«Это будет техноимпериализм»

Продолжение интервью ЦСП «Платформа» с политологом Глебом Кузнецовым.

Начало здесь.

– Цифровизация не изменила способ мышления, структуры сознания?

– Я думаю, что у незначительной доли изменила, но у 90% принципиально ничего не поменялось. Главное, что сделала цифровизация – это дала больше инструментов для контроля над людьми и тем самым сообщила большую устойчивость всем политическим режимам, буквально передала стабильность политическим системам по всему миру. Либералы любят рассуждать про то, как «цифра» помогает авторитарным режимам, но на самом деле системы цифрового контроля в Китае, Бразилии или ЕС с США имеют много общего в главном – они позволяют понимать, предсказывать и модерировать поведение граждан. Конкретные технологии – да, разнятся. Но принцип и цель едины. Андропов с его «мы не знаем страны, в которой живем», мог только гипотетически предполагать, что думает советский человек. А сейчас страновое начальство, любой страны, всерьез играющей в «цифру», может это знать достоверно.

– Искусственный интеллект, квантовый компьютер, термояд и так далее – все это в вашей картине будущего не настолько принципиально, чтобы привести к качественному скачку в социальных отношениях?

– Для меня основной трансформирующий момент именно в контроле и управлении поведением. Плюс старение общества, уменьшение того, что у нас принято называть пассионарностью. Это ведет к тому, что давление на элиты снизу очень сильно падает. Элиты не чувствуют, что им кто-то может бросить вызов внутри их стран. А если происходит какой-то сбой, как в истории с президентскими выборами в Румынии и «влиянием через тик-ток», элиты реагируют максимально жестко и последовательно. Не боясь возмущения масс.

А ведь весь социальный прогресс XX века был так или иначе связан с тем, что элиты боялись своих обществ, понимая, что, во-первых, в ситуации недостаточности мер контроля нужен диалог и то самое «представительство», а, во-вторых, как говорил наш замечательный вице-премьер, надо делиться.

Сейчас равно техноолигархи - новые «акулы капитализма» из США и бюрократы из Европы, какие бы сложные отношения у них не были между собой, – понимают, что делиться не надо, что никто их стабильному положению не угрожает и не может угрожать.

В результате ситуация идет в абсолютно марксистском ключе, – капитал стремится к монополизации, к сбору максимального количества ресурсов под свой зонтик и использованию их в своих интересах.

По тому же здравоохранению очень хорошо видно, как фармкомпании благодаря уникальным нормам прибыли сосредотачивают колоссальные ресурсы у себя, и тратят малую толику этих ресурсов для того, чтобы лекарства следующего поколения были еще более дорогими. Это рождает интересные аффекты вроде народной героизации убийцы главы крупнейшей медицинской страховой компании США. Такая память о террористах-социалистах 19-го века. Когда индивидуальный террор казался оптимальным выходом, потому что никакой другой диалог с элитами не представлялся возможным.

– С другой стороны, произошла же за счет технологий, как минимум, ротация. Все-таки нефтяные элиты, если мы берем экономику, сменили технофеодалы, о которых вы пишете.

– Что значит «сменили»? Они присоединились. Технофеодалы оперируют деньгами нефтяных элит. Крупнейшие инвесторы американского мегапроекта Stargate кто? Саудовские фонды. Они не сменили, они объединились. Подобная тенденция, кстати, роднит Россию со всем остальным миром. У нас основные инвесторы в «прогресс» – это тоже ресурсные компании и государственные банки.

– Хорошо. Вот есть один из сценариев: появление новой элиты на базе сегрегации как следствия использования искусственного интеллекта. Значительная часть общества окажется придатком цифровых технологий, деградирующим потребителем контента с отмиранием способности к труду. И будет техноэлита, которая за счет своих способностей, воображения, интеллектуальных навыков будет задавать целеполагание искусственному интеллекту. Вы считаете это совсем сказочным сюжетом?

– Хороший сценарий для «фильма Netflix». Роль же элиты – в первую очередь не «воображением» работать, а концентрировать ресурсы для обеспечения воспроизводства себя в качестве элиты. Элита в среднем – победитель в игре в «Царя горы», а не особые визионеры, которые какие-то ценности кому-то задают. Ценности являются одним из инструментов господства элит. Надстройка, в прежней марксистской терминологии.

Понятно, что искусственный интеллект внесет свой вклад в глобальный процесс увеличения неравенства, это неизбежно и даже не скрывается. Но искусственный интеллект – это один из моментов. Мне очень нравится, что Вэнс (прим. вице-президент США) по этому поводу говорит. Он говорит: а чего волноваться? Давайте думать не о том, кого лишит работы искусственный интеллект, а о том, как он создаст работу простым людям – от шахтеров до охранников дата-центров и электростанций. Потому что искусственный интеллект нужно снабжать электричеством, значит, нужны природные ресурсы, инфраструктура и так далее. Богатых старичков нужно в больничках переворачивать, поэтому в медицине появятся миллионы рабочих мест в области ухода за престарелыми. Нисколько не иронизирую, просто пересказываю отчет McKinsey по поводу будущего рынка труда.

