"Если бы всех критиков пригласить кирпич за кирпичом рушить стену, наша цель стала бы ближе". Интервью с Павлом Латушко

Экс-дипломат, бывший министр культуры и бывший директор Национального академического театра им. Янки Купалы, Павел Латушко стал одним из самых видных представителей "вертикали", поддержавших два года назад массовые протесты в Беларуси.

Находящийся сейчас за рубежом глава Народного антикризисного управления (НАУ) вошел в состав инициированного Светланой Тихановской Объединенного переходного кабинета как представитель по транзиту власти.

В интервью "Позірку" политик рассказал, кем считает Тихановскую и Лукашенко, что означает создание кабинета и какие наказания, по его сведениям, ждут тех, кого в Беларуси начнут судить заочно.

"Поддержкой протестов был пронизан практически весь государственный аппарат"

— Как бы вы кратко охарактеризовали общественно-политическую ситуацию в Беларуси в августе 2020 года и августе 2022-го?

— 2020 год — это национальный подъем, эйфория от того, что впервые мы так массово после 90-х годов вышли на улицы, нас было много. И в этот момент, я думаю, мы поняли, что мы не оппозиция, а большинство.

Август 2022 года — это стресс, демотивация, и одновременно радикализация — со стороны тех, кто готов к более активным действиям по изменению политической ситуации в нашей стране.

Рубежом является 24 февраля. Рубеж — это война, которая начата с нашим соседом при поддержке режима Лукашенко.

— Кто есть Светлана Тихановская и Александр Лукашенко на сегодня?

— Александр Лукашенко — гражданин Беларуси, который совершил преступления, связанные с нарушением действующей Конституции, захватом власти в стране, организовал убийства, пытки белорусских граждан, совершил целый ряд международно наказуемых преступных деяний.

Он создал тоталитарную систему правления в государстве — с эволюцией от авторитаризма к диктатуре.

Тихановская — наиболее известная в мире фамилия наряду с Лукашенко. Но она известна благодаря позитивным историям, историям борьбы белорусов за демократию, свободу и права человека. Человек, который во многом стал примером восприятия белорусов за рубежом.

— Когда и как вы приняли решение поддержать протесты?

— То, что выборы августа 2020 года не пройдут бесследно, я понял за несколько месяцев до них. И я сказал, что, наверное, Бог дает мне испытание в жизни — может быть, одно из самых тяжелых.

Возглавляя Купаловский театр, я понимал, что коллектив является символом национального возрождения, существования нашей нации и артисты — по своему характеру люди свободолюбивые — не смогут быть безразличными к тому, что начало происходить в стране.

Поэтому я уже был психологически и морально готов к их активности еще задолго до августа.

Были даже какие-то попытки со мной беседовать на предмет возможного выставления кандидатуры на выборах, но было слишком поздно: ни инициативной группы, ни ресурсов.

11 и 12 августа театр начал бурлить, и это было логично, предсказуемо. Возник стачечный комитет. Его представители пришли к директору, мы начали обсуждать возможные варианты забастовки. Пригласив начальника юридического отдела, мы вместе с артистами поняли, что в нашей стране легально провести никакую забастовку невозможно.

Я тогда просто махнул рукой и сказал: "Значит, готовимся к забастовке". После этого была очень горячая многочасовая встреча труппы и служб театра, где приняли решение о забастовке, о том, что мы выступаем против насилия.

Все ждали моей реакции. Я сказал, что я купаловец и буду вместе с купаловцами. А уже публично я заявил о своей позиции 14 августа у стен театра.

— Насколько, по вашим сведениям и впечатлениям, протестные настроения глубоко проникли два года назад в среду госслужащих, чиновников, просто зависимых от власти людей?

— Поддержка протестов была достаточно широкая. Я думаю, за всю историю существования режима Лукашенко впервые поддержкой протестов был пронизан практически весь государственный аппарат.

Никто из здравомыслящих чиновников не мог поддержать насилие, беспредел, который творили Лукашенко и силовики по его указанию. Я могу судить по Министерству иностранных дел, в системе которого проработал более двадцати лет, по Министерству культуры, которое возглавлял.

