Экспертный разговор с Владимиром Легойдой

Евгений Сженов: В последнее время много разговоров с разных сторон о трансформации, которая происходит в обществе с точки зрения последствий пандемии. Многое изменилось – система образования, которой в разговорах уделяется много внимания и которая практически полностью была вынуждена работать в дистанционном формате, включая учебный процесс и управление этой системой. Было бы неправильно говорить о системе образования только с ее руководителями, чиновниками. Мы уже разговаривали с министром, с замами, с ректорами ведущих университетов. В этой связи я очень благодарен Владимиру Романовичу Легойде за согласие принять участие в разговоре, потому что без лишней скромности надо прямо сказать, что в России не так много спикеров, с которыми можно поговорить абсолютно на любую тему. Я надеюсь, что сегодня разговор будет не только о церкви, хотя, безусловно, эта тема будет в центре. В то же время Владимир Романович такой удивительный человек, я знаком с ним лично. Было очень приятно его посетить, я был удивлен такой открытости в общении. Надеюсь, что в разговоре мы эту открытость продолжим. Хотел начать сразу с вопросов об образовании, но, почитав и посмотрев несколько минут назад Ваш телеграм-канал, увидел, что последние новости из среднеуральского монастыря. К сожалению, там не утихают страсти. Первый вопрос об этом: что там происходит? Какое отношение у официальной церкви к деятельности Сергия Романова?

Владимир Легойда: Мне очень радостно и почетно было получить это приглашение пообщаться. Что касается ситуации в среднеуральском монастыре, то пока там ничего хорошего не происходит. Отец Сергий Романов, до недавнего времени схиигумен Русской православной церкви, который епархиальным судом был лишен священнического сана, то есть он больше не священник. Точнее, это решение епархиального суда, согласно существующим правилам, должен утвердить в положенные сроки святейший патриарх, это должно произойти в ближайшее время, после чего оно уже вступит в силу канонически. Видимо, с человеком произошла какая-то трагедия, я сейчас не готов говорить о причинах, но мои многие знакомые из Екатеринбурга, которые знали его лично, ездили в этот монастырь, замечали, что в последнее время он очень изменился. Это связано с тем, что в последнее время он стал активным проповедником через YouTube. Эта известность, возможно, тоже какую-то роль сыграла. Но дело, конечно, не в том, что он использует YouTube, потому что многие священники его используют, а в том, что он там говорил. Я вынужден согласиться с теми экспертными оценками, которые говорят, что ситуация там и люди, которые остались с монахом Сергием, они идут по пути превращения в секту, в структуру, в которой есть гуру, мнение которого не может подвергаться критике, который не допускает никаких вопросов и который является неким «светочем», как утверждают приверженцы, для всех и для всего; не способен критически посмотреть на ситуацию, на себя и т.д. С точки зрения церковной, это показатель тяжелого духовного состояния. Не хотел бы сейчас каких-то давать оценок, они были даны церковным судом епархиальным, но церковь всегда ждет и надеется, что человек сможет признать свои ошибки и сможет исправиться.

ЕС: Если говорить о монастыре, там живут монахи. Я слышал, что многие из них ушло оттуда.

ВЛ: Там даже более неожиданное для многих: дело в том, что это женский монастырь, Сергий являлся духовником монастыря. Даже в женских монастырях священники – это мужчины. Он многие годы был духовником этого монастыря, то есть ему исповедовались. Как и в любой православный монастырь, туда не только монахини приходили, но и паломники; люди приходили, общались с ним. Но некоторое время назад, когда началась эта история, которая получила такой резонанс, настоятельница монастыря вынуждена была его покинуть, фактически она была изгнана оттуда, с ней ушли несколько монахинь. На сегодняшний день, как свидетельствует епархия, около 40 человек уже монастырь покинуло, то есть они не желают фактически превращения в секту. Те несколько священников, которые остались, также епархиальной властью были запрещены в служении. То есть, согласно распоряжению епархиальной власти, они не могут совершать священнодействия. Если они их продолжают совершать, то они нарушают те канонические предписания, которые им сделаны.