Мир не будет веселым, это правда. Искусственный интеллект зафиксирует доминирующее положение глобальной олигархии типа саудовской королевской семьи и разного рода уорренов баффеттов и их наследников. Но капитализм и не должен создавать счастье человечества. Капитализм не должен двигать научный прогресс ради научного прогресса. Капитализм не должен отправляться к звездам ради звезд. Капитализм должен создавать прибыль капиталистам. Вот он это и будет делать. А искусственный интеллект, как превосходный инструмент капитализма, ему в этом сильно поможет.

– И какого-то класса, который будет претендовать на роль контрэлиты в этой ситуации, не появится?

– Думаю нет в силу того, что уже обсуждалось – высокая эффективность надзорной функции цифрового мира плюс стареющее малопассионарное общество. Поменять это может либо по-настоящему активная (во много раз сильнее чем сейчас) миграция, либо «искусственная матка» – появление значительного числа молодых людей, которые смогут переломить нынешние демографические тенденции развитых стран. Мы же все-таки про будущее – «человек из пробирки» как раз про это.

– Почему, на ваш взгляд, советская фантастика настолько оптимистична? Под давлением идеологии?

– Коммунизм – это молодость мира, левые надеялись на то, что человечество в лучшую сторону двинется, к звездам полетит.

В чем была практическая привлекательность левой идеи? В том, что вчера ты в своей Латинской Америке возделывал маис, а твои дети пошли в университет. Вот что обещали левые. Они обещали эмансипацию человека от тяжелого физического труда в пользу экономического преуспеяния, благосостояния. И это было тем самым счастьем человечества. Освобождение человека ради мечты о свободном творческом поиске, буквально «о звездах». Так выглядела марксистская утопия.

Новые ответы не предусматривают «свободы ради мечты». Либо «не в деньгах счастье, неважно, сколько ты зарабатываешь. Важно потреблять ответственно, есть тараканов и беречь природу». Либо «нужно просто быть богатым». Не важно как. Важно, чтобы ты имел возможность демонстрировать следы и признаки своего богатства через соцсети.

Это удивительным образом роднит наших инфоцыган, которых сейчас активно государство взялось наказывать, с какими-нибудь Эль-Чапитос в Мексике или «стартаперами, продавшими за триллиард пульсомерку в разделе Wellness на Googleplay». «Признаки и следы» богатства транслируемые просто разные, но императив к демонстрации превосходства через модель потребления одинаковый.

Являются ли эти идеи привлекательными для широких масс? Мне кажется, нет. Могут ли широкие массы вернуться к классическому левому «а давайте мы отберем у олигархии чуть-чуть денег и распределим между собой, и снова получим шанс на свободу-счастье»? Учитывая старение населения и доминирование инструментов контроля скорее, нет. Хотя сейчас на подъеме оказываются не только правые в политике, но и потихонечку нащупывают перспективу, возвращаясь к истокам, классические левые.

– Но ведь и капитализм где-то, наверное, до конца холодной войны был при всех ожиданиях ядерного апокалипсиса довольно оптимистичен. Большинство верили в прогресс, в то, что наши дети будут жить лучше нас...

– В каждом поколении дети жили лучше. И в капитализме, и в социализме. Просто у социализма это раньше и закончилось, в результате социализм рухнул. А через некоторое время выяснилось, что и в капитализме дети начали жить хуже, чем предыдущее поколение. Я думаю, это связано с отсутствием той самой конкуренции – когда конкуренция систем приказала долго жить, капиталу перестало быть нужно быть лучшей версией себя. Ради чего делать так, чтобы следующее поколение простых граждан жило лучше, чем предыдущее?

Надо понимать, что при всей интенсивности геополитического противостояния между США, Китаем или Россией нет принципиального спора о пути развития человечества. Конкуренция сводится к желанию справедливо переконфигурировать места за столом для одних и сохранить доминирование для других. А общий «стол» – капиталистическая экономика.

– Регионализация мира не приведет к такому уровню конкуренции, как конкуренция систем?

– Вопрос не столько в кризисе глобализации, вопрос в том, что глобализм 91-го года через 30 лет выдыхается, и на его смену пробует родиться новый глобализм. Джей Ди Вэнс в Париже на саммите по «устойчивому развитию ИИ» высказался очень четко и честно: искусственным интеллектом должны владеть американские компании. Американские компании будут производить сервисы и приложения на базе своих моделей, а остальные должны их покупать. Буквально, ваша задача, дорогое человечество – освободить ваше страновое регулирование от всего, что может помешать торжеству искусственного интеллекта в исполнении американских компаний.