Многие ушли в первые дни — из центрального аппарата МИД, ведущих управлений, увольнялись послы. Позже — увольнялись по истечении срока контракта. Уходили молча, непублично, потому что за это преследовали.

Следующая волна увольнений из госаппарата, которая, кстати, не была замечена обществом, — после начала войны России при поддержке Лукашенко против Украины. Мне известно минимум о десяти сотрудниках центрального аппарата МИД и загранучреждений.

"Если мы признаем факт оккупации Беларуси, любая деятельность, включая восстание, является освободительным движением"

— Вы выступаете за признание Беларуси оккупированной Россией. Каковы основные аргументы?

— Юристы и дипломаты в составе НАУ достаточно глубоко проработали этот вопрос. Мы первые озвучили этот тезис и считаем его принципиально важным для оценки сегодняшней ситуации внутри Беларуси.

Что лежит в основе позиции?

Первое: российские войска не были выведены с территории Беларуси после завершения самых массовых со времен СССР военных учений.

Второе: территория Беларуси была использована и используется ВС России до сегодняшнего дня в нарушение Конституции, договора о дружбе и добрососедстве с Украиной, договора о государственной границе, других международных обязательств (соответствующих документов ООН) для совершения акта агрессии в отношении Украины.

Фактически мы констатируем нарушение национального и международного права.

Третий тезис: сегодня в Беларуси марионеточное правительство, которое реализует задачи, отвечающие интересам Российской Федерации, а не белорусского народа. Его интересам не отвечают ни война с Украиной, ни убийства ее граждан. Режим Лукашенко выполняет эту миссию в интересах другого государства, соответственно, он контролируется этим государством.

Четвертый тезис: мы говорим о гибридной оккупации. Это — пребывание на нашей территории Вооруженных сил РФ, которые бесконтрольно могут осуществлять любые военные акты в отношении Украины. Но это также и информационная, культурная, идеологическая оккупация, попытка проецирования на нашу территорию так называемого "русского мира".

Пятое: сегодня во главе Беларуси не находится легальная власть. Есть власть, которая удерживается силой после осуществления ее захвата.

Что очень важно понимать всем политологам, которые оценивают ситуацию: если мы признаем факт оккупации территории Беларуси, то любая деятельность, включая восстание, является освободительным движением. Это право принадлежит нам в соответствии со Всеобщей декларацией прав человека и другими международными документами.

— По вашим данным, белорусских военных все еще не решаются отправить в Украину?

— Да, режим не решается это сделать. И причина здесь следующая: это не отвечает на сегодня интересам войны России против Украины.

В тот момент, когда это будет необходимо в интересах РФ, марионетка Лукашенко выполнит эту функцию и задачу Кремля. Возможность ее реализации самостоятельно Вооруженными силами Беларуси нереальна, поскольку это повлечет очень серьезные последствия в виде потери живой силы.

Такая возможность возникнет только тогда, когда будет сконцентрирован совместный резерв белорусских и российских ВС у границы с Украиной.

Следующий сдерживающий фактор — дестабилизация ситуации в Беларуси, которая последует в случае вхождения белорусских Вооруженных сил на территорию Украины и гибели белорусских военнослужащих. Это также не отвечает интересам Кремля.

Поэтому на сегодня такого решения нет. Но это не означает, что оно не может быть принято.

"Количество СМИ, говорящих об отсутствии единства, превышает в разы число тех, кого в этом обвиняют"

— В последнее время усилилась критика демократических сил, в том числе за отсутствие единства. Как реагируете на это?

— Если бы всех критиков пригласить кирпич за кирпичом рушить стену, наша цель стала бы ближе.

Критика — это нормально для демократического общества. Неприемлемы оскорбления, хамство и грубость.

Количество СМИ, говорящих об отсутствии единства, превышает в разы число тех, кого в этом обвиняют.

Если мы говорим о важности объединения, то ресурсов для достижения этих целей не хватит ни у одной из структур. Поэтому необходимо объединение человеческого ресурса активной части демсил, важно слушать и слышать друг друга и на основании этого принимать решения.

Главная проблема — отсутствие решений. Их принятие — это то, что должно было быть сделано вчера и позавчера.

— Каким видите свое взаимодействие с офисом Светланы Тихановской?