ЕС: Если связываться с кейсом, который Вы только что рассказали, у нас довольно обширная обратная связь в телеграм-канале «Научно-образовательная политика». Нам пишут наши читатели – преподаватели университетов, заведующие кафедрой; один из читателей с Урала, который знаком близко с ситуацией в монастыре, написал, что то внимание, которое было в последнее время привлечено к этой ситуации, даже не только к личности отца Сергия, а именно внимание к тихой спокойной жизни, повлияло негативно на монахинь – они с большим переживанием отнеслись к такому освещению, поскольку в их жизнь вторглись СМИ и суета. Кроме того, что есть безусловные возможности, которые предоставляет цифра, в частности в школах и университетах жизнь не остановилась, хотя тезис является спорным. Есть другое мнение, что тотальная цифровизация привела к потере приватности, с другой стороны, к активному вмешательству в жизнь человека. Общеизвестно, что по всему миру даже запрещают камеры, то есть не все довольны такой открытой приватностью. Многие деятели РПЦ используют активно YouTube. Я знаю, что ректоры образовательных церковных учреждений одни из самых активных пользователей Телеграма. Ваше личное мнение, правильно ли то, что цифровизация так стремительно развивается? Есть риск того, что мы по неправильному пути идем и допускаем излишнее вмешательство в жизнь человека?

ВЛ: В современных монастырях у многих монахов есть мобильные телефоны, есть интернет, который неизбежно нужен монастырю для решения каких-то вопросов. Но даже патриарх говорил, что если у монаха есть гаджет и интернет, то никакого ухода от мира, а это цель, которую преследует монах, уходя в монастырь, быть не может – у него в гаджете весь мир находится. Возникает внутреннее противоречие с тем, насколько ты можешь вести ту жизнь, которую ты хотел, если ты тот мир, из которого ты уходишь, берешь с собой. Если возвращаться к Вашему вопросу, то за все надо платить. Те возможности, которые предоставляют технологии, имеют свою цену. Информационно-технологические изменения предоставляют нам колоссальные возможности. Часто ошибочно говорят, что церковь выступает против техники, технологий, интернета, — это не так. Отношение церкви к технологиям не меняется с момента ее возникновения. Есть такое понятие «пользование в злоупотребление», о котором говорили еще древние монахи. Пользование может быть как на благо, так и злоупотреблением. Любая технология, чем больше она наворочена и интересна, может привести к злоупотреблению ею. Что касается времени, в котором находимся мы, техника должна стать культурой, то есть стать очеловеченной пока приносит реальный плод. Мне кажется, что наша проблема сегодня, что мы, получив взрывной рост информационных технологий и возможностей, не до конца понимаем. Техника еще не стала культурой. Риски есть. Утверждение, что социальные сети знают человека лучше, чем его близкие – ерунда. Изучение пользователей будет совершенствоваться. Но человек сложнее любых алгоритмов.

ЕС: Вы сейчас рассказали, что церковь всегда была готова отвечать на вызовы мудро. В ситуации, в которой находится весь мир и российская культура, имеется ввиду пандемия, когда мы долго сидели на карантине, серьезнейшее развитие получили различные коммуникации. Мы сейчас ведем разговор в режиме онлайн, что позволяет нас слушать большому количеству человек. Что церковь в качестве организации, в качестве института взяла из периода пандемии? Например, светское образование было перезагружено – оно перешло на дистанционный формат. Сейчас наше экспертное сообщество в лице чиновников, ректоров, преподавателей, студентов думает, как правильно начать учебный год: в смешанном или дистанционном формате. Коснулась ли церкви цифровая трансформация?

ВЛ: Я надеюсь, мы извлекли много разных уроков, в том числе в духовной жизни. Люди, которые многие годы ходят в церковь, впервые в жизни столкнулись с таким испытанием, что у них в какой-то момент не стало возможности посещать храм. Люди научились ценить возможность последних десятилетий, когда ты можешь прийти в храм каждый день. Это позволило нам многое переосмыслить и понять, что мы имеем сегодня. Если говорить об информационно-технологическом вызове, то ситуация произошла следующая: богослужения совершались, храмы были закрыты для прихожан. Встал вопрос о том, что делать людям, которые сидят дома. Это привело к трансляции богослужений. Было много разных дискуссий, которые обсуждались штабом по противодействию коронавирусу. Некоторые выступали сторонниками мнения, что трансляция не может заменить богослужение и таинство. С другой стороны, трансляции начались не в пандемию – Пасха и Рождество много лет транслируются в том числе ради тех, кто не может физически прийти в храм. Здесь произошло иное – многие храмы транслировали свои богослужения для своих прихожан. Священники отмечали, что количество прихожан резко выросло: в храм никогда не поместится столько людей, сколько смотрело эти трансляции, при этом люди не воспринимают их как замену. Интересный факт: для многих было важно посмотреть трансляцию именно из своего храма. Людей это очень сильно поддерживало, в этом смысле технология здорово помогла.

