообще никогда в глаза не видели.

А советская экономика в принципе не могла под это подстроиться, нужно было бы ее полностью менять с плановой на рыночную. Если бы мир не развивался и оставался в состоянии 20-х, 30-х годов, тогда советская экономика продержалась бы долго. Людей кормила, кров давала, духовные потребности удовлетворяла.

Но мир изменился. У советских людей стал возникать запрос на товары и услуги, которые уже были вполне доступными «за бугром». Но советской экономике, в силу своей негибкости и ограниченности, все эти новые и возрастающие потребности удавалось удовлетворять лишь частично и с большим трудом. Переход к обществу массового потребления привел, как и предсказывал Ростоу, к обострению противоречий, показал предел плановой экономики.

Был кончено выход – просто закрыть забором, чтобы никто ничего не знал, что там происходит в странах где «человек эксплуатирует человека». Например, такой забор существует сегодня в Северной Корее. Да и у нас некий забор был – ограничивали выезд людей за границу. Те же, кому разрешали, часто там и оставались. Забор был, но через него просачивалась информация. Видели американские и европейские фильмы, а те, кто приезжал из зарубежных поездок, привозили шмотки, жвачку и прочее. У людей возникало неудовольствие, и оно только накапливалось. Те, кто мог, старался уехать. Причем уезжали далеко не худшие. В 70-х годах под давлением мирового общественного мнения разрешили уезжать евреям. В те времена шутили, что жениться на еврейке - лучший способ миграции.

Неудовольствие системой росло. Но никто не ожидал, что она так быстро рухнет. Однако это было неизбежно. Да, агония могла затянуться и дольше, что и имело место благодаря росту цен на нефть в 70-х годах. Появилась возможность закупать импортные товары и насыщать ими потребительские рынки страны. Но когда цены на нефть упали, экономика стала трещать по швам. Стало понятно, что система рушится. И тогда холодильник победил идеологию. Люди прекрасно понимали, что все, что говорят по телевизору и с трибун, полная ерунда. И в верхах понимали, что жить так дальше нельзя. С экономической точки зрения падение плановой экономики было неизбежно.

А к настоящему времени развитые страны уже перешли на следующую стадию развития – к постиндустриальному обществу. Здесь главными ресурсами и товарами являются информация и технологии. У командной системы управления в постиндустриальную эпоху нет вообще никаких шансов на сохранение или восстановление (о чем до сих пор мечтают коммунисты), так как такой сверхсложной системой управлять из единого центра в принципе невозможно. Кроме того, командная экономика очень слабо генерирует и внедряет новые технологии (за исключением военных технологий). То есть если бы командная экономика и смогла каким-нибудь чудом выжить на стадии массового потребления, постиндустриальная эпоха точно бы ее уничтожила.  

- После смерти Каримова к власти пришел Мирзиёев и запустил свои «так называемые» или «не так называемые» реформы. В связи с этим хочу у вас спросить, Мирзиёев – настоящий реформатор или притворяется?

- Я бы все-таки сказал не «так называемые», а реформы. За эти два года сделано очень много. Это не всегда для обывателя видно, но уже только либерализация валютного рынка – это колоссальный шаг вперед. Причем там были затронуты интересы «больших» людей, зарабатывающих на отсутствии конвертации огромные деньги. Уверяю вас, чтобы сделать такой шаг, нужно быть настоящим реформатором и иметь большое мужество. Были сделаны и другие важные шаги. Другое дело, что хотелось бы гораздо большего. Но из истории я знаю, что очень мало примеров, когда реформы проходят как на бумаге.

На практике чаще всего происходит так, как у нас. Шаг вперед, два в сторону, полшага назад, прыжок вперед, отскок назад. Реформы проводить очень сложно. Не все зависит от одного человека, даже если он наделен огромными полномочиями. Есть еще инерция и сопротивление огромной государственной системы, неэффективных экономических, политических, правовых институтов. Есть огромное количество интересов, которые друг с другом сталкиваются. И в результате очень сложно принимать те или иные решения, а еще сложнее их реализовывать.