— Подход к такому взаимодействию я вижу через создание объединенного переходного кабинета как транзитного правительства Беларуси, который будет являться коллективным органом, принимающим решения.

Светлана Тихановская в нем — первая среди равных.

— Когда мы разговаривали с вами накануне инициированной ею конференции "Новая Беларусь", вы говорили, что НАУ изначально считало неверной организацию этого мероприятия в таком формате: чтобы принимать решения, имеющие правовые последствия, необходимо избрание делегатов, а конференция не обладает такими полномочиями. Но необходимо, сказали вы, "в ее рамках очень четко определить новую конфигурацию демократических сил и заявить о важности создания переходного кабинета как национального органа власти, преобразовании Координационного совета в протопарламент, выработать подходы к созданию национально-освободительного движения". В результате заявлено о создании переходного кабинета, куда вошли и вы. Что в связи с этим можно сказать о дальнейших действиях демсил?

— Конференция стала импульсом выработки подходов и принятия решений о новой конфигурации демократических сил.

Создание Объединенного переходного кабинета — важный шаг с точки зрения дальнейшего позиционирования демсил, представления белорусского общества как внутри страны, так и за ее пределами, потенциальных гарантий для перехода от диктатуры к демократии в транзитный период, концентрации усилий, направленных на защиту государственности и суверенитета Беларуси, деоккупации страны.

Что означает каждое из слов? "Объединенный" — это коалиция различных демсил, гражданских инициатив, которые де-факто заключили соглашение о взаимодействии и сотрудничестве, она открыта для присоединения.

"Переходный" означает, что кабинет будет наращивать давление с целью изменения политической ситуации в Беларуси и обеспечит стабильность и правопорядок до момента проведения новых демократических выборов.

"Кабинет" — это исполнительный орган, который впервые создан в истории демократического движения Беларуси.

Важно, чтобы Объединенный переходный кабинет получил вотум доверия представительного органа белорусов, коим, как предполагается, может стать Координационный совет.

Определена стратегия дальнейших действий кабинета, которая будет заключаться в масштабировании давления на режим, создании сил, способных обеспечить контроль внутри страны в случае дестабилизации ситуации и бороться за деоккупацию Беларуси.

Но это крайние меры. Кабинет исходит из отсутствия инициативного намерения использовать силу в качестве инструмента решения накопившихся проблем, однако законное право белорусского народа на самооборону никто не вправе отменить. Мы точно не планируем быть статистами и наблюдателями, когда уничтожаются наша государственность и белорусская нация.

— По вашему мнению, Тихановская на сегодня сохранила свою легитимность среди белорусов?

— С точки зрения формальной, юридической, невступление в должность в какой-то степени ограничивает возможности использования легитимности.

С точки зрения политической, общественной и правовой, конечно же, у Светланы Тихановской есть инструменты, основанные на общественном признании, и они еще сохраняются — для того, чтобы принимать соответствующие решения.

Признание меньшим не стало.

"Аккумулируем максимальное количество примеров пыток"

— НАУ намерено добиваться привлечения к ответственности виновных в преступлениях против человечности в Беларуси. На какой стадии эта работа?

— Конечно, нужно понять, что это процесс не скорый. Это — процесс правовой. А правовые вопросы не решаются за один день или месяц, и в том их отличие от процессов в диктатурах.

Мы столкнулись с необходимостью прохождения всех процедурных моментов, законодательных условий, ограничивающих скорость прохождения документов.

Но мы не сдаемся. Недавно начали рестарт направления — о привлечении к уголовной ответственности лиц, виновных в пытках на территории Беларуси. Сейчас аккумулируем максимальное количество примеров подобных случаев, информацию от свидетелей и пострадавших.

Уже поданы соответствующие материалы в прокуратуры Польши, Литвы, ряда других стран. C нами работают две адвокатские компании по принципу pro bono (на безвозмездной основе). У нас достаточно хороший диалог наметился с криминальной полицией Литвы, которая готова максимально активно взаимодействовать по этим вопросам — и мы в ближайшее время проведем в Вильнюсе соответствующую встречу.

У нас есть договоренность с Испанией. Там, кстати, более простая процедура подачи материалов в суд — напрямую, минуя предварительные барьеры следственного характера.