Отдельная тема образование. Здесь церковные образовательные учреждения, как и другие, с этим столкнулись. Церковь давно пользуется всеми имеющимися технологиями – дистанционные курсы, закрытые образовательные ресурсы. Существует структура «Высший церковный совет» - правительство церкви, которое возглавляет патриарх. Почти каждый совет руководитель учебного комитета протоиерей Максим Козлов образовательную тему докладывает, поскольку она сквозная для церковного правительства и является очень важной. 1-2 раза в год мы наблюдаем экзамены в онлайн. Более того, любой из членов «Правительства» и Святейший Патриарх может задать вопрос студенту. Это интересный опыт, который сейчас тоже будет использоваться, хотя понятно, что есть возможности, которые дает технология и то, что никакая технология не может заменить. Общение «учитель-ученик» непонятно, как выстроить без оффлайн-контакта.

ЕС: Вы сказали тезис, который сейчас в центре, я надеюсь, что он и будет дальше в центре - даже с развитием дистанционных технологий живой контакт преподавателя с учениками должен оставаться. Каким должен быть этот преподаватель и его новые компетенции? Вы ведь не только большой деятель РПЦ и известный ведущий публицист, Вы еще и профессор, причем в светском вузе – МГИМО. Поэтому вопрос к Владимиру Легойде – профессору и преподавателю, который, как и тысячи наших коллег, работал в этот период. Как он для Вас прошел? Были ли какие-то специальные фишки, чтобы не терять контакт со студентами и даже наращивать?

ВЛ: У меня 2 основных предмета в моей альма-матер, которые я веду – мастер-класс журналистики и курс культурологии. Уже несколько лет назад была создана закрытая группа на Facebook для общения. Года 3 назад я вместе со студентами заводил группу в Телеграме, я туда сбрасывал какие-то ссылки, они писали вопросы, я отвечал, мы так взаимодействовали. Когда мы ушли все по домам, то к такому технологическому решению были готовы. В прошлом году в лекционном курсе я предлагал ребятам такую форму взаимодействия. Для себя за это время я заметил, что на лекции стал успевать намного больше с точки зрения содержательного материала. Есть разные подходы, в МГИМО, например, лекция идет 1 час 20 минут. Я читал через YouTube, ребята подключались и слушали. Я читал то же, что и обычно, но у меня в среднем оставалось еще по 15 минут. Я понял, откуда они появились: я всегда на лекции вступаю в диалог с аудиторией, чтобы она была вовлечена. В YouTube этого нет, связь односторонняя, только наличие вопросов в чате, но особой активности не было. Я стал успевать больше. Второе наблюдение: у меня есть правило никогда не пускать опоздавших, меня унижает опоздание студентов как преподавателя. Что меня удивило, в YouTube видно, сколько человек подключилось. Народ все равно подтягивался по полчаса. Еще интересное, что я обнаружил в мастер-классе, который я в Zoom проводил. Мастер-класс журналистский, то есть большая часть работы – анализ текстов, которые ребята написали. В аудитории шло вербальное обсуждение, в Zoom все можно вывести на экран. Такой формат был намного удобнее. Я думаю использовать этот инструмент, когда вернемся в оффлайн. В целом я не испытывал никакого дискомфорта, в отличие от многих коллег. Но при этом я ребят знал, мы уже какое-то время вместе проучились. Если бы мы начинали общение через экран, не знаю, было бы это так же или нет. Помогало то, что мы общались и были знакомы.

ЕС: Ваш ответ коллеги из системы образования будут долго осмысливать, потому что энтузиазм, с которым Вы рассказали про возможности использования разных технологий - и про Телеграм, и про YouTube, очень воодушевляет. Каждый день общаюсь с очень продвинутыми преподавателями из университетов, из политехов, технологических университетов. Мало кто из них может с таким же энтузиазмом рассказать о таких преимуществах или хотя бы не хуже, чем было до коронавируса, об этом периоде. Вы важную вещь подчеркнули, что не пускаете опоздавших студентов. Это не про контент и то, что они узнают на уроке, это, скорее, про воспитание и некие духовные аспекты. С Вашей точки зрения новые технологии и гаджеты могут позитивно влиять на духовное воспитание? То, что они плотно вошли в нашу жизнь, невозможно игнорировать или говорить, что этого нет, но правильно это осмысливать в духовном плане.