По поводу, настоящий или ненастоящий реформатор. Если бы два с половиной года назад вы сказали, что Мирзиёев – реформатор, вам бы никто не поверил. В представлении других людей он скорее был администратор, исполнитель поручений прошлого президента. Как практически и все остальные высокопоставленные чиновники страны. Сказал президент: «это надо сделать», и не важно, как, через нарушение закона, судьбы и жизни других людей, но поручение надо выполнить. И по этому принципу работала вся система государственного управления. Инициатива и самостоятельность там были в принципе невозможны. Поэтому представить, что из этой системы, да еще с самого ее верха, может появиться реформатор, было почти невозможно.

Потом, к удивлению, выяснилось, что такой человек есть. Причем, что удивительно, открытый, не боящийся критики. У Каримова было абсолютное неприятие любой критики, даже намека на несогласие с его, единственно верной, точкой зрения. Даже в советские времена, если какое-нибудь московское издание писало что-то не так, был настоящий взрыв вулкана. Что уж говорить о местных СМИ, да еще после обретения независимости? Все это превратилось в то, что вообще ни о каких проблемах говорить было невозможно. К концу правления Каримова имел место абсолютный застой, гора проблем, которые не обсуждались не только публично, но даже в «тени чиновничьих кабинетов». Все понимали, то ничего изменить невозможно, что все бесполезно. Все – и приближенные, и чиновники среднего уровня, и даже сотрудники международных организаций, которые у нас работали. И предлагать реформы все давно перестали.

А тут обнаруживается, что новый президент спокойно воспринимает работу независимых СМИ, причем это обнаружилось по факту. С начала 2017 г. в прессе появилось много острых материалов, и ни на кого не шыкают, не закрывают. Есть много примеров электронных СМИ, которые публикуют острые, критичные материалы. Побаиваются иногда сами редактора, существует некая самоцензура, но по сравнению с тем, что было, это небо и земля.

Но мало того, что он (Мирзиёев) спокойно относится к критике в СМИ, он готов воспринимать информацию, готов на нее реагировать, критически смотреть и оценивать. Как человек, работавший в старой системе          и знавший о реальных проблемах, он понимает, что система не работоспособна. И пытается найти пути решения этих проблем.

Однако с другой стороны, система же работала 25 лет, и дальше при ней можно было бы жить, и значительная часть окружения бы его поддержала. Но он пошел на слом этой системы, вопреки очень многим интересам. Это к вопросу «реформатор – не реформатор»… Он однозначно реформатор. Он хочет проводить реформы и проводит их. И по моим впечатлениям, реформы – именно для страны, для народа, а не для укрепления личной власти.

Но не все так просто. Реформы зачастую буксуют, их реализация вызывает много вопросов. В чем здесь проблемы?

На мой взгляд, одна из ключевых проблем реализации реформ – до сих пор не создана система эффективного принятия решений. Она все еще не прозрачна и не отработаны механизмы экспертной оценки принимаемых решений. Идет многовекторное влияние со всех сторон. Зачастую некоторые решения проталкиваются кулуарно, без публичных обсуждений. Нет отработанного механизма принятия решений, который позволял бы гражданскому и экспертному обществу подключиться к работе.

В 2017 году был внедрен механизм обсуждения проектов нормативных документов. До этого мы просто просыпались и вдруг что-то принималось. Но кроме этих обсуждаемых документов, просачиваются и не обсуждаемые. Причем там явно реализуются чьи-то лоббистские интересы. Это очень печально.

Другая проблема – у президента нет единой команды реформаторов. Кто в лес, кто по дрова. В своих группках, со своими в лучшем случае ведомственными интересами, а в худшем – с частными. И со всех этих группок идет давление.

То, что до сих пор не создана понятная, прозрачная и эффективная система принятия решений - это не столько вина, сколько беда президента, да и всех нас. Он мало на кого по-настоящему может опереться. Он пытается привлекать людей со стороны – из бизнеса, наших соотечественников за рубежом. Осуществляет масштабные кадровые перестановки. Но тут тоже есть определенный предел. Он мало на кого может опереться, мало людей, которые обладают нужными знаниями и которым он бы доверял. Ему и его окружению, по всей видимости, не хватает каких-то знаний и опыта. Хотя понятно, что у нас ни у кого нет знаний и опыта, как проводить реформы. В этом наша большая проблема.

И все таки, не смотря на это, часто принимаются правильные и важные решения. Но при этом принимаются и двойственные, половинчатые, а иногда и прямо противоположные решения.

- Ждет ли Узбекистан светлое будущее через 10-15 лет?

- Светлое будущее, оно вообще никого никогда не ждет. У этого процесса нет какого-то конца. Во-первых, надо понимать, что результаты реформ часто становятся видны не сразу. Не бывает такого, что сегодня ты запустил реформы, а завтра проснулся успешным и процветающим. Это очень долго. Сам процесс ложный.

Во-вторых, никто никогда не скажет «ну, вот наконец, мы дожили до этого дня». Даже если бы мы все сделали правильно, лет через пять люди бы этого не заметили. Они и сейчас порой не замечают того, что хорошего произошло у нас за последние два года. А произошли огромные изменения. Человек к хорошему быстро привыкает. Любые же трудности, а тем более неоправдавшиеся завышенные ожидания порой воспринимаются как конец света. И начинаются всякие разговоры, что пора мигрировать [#поравалить – прим.]. Что ж вы 20 лет не мигрировали, а тут прям вдруг такая ситуация, что аж невтерпеж стало?

По многим позициям ситуация в стране изменилась. Границы открылись. Какой раньше был кошмар ездить в соседние страны. Особенно людям, у которых чрез арык родственники живут. В царское и советское время тут не было границы, а теперь граница образовалась, причем, иногда с минами. А какие проблемы были в аэропортах. Сейчас все гораздо лучше.

Проблемы с конвертацией. Я понимаю, что многим она по боку, но если поговорить с бизнесом, то было просто невозможно. Для покупки валюты нужно было нарушать закон. Или через биржу, что тоже полузаконно, т.к. это нигде не прописано. Еще и риски высокие – кинуть могли запросто.

Какие проблемы были с экспортом: регистрация контракта, получение разрешений (по некоторым товарам), 100% предоплата, штрафы за несвоевременное получение денег на счет и пр. Сейчас большинства этих проблем нет.

Проблема с налом – базналом. Это было просто издевательство над людьми с этой карточкой. Людей просто ниже плинтуса опускали. И была разница в стоимости – с карточки надо было платить на много дороже.

Банки. Приходишь в наш банк (я как предприниматель приходил) – это кошмар. Снова унижение. Огромная бюрократия. Сейчас все гораздо проще и прозрачнее.

Или ситуация с возможностью открыто обсуждать проблемы, налаживать диалог с властью. Это же «небо и земля» по сравнению с тем, что было раньше.

А мы уже к этому всему привыкли, считаем, что это само собой разумеющимся, что «так и положено». Да, я согласен, что так и положено, но три года назад это не было положено. Три года назад попробуйте снять деньги из банкомата или получить конвертацию на импорт. А ведь все это – результат реформ. Другое дело, что по многим другим направлениям мало что сделано или даже ничего не сделано, к сожалению.

Вот возьмите китайские реформы. Дэн Сяопин не собирался строить капитализм в своей стране, но построил. Он просто принимал здравые решения. И при этом наломал много дров. Если взять первоначальные решения, принятые в декабре в 1978 году (считается, что с них начались китайские реформы), то они не были выполнены - все провалилось. Попробовали – не получилось. Значит, надо по-другому. И вот методом проб и ошибок пришли к тому, что, сами того не заметив, создали рыночную экономику.

Да, это тяжело. Сложно проводить реформы. У нас нет команды реформаторов-единомышленников, как у Саакашвили, которая точно знает, что надо делать. Посмотрите на нашу кадровую чехарду. Причем всеобщую. Человека перекидывают с места на место. Сперва он был в банке, потом в сельском хозяйстве, теперь он в министерстве образования, и все это в течение нескольких месяцев. Это признак того что имеется острый дефицит кадров, поэтому «тасуется одна и та же колода».

- Завершая: какие ресурсы (сайты, книги и т.д.) вы посоветуете тем, кто хочет научиться разбираться в экономике?

- Ну, я советую сайт моей организации – Центра экономического развития,там собраны ссылки на самые интересные материалы, которые вышли в наших СМИ за последние два года, там есть материалы из иностранных СМИ. Там есть ссылки на прежние исследования, которые у нас проводились, но из-за цензуры были под запретом. Там есть рубрика «Советую почитать», в которой можно найти книги, которые стоит прочесть.

Конец второй (последней) части

Первая часть тут

Еще больше важного и интересного в телеграм-канале BlackRaven!