Второе направление — ответственность режима за совершение международно наказуемых преступлений: захвата самолета и развязывания гибридной войны с Евросоюзом. Речь об использовании мигрантов.

Мы также совместно с польским адвокатским бюро подали заявление по фактам совершенных преступлений в Международный уголовный суд в Гааге, оно насчитывает 40 тыс. страниц.

Юристы НАУ работают над всем этим.

— Требование о признании Лукашенко военным преступником и соагрессором — параллельный трек?

— Это одна из кампаний, которую мы начали с первых дней войны, — "Наказать марионетку Путина". Нам удалось получить очень четкое политическое признание этого факта на уровне "Большой семерки", руководства Украины.

Понимание этого начало присутствовать в общественном сознании, в политическом обороте. И это дает основания добиваться того, чтобы Лукашенко и его сообщники предстали перед международным трибуналом, если таковой будет создан, в связи с преступлениями, совершенными в ходе войны на территории Украины.

— Дискриминация граждан Беларуси за рубежом после начала войны для вас стала неожиданностью? Что делает НАУ для изменения ситуации?

— Неожиданностью она не стала. К сожалению, война часто — это черное и белое. И здесь это разграничение очень четко проявилось.

Нашей задачей было и остается разделять белорусское общество и режим. Она не уходит из повестки наших международных встреч. Здесь есть определенные позитивные результаты, но, к сожалению, есть и отрицательные примеры.

Мы не занимаемся помощью в разрешении конкретных проблемных ситуаций. Не потому, что у нас нет желания или понимания важности помощи каждому. У нас просто на это нет человеческого ресурса. Здесь стараются помогать различные гражданские инициативы.

Но при этом нашей задачей является лоббирование решения вопросов дискриминации белорусов в европейских и других международных структурах — например, мы участвуем в рабочей группе, созданной еврокомиссаром по вопросам миграции по проблемам, связанным с правовым статусом белорусов на территории ЕС.

Нам удалось достичь того, что в Польше сейчас наиболее благоприятные условия для граждан Беларуси, которые бежали из Украины, вынужденно выехали из нашей страны.

"Цель Лукашенко — вынесение смертных приговоров ряду активистов демсил, находящимся за границей"

— Недавно вступили в силу поправки, разрешающие в Беларуси заочные суды и конфискацию имущества в отношении, будем говорить прямо, активных противников действующей власти, находящихся за границей. Вы предложили сделать вероятный суд над вами открытым — в режиме онлайн. Как думаете, начало процесса — вопрос уже решенный?

— Отвечу: однозначно да. Об этом заявил и сам так называемый председатель Следственного комитета Гора. Вопрос, когда это произойдет. Я думаю, что начало судебного процесса не за горами.

Пойдет ли режим на открытый процесс с использованием интернет-технологий? Думаю, что нет. Он не заинтересован в открытом процессе. У меня есть четкое понимание и убежденность, что им нечего предъявить мне в качестве доказательств совершения тех восьми преступлений, которые мне вменяют, в том числе предполагающих по двум статьям УК смертную казнь.

А судебное разбирательство о конфискации имущества уже идет на протяжении нескольких месяцев. Сделано это для якобы "возмещения ущерба в связи с призывами к акциям протеста".

— Допускаете, что вам могут заочно вынести смертный приговор?

— До нас доходит информация, что Лукашенко исходит из принципа "ожидание смерти хуже, нежели сама смерть". И для него целью является вынесение смертных приговоров ряду активистов демсил, находящимся за границей — чтобы они постоянно чувствовали угрозу.

Демотивирует ли это меня? Нет. Я знаю, на что шел.

— Можете ли представить, что через пять лет ситуация в стране не изменится к лучшему? Кем видите себя при пессимистичных и оптимистичных сценариев?

— Я оптимист и другие сценарии не рассматриваю. Уверен, что мы сможем изменить ситуацию.

Это как ледокол, который пусть медленно, но уверенно идет к цели. И мы будем делать все возможное, чтобы этой цели достичь.

— Что, на ваш взгляд, главное продемонстрировали белорусы за эти два года?

— Как сказал один из политологов, мы сегодня нация без государства. Но главное, что нация есть. Если мы сохранили себя как белорусская нация, значит, сможем возродить наше государство.