ВЛ: Исходя из того, что я сказал в начале – технология – это инструмент, а инструмент всегда нейтрален. Влиять может использование этого инструмента, если пользование во благо, то это хорошо, если это злоупотребление, то это плохо. Принятие любой технологии – вопрос времени. Может ли это как-то влиять на наш внутренний мир? Наверное. Во внутреннем состоянии какие-то вещи меняются. На мой взгляд, самой загадочной составляющей является феномен памяти. Если посмотреть, то человечество последовательно и глобально на уровне личном память теряет. Если до этого веками складывались традиции сохранения и передачи информации по памяти. Сегодня проблема в том, что всякий раз, когда надо что-то вспомнить, человек обращается к интернету. Я это называю «синдром навигатора» - появился навигатор, мы стали забывать дорогу в городе. Как это отражается на памяти? Сложная тема.

Второй интересный момент – во время пандемии было много времени, я смог заново перечитать и прочесть много нового про своего любимого Сократа. Естественный вопрос – ведь Сократ ничего не писал. Главная причина для него была в том, что живое слово, в отличие от написанного, — это поиск истины во время разговора друг с другом. Как бы ни относились к тексту, с текстом так общаться нельзя, он не ответит тебе на вопросы. Сократ поэтому ничего и не писал. Интересно, что при том, что лонгриды сейчас не популярны, людей все меньше читают и прочее, если говорить о какой-то надежде, то она для меня, скорее, в области прямых коммуникаций и разговоров. Возможно, что-то «сократическое» вернется в нашу жизнь.

ЕС: Будем надеяться. Потому что такое развитие искусственного интеллекта может со временем привести к тому, что люди доверяться в каких-то вещах механическим больше машинам. А сами вернуться к какому-то искреннему диалогу и больше будут общаться словом, а не перепиской, как многие подростки. Вызовов много, сейчас активно при поддержке мировых лидеров, буквально все прогрессивные страны, включая Россию, говорят о гонке в лидерстве по искусственному интеллекту. Наши крупные компании соревнуются между собой. Может быть, в новом сезоне конференций и форумов, в новом учебном году мы увидим новую цифровую связующую. Как Вы думаете, нам нужна какая-то новая мораль?

ВЛ: Нам неизбежно придется решать моральные вопросы, которых просто раньше не было. Новая мораль как отказ от чего-то старого – тут я не могу рассуждать неконфессионально. Потому что основные представления о жизни современного американского и европейского человека во многом сформированы христианством. Это не вопрос религиозных взглядов, это вопрос интеллектуальной честности. Наша культура имеет 2 больших ценностных основания – эпоха античности и христианство. Современный человек, который является человеком нерелигиозным, его нравственность не обусловлена верой в Бога, но она построена по этим религиозным лекалам. Если бы в свое время не появилось христианство, этого бы ничего не было. Безрелигиозная мораль конвенциональна. В этом смысле новая мораль как какой-то новый договор о границах допустимого-недопустимого – это уже происходит. Мы с Вами начали с цены, вопрос в том, какую цену мы за это заплатим. Мы понимаем, что злоупотребление новыми технологиями может лишить нас личной свободы и приватности, подтверждение этому мы получили во время пандемии. Есть при этом серьезные антропологические последствия определенного использования технологий. Мы опять остро стоим перед вопросом: что такое человек? Вопросы цифрового бессмертия и философии, которая за этим стоит, заставляют задуматься, не нужна ли нам новая мораль. Как христианин я не вижу других оснований для морали, кроме евангельских. Понятно, что новые вызовы будут, и на них надо отвечать. Есть еще одна тема – новая искренность, о чем молодежь сегодня говорит. Здесь тоже много вопросов, как это осмыслить.

ЕС: Много вопросов, связанных с тем, что система образования перешла на цифру. Руководители многих светских вузов достаточно инертно включаются в эту работу, потому что считают, что эта история недостойна руководителя, должны преподаватели и студенты ей заниматься. Сейчас этот тренд меняется, церковь на этом фоне выглядит достойно. Как человек, философ и эксперт, как Вы считаете: у нас есть религиозное образование, такой системности нет в других конфессиях; если посмотреть на религию в разрезе образования, то есть ли и нужен ли такой диалог между религиями?

