Інтерв’ю Павла Дурова для Le Point
moonolith
Le Point зустрівся зі співзасновником і генеральним директором захищеного месенджера Telegram, який став об’єктом розслідування у серпні 2024 року.
Хто насправді знає Павла Дурова? Заарештований у Франції та залучений до слідства за звинуваченнями настільки ж вибуховими, наскільки й суперечливими — співучасть у торгівлі наркотиками, відмиванні грошей, шахрайстві в складі організованої групи та інші — творець Telegram, зашифрованого месенджера, яким користуються понад мільярд людей по всьому світу (включаючи Володимира Зеленського й Еммануеля Макрона), заявляє, що став жертвою змови, що це — відмова у правосудді, і стверджує, що його вже покарали без суду.
У цьому великому інтерв’ю — найдовшому з усіх, які він коли-небудь давав, — людина, що заснувала «ВКонтакте» (російський аналог Facebook), а потім у 2014 році залишила Росію заради збереження незалежності, розповідає про свою боротьбу за свободу слова, категоричну відмову продати Telegram, тривоги за майбутнє демократії та глибоку прихильність до Франції.
Він розкриває деталі, що стосуються кількох світових держав і розвідок, зокрема ФБР і французької DGSE. Також ділиться своїми думками щодо Ілона Маска, Марка Цукерберга й Сема Олтмана — творця ChatGPT. Уперше Павло Дуров говорить про повагу до боротьби Малкольма Ікса, про книги, які його сформували, про людей, що надихали його, і ділиться інтимними сімейними спогадами, які довго залишались у таємниці.
Це історія переслідуваної людини, яка стверджує, що радше помре, ніж зрадить свої принципи.
Le Point: Вас звинувачують за 17 надзвичайно серйозними статтями — серед них педопорнографія, наркоторгівля, відмивання грошей… Ви розумієте, у чому вас звинувачують?
Павло Дуров: Це абсолютно абсурдно. Те, що злочинці використовують наш месенджер — як і багато інших — ще не робить його творців злочинцями. Ніколи не було представлено жодного доказу, який би бодай на мить вказував на мою вину. Але, схоже, мене вже карають — забороною виїжджати з країни. Наче французькі судді розуміють, що в них недостатньо підстав для реального обвинувального вироку в майбутньому, і хочуть покарати мене вже зараз.
Кажуть, Telegram відмовився співпрацювати. Це неправда. Насправді французька поліція не дотрималася міжнародної процедури. Команді Telegram навіть довелося пояснити їм, як це має правильно відбуватися.
— Вас викликали до суду?
Я двічі зустрічався із суддею, яка веде мою справу — у грудні 2024 року та в лютому 2025-го. Ще одна зустріч запланована на липень. Але це божевілля… Я розумію, що все потребує часу. Але чому я маю залишатися у Франції весь цей період? Мої адвокати передали до суду всі документи, які від нас вимагали.
— Перші дні були важкими…
Мене безперервно допитували в управлінні судової митниці. Чотири дні поспіль я відповідав на всі запитання. Уночі в камері площею 7 квадратних метрів постійно горіло яскраве світло. Я спав на бетонному ложі. Було чисто, але не було подушки. А матрац [він показує відстань між великим і вказівним пальцем, — ред.] був не товстіший за йога-килимок.
— Ви виглядаєте сильно пригніченим через заборону залишати Францію…
Так, дуже. У моїх батьків серйозні проблеми зі здоров’ям, і статистично їм залишилося зовсім небагато років. Мене позбавили цих дорогоцінних місяців із ними.
Крім того, в мене щойно народився син, і я пропускаю перші місяці його життя. У нього досі немає паспорта, бо я не був присутній під час народження — це було в Дубаї.
У мене також є син-підліток, який навчається в інтернаті в Дубаї — він нещодавно зламав руку, і поруч із ним немає жодного з батьків, аби підтримати.
Кажуть, що Telegram відмовився співпрацювати. Це неправда.
— Ця ситуація вплинула на вашу роботу?
Так, звісно. Наприклад, я мав виступати на Oslo Freedom Forum у травні цього року. Президенткою форуму була Юлія Навальна, дружина Олексія Навального. Я хотів із нею зустрітись, а також з активістами з різних країн, щоб дізнатися, як вони використовують Telegram і що ми можемо покращити. Суд заборонив мені подорож. Довелося брати участь дистанційно через відеозв’язок. Я захищаю свободу слова майже двадцять років. Навальний іноді говорив речі, з якими я погоджувався, іноді — ні. Але його фундаментальне право завжди полягало в тому, щоб говорити вільно.
— Вам часто ставлять питання: чи ви близькі до Володимира Путіна?
Я зустрічався лише один раз із високопосадовцем у Росії — у 2013 році. Тоді я очолював VKontakte, «російський Facebook», і відмовився передати дані про опозиціонерів. Зустріч тривала не більше 15 хвилин. Цей чиновник наполягав на тому, що соцмережі, на його думку, мають бути інструментом держави. У мене було два варіанти: або виконувати всі вимоги влади, або продати свою частку й залишити країну. Мені надали свободу вибору. Я сказав: «Розумію, дякую». Через два місяці продав свою частку в VKontakte. Відтоді, вже понад десять років, я не був у Москві.
— Ви коли-небудь співпрацювали з російською владою?
Ні. Ми обробляємо запити з Росії та інших країн, якщо вони стосуються видалення явно незаконного контенту (наприклад, оголошень про продаж наркотиків), але ми ніколи не виконували запитів, пов’язаних із політичною цензурою або переслідуваннями. За часів VKontakte я публічно відмовився від такої співпраці. Через це мене навіть викликали до російського суду. У 2014 році я відійшов від усього цього.
— Медіа «Важные истории» стверджують, що ви все ж таки їздите до Росії. Деякі кажуть: якщо він досі живий, значить, у нього є домовленість із Кремлем…
Я дійсно їздив до Росії з 2015 по 2017 роки, щоб відвідати родину в Санкт-Петербурзі — це ніколи не було секретом, я сам публікував про це в соцмережах. Я також був там під час ковіду, щоб підтримати батька. Але з 2021 року, з перших публікацій про можливу війну з Україною, я більше туди не їздив.
— До приїзду до Франції ви були в Азербайджані…
Так, перед тим як приїхати до Парижа в серпні минулого року, я побував в Азербайджані, до цього проїхав через Казахстан, Узбекистан і Киргизстан. Я зупинився в Баку, а президент Путін прибув туди через два дні після того, як я поїхав у гори. Я не бачив ні його, ні когось із його оточення. Під час цієї поїздки я зустрівся тільки з президентом Азербайджану — ми обговорили роль Telegram у країні.
— Це означає, що ви схвалюєте політику Ільхама Алієва, якого вважають авторитарним лідером?
Знаєте, за три роки я зустрічався з 16 главами держав. Я не завжди з ними погоджувався. Наприклад, із Полем Кагаме в Руанді. Його методи можна критикувати, але те, що він зробив для Руанди, вражає. Я сам це зрозумів, коли побував у селах. Я бачив людей, які попри бідність і важке минуле країни, усміхаються й хочуть вирватися з убогості.
— Як, на вашу думку, війна в Україні вплинула на сприйняття Telegram?
У Росії кажуть, що Telegram підтримує Україну. В Україні кажуть, що Telegram поширює російську пропаганду. Насправді ми зобов’язані залишатися нейтральними. Telegram — це платформа, на якій можуть зіштовхуватись протилежні ідеї, де кожен може отримати доступ до різних точок зору й сам вирішити, у що вірити. Я ніколи не висловлю свою позицію щодо геополітичного конфлікту, тому що це одразу буде витлумачене як підтримка однієї зі сторін. А нейтральна платформа не має цього робити, якщо хоче залишатися неупередженою та застосовувати однакові правила для всіх. Але я завжди боротимусь за вільний і справедливий доступ до незалежної інформації.
— Ви висловлювали занепокоєння щодо європейського регулювання цифрових сервісів, спрямованого на боротьбу з дезінформацією, мовою ненависті та незаконним контентом…
Ці закони небезпечні, тому що їх можуть обернути проти самих законодавців. Сьогодні вони спрямовані проти тих, кого називають конспірологами. А завтра, можливо, проти самих авторів цих законів. Це небезпечні прецеденти, які в довгостроковій перспективі підривають демократію. Як тільки цензура стає легітимною — від неї вже важко відмовитись.
— Вас іноді порівнюють з Ілоном Маском…
Так, але ми дуже різні. Ілон керує відразу кількома компаніями, а я — лише однією. Ілон може бути дуже емоційним, а я намагаюся обдумувати кожне рішення перед тим, як діяти. Але саме це, можливо, і є його силою. Часто те, що є перевагою в одному контексті, стає слабкістю в іншому.
— Які, на вашу думку, сильні й слабкі сторони Марка Цукерберга, засновника Facebook?
Марк добре адаптується й швидко реагує на тренди, але, схоже, у нього немає фундаментальних цінностей, яким він залишався би вірним, незалежно від політичних змін або модних віянь у технологічній сфері. І знову — сильна сторона Марка може мати те саме походження, що й його слабкість. Приберіть слабкість — і зникне сила.
— А як щодо Сема Олтмана, творця OpenAI, компанії, що стоїть за ChatGPT?
У Сема чудові соціальні навички, завдяки яким він зумів сформувати безліч союзів навколо ChatGPT. Але деякі ставлять під сумнів, чи має він зараз достатню технічну експертизу після того, як його співзасновник Ілля [Сутскевер] і багато інших дослідників покинули OpenAI. Буде цікаво спостерігати за розвитком ChatGPT і їхньою здатністю залишатися лідерами в умовах зростаючої конкуренції.
— Ви часто згадуєте родину. Яке місце вона займає у вашому житті?
Родина для мене дуже важлива. Нещодавно я написав заповіт… Вирішив, що мої діти не отримають доступу до мого статку раніше ніж через 30 років від сьогодні. Я хочу, щоб вони жили як звичайні люди, будували своє життя самостійно, вчилися довіряти собі й творити, а не залежати від банківського рахунку. Хочу наголосити, що я не роблю різниці між своїми дітьми: є ті, хто народжені природним шляхом, і ті, хто з’явилися завдяки моїм донорським сперматозоїдам. Усі вони — мої діти й мають рівні права! Я не хочу, щоб після моєї смерті між ними були сварки.
— Скільки у вас дітей?
Шестеро, батьківство щодо яких я офіційно визнаю. У мене троє різних партнерок. Ще багато дітей з’явилися завдяки моїм анонімним донорським матеріалам. Клініка, де я почав здавати сперму п’ятнадцять років тому, щоб допомогти другу, повідомила, що таким чином у 12 країнах було зачато понад 100 дітей.
— Чому вирішили написати заповіт саме зараз? Це ж рідко для сорокарічного…
Моя робота пов’язана з ризиками — захист свобод робить мене ворогом для багатьох, зокрема у середовищі впливових держав. Я хочу захистити своїх дітей і компанію Telegram. Я хочу, щоб Telegram назавжди залишився вірним тим цінностям, які я відстоюю.
— Ви здаєтеся дуже молодим…
Я веду дисциплінований спосіб життя і займаюся спортом — щоранку роблю 300 присідань. Не вживаю алкоголь, каву, чай, не курю і тримаюся подалі від цукру. Загалом уникаю всього, що може викликати залежність. Мені подобається холодна вода. Іноді я плаваю взимку у Фінляндії або в Женевському озері — що іноді викликає здивування (усміхається).
— Що буде з Telegram після вас?
Якщо мене не стане, управління перейде до неприбуткового фонду. Моя мета — забезпечити безперервну роботу платформи: я хочу, щоб вона продовжувала існувати незалежно, з повагою до приватності та свободи слова.
— У минулому ви ставали мішенню шпигунського ПЗ Pegasus. При цьому ви обходитеся без мобільного телефону…
Я не ношу з собою телефон постійно. Керую додатком Telegram і проводжу робочі зустрічі через відеозв’язок на iPad. Мені більше подобається читати, думати й писати, ніж сидіти в телефоні. Це звільняє мене. Моя команда знає, як мене знайти, а я можу зосередитися.
— Сьогодні увага — це наше найцінніше надбання. Сповіщення — паразити нашого життя.
Так, це своєрідний цифровий аскетизм. Увага — наш найцінніший ресурс. Сповіщення заважають нам жити. Я надаю перевагу ясності думок. Це також прояв поваги до людей, з якими я спілкуюся: я справді присутній поруч із ними.
— Чи потрібно заборонити соцмережі для дітей молодших 15 років?
Такі заходи мені здаються неефективними. Діти легко обходять блокування за допомогою VPN. Це не працює. Головне — прищеплювати дисципліну. Треба показувати їм, що успіх, досягнутий через зусилля, дарує безцінну впевненість. Заборони безглузді, якщо дорослі самі не подають приклад.
— Чи вважаєте ви себе підприємцем, який займається політикою?
Я аполітичний. Ніколи не голосував. Але я невтомно захищаю свободу.
— Чи бере участь Дональд Трамп у нинішній нестабільності світу?
Мені не все подобається в його діях, але я вважаю, що блокування Дональда Трампа в соцмережах було помилкою і дуже небезпечним прецедентом. Якщо можна так вчинити з колишнім президентом США — це означає, що всі вразливі.
— Саме тому ви захищаєте свободу слова?
Саме так. Сьогодні, можливо, цензурують «поганих хлопців», а завтра — вас. Свободу не можна захищати наполовину.
— Як пояснити стрімке зростання Telegram без реклами?
Ми робимо ставку на інтелект людей. Якщо ми пропонуємо кращий продукт, ніж конкуренти, — його спробують і приймуть. До того ж у людей зазвичай кілька застосунків — для роботи, особистого життя, навчання. Наш додаток споживає мало пам’яті та трафіку, що робить його популярним у країнах на кшталт Афганістану й Ірану, попри те, що Telegram заборонений в Ірані з 2018 року через відмову блокувати канали протестувальників.
— У вас є інфраструктура або дата-центри в Росії?
Ні, у нас ніколи не було інфраструктури в Росії.
— Ви відчуваєте, що вас копіюють конкуренти?
WhatsApp копіює все з відставанням у п’ять років... Але мене це не турбує — це лише підтверджує правильність наших рішень. Я зустрічався з Марком Цукербергом, поважаю його як бізнесмена, але з такими ресурсами вони могли би бути більш винахідливими. Нещодавно я дізнався, що у WhatsApp є команда, яка спеціально стежить за нами.
— Ви більше поважаєте месенджер Signal?
Так, я зустрічався з головою Signal Мередіт Віттакер минулого року в Парижі. Вона здалася мені розумною та виваженою людиною. Звичайно, ми сперечаємось, у кого краще шифрування. Я не розумію, чому всі американські месенджери використовують одну й ту ж технологію шифрування, наче використовувати іншу заборонено. Але загалом Telegram і Signal стоять по один бік у вирішенні спільних завдань.
— Чи отримував Telegram пропозиції про продаж?
На самому початку Google намагався нас купити. У 2017 році я зустрічався із Сундаром Пічаї в Маунтін-В’ю. Він запропонував 1 мільярд доларів. Google хотів мати свій месенджер після того, як втратив WhatsApp, який купив Facebook. Створити власний додаток дуже складно — це як виростити дерево, потрібно багато часу та турботи.
— Чому ви відмовилися?
Я навіть не вагався. Річ не в ціні — Telegram просто не продається. Це не товар, а проєкт, ідея, обіцянка незалежності, конфіденційності й свободи користувачам. Продаж — це зрада цієї обіцянки. Я ніколи цього не зроблю.