Это и есть новая форма глобализма. При этом конкуренция от других сторон будет искусственно сдерживаться. Путем запрета на поставки необходимых для поддержания цифровой инфраструктуры чипов, путем запрета на распространение моделей и платформ и так далее.

– То есть новый глобализм будет более имперским?

– Да. Это буквально «техноимпериализм».

– А что-то ему может противостоять? Китай, Россия, кто-то еще? Предложить некую альтернативную идею?

– Идей пока не предлагается. Предлагаются альтернативные технические решения типа DeepSeek. Уверен, что аналогичные решения, собранные в логике «голь на выдумки хитра» – как эффективно конкурировать с американцами, когда они не допускают и мысли о честной конкуренции – будут выдвигаться и китайцами, и нами, и индийцами.  

Но альтернативных моделей не просматривается. Это как чемпионат по футболу. Все играют в футбол. Могут «Крылья Советов» конкурировать с московским «Спартаком»? Если соберутся, то могут – и дать бой, и даже, если звезды сложатся, выиграть 5:0, а там – и чемпионат, как в свое время «Лестер» в Англии сделал. Но это все равно будет игра в футбол.

– Возможно ли при всем этом появление какой-то большой идеи, которая выведет человечество из тупика? Потому что все, что мы говорим, это определенный образ тупика. Если говорить о набросках этих идей, которые возникают в разных футурологических концепциях, их несколько. Одна из них – это космос: большие ресурсы направляются на космос, и космос как бы становится большой идеей, которая позволяет создать новый вектор. Вторая идея более, может быть, реалистичная или симпатичная. Это восстановление экосистем – большие программы, которые восстанавливают не только сегодняшнюю флору и фауну, а биоразнообразие прошлого.

– И с генами, и с космосом мы сталкиваемся с проблемами, которые пока выглядят технически плохо решаемыми. Космос: при настоящем уровне развития материалов отправка людей на другие планеты невозможно, потому что космическое излучение, как считается, любой биологический объект будет медленно убивать. А учитывая время, которое нужно на космическое путешествие, это дорога в один конец – на тот свет.

Проблему эту в 50-60-е годы обозначили. Решить ее пока не получилось. Поскольку эта проблема не решена, денег на космос тратится значительно меньше, чем могло бы. На системы распознавания лиц, на всякого рода цифровой контроль тратится денег больше.

Что касается генетики, там проблем не меньше. Обозначу главную. Ген не равен признаку. Вернее, соотношение ген-признак существенно сложнее, чем это кажется в рамках школьного курса биологии. Это называется «плейотропность». Один ген может участвовать в формировании множества признаков. Каждый признак может формироваться при участии множества генов и других факторов. Грубо говоря, нельзя добавить человеку некий ген, чтобы он стал умнее, лучше, приобрел новые качества. Или заставить выключится другой ген, чтобы человек не заболел чем-то гарантированно. Например, есть некий ген X – он доказано коррелирует с риском, скажем, рака легких. То есть у половины носителей этого варианта гена гарантированно возникает рак. Мы его «выключаем» (сейчас мы это умеем) и получаем особь, полностью защищенную от рака легких определенного типа, но в 8 случаях из 10 нам особь эта дает тяжелую шизофрению. И вот что с этим делать у нас даже гипотез нет в силу драматического недостатка понимания механизмов. Обещают, что эту проблему может ИИ попробовать решить. Но посмотрим – пока нет.

Мы пришли к принципиально нерешаемым здесь и сейчас техническим ограничениям в ключевых направлениях развития. Мы не можем в настоящий момент поменять человека – «собрать» его под задачу. Мы не можем отправить его к Альфа Центавра. Вот он - тот самый тупик, о котором вы говорите.

– Еще один сценарий – это океан.

– Мне кажется, что мысль «а давайте жить под водой» – не очень перспективная с точки зрения глобального объединения человечества.

– А восстановление экосистем?

– А обычного человека как это радует? Ну, есть динозавр в зоопарке, а не только тапир. Это круто конечно, но недостаточно для сверхидеи. Сейчас зеленые по всему миру в кризисе. Феномен «зеленых» в политике – это тоже следствие богатства. В логике «экономика развивается, мы богатеем, давайте будем богатеть ответственно». Сейчас скорее беднеют, а беднеть ответственно и богатеть ответственно – это, мягко говоря, разные вещи.

Обеднение значительных масс населения в развитом мире при концентрации ресурсов в руках новой олигархии будет формировать образ будущего на ближайшие десятилетия.

Мы находимся в межеумочном, «промежуточном» состоянии. Тут – технические ограничения понятных и привлекательных путей развития, там демографический кризис и снижение пассионарности, здесь – эгоизм элит и так далее. И на ближайшие годы состояние непонимания, куда человечеству вообще стоит идти – неизбежная повестка дня.