ВЛ: Думаю, что да. Нам вообще нужен диалог, потому что мы живем в пространстве непересекающихся монологов. Пространство непересекающихся монологов – вещь тупиковая, когда люди друг друга не слушают, не выполняют базовые условия любого академического диалога, они не договорились о терминах в начале. Религиозный диалог осуществляется, в том числе через образовательные конференции. Надо понимать, что на уровне аксиоматики мировые религии не совпадают, поэтому целью этого диалога не может быть примирение этих религий и выработка некого единого богословия, которое бы всех устроило. Задача лучше узнать друг друга, не приписывать другой религии того, чему она не учит, что бывает нередко, это важно. Многие проблемы происходят от невежества. Образование помогает избегать каких-то проблем, потому что мы с его помощью можем понять, что там на самом деле. Образование в области религии в современном мире – это в том числе прививка от экстремизма, потому что экстремизм – это искажение вероучения той или иной религии. Когда у тебя нет этих знаний, тебя легко сбить с пути верного толкования.

ЕС: Теология недавно официально стала наукой, хотелось бы узнать Ваше мнение, в чем была необходимость того, чтобы теология стала именно научной специальностью? Как церковь смотрит на развитие теологии как науки?

ВЛ: Если психология, история, философия являются науками, то почему теология не наука? Речь идет о том, что, например, герменевтика не вызывает вопросов как наука, при этом она родилась как традиция толкования библейских текстов. Есть утверждения о том, что христианство мешало науке. При этом монахи переписывали все труды, именно они сохранили всю античную философию. Если бы они этого не делали, то мы бы сегодня этих трудов не знали. Как можно говорить, что христианство против науки и философии? Поэтому теология не стала наукой сегодня. Это в нашей стране мы вернули теологии тот статус, который для европейской науки является естественным. Надо понимать, что люди защищают богословские диссертации, они точно так же исследуют тексты. Это не вызывает вопросов с точки зрения наличия научной составляющей. Распространенный стереотип, что раз теология наука, значит ученые доказали, что есть Бог. Это не так. Это другая область, которая решает другие вопросы. Хотя предметом философии и богословия с древнейших времен является доказательство бытия Божьего именно как упражнения ума, а не как что-то, что человека способно убедить. Мне кажется странным этот спор. Я убежден, что спор, может ли теология считаться по критериям современной науки научной дисциплиной, возникает от невежества. Если всерьез к этому подходить, надо разбираться, что мы понимаем под наукой. Исходя из тех критериев, по которым сегодня существуют гуманитарные науки, а у них нет целого ряда критериев, которые есть у естественных или точных – предсказательность или точность, эти науки просто по-другому устроены, у них методы другие. У науки истории нет законов, которые позволяли бы делать прогнозы. Теология в области гуманитарных наук имеет свое почетное важное и современное место. Вопросы русской религиозной работы не было до конца решены, поэтому у богословия сегодня непочатый край работы.

ЕС: Вы, несомненно, яркий лидер мнений, на которого равняются многие люди не только сильно воцерковленные, но и не имеющие отношения к церкви. На дискуссионной площадке, которая приобрела особую популярность во время пандемии, я говорю о Телеграме, представители РПЦ не просто появляются все больше и больше, они все больше участвуют в активном диалоге. Как развивается «православный телеграм»? Случайно такое стремительное развитие? Или это какая-то система? Что нас ждет?

ВЛ: Это не случайно и вполне естественно, потому что мы пытаемся использовать современные технологии. Какая главная проблема для церкви, и не только для нее, с точки зрения коммуникаций? Это проблема языка, понятного той аудитории, до которой ты хочешь достучаться. Нам представляется, что телеграм-аудитория это очень важная аудитория, если угодно, такой премиум сегмент по сравнению с другими социальными сетями. Хотелось бы быть с этой аудиторией на связи, быть ей интересным, при этом какие-то важные для нас вещи проговаривать. С другой стороны, люди, которые там появились, это и священники, и епископ Савва, и архиепископ Амвросий, никто с ними специально это не обсуждал, не готовил. Они просто появились, стали вести свои каналы, эти каналы получили своих подписчиков. Получилось естественное развитие. Я проблему только в одном вижу – жизнеспособны ли официальные каналы. Социальные сети больше предполагают личные страницы и личную коммуникацию, в телеграме есть анонимная история, там псевдоинсайды обычно. Проблема интересного официального канала она так и не решена никем.

Источник: https://vk.com/videos-89014401?z=video-89014401_456239252%2Fclub89014401%2Fpl_-89014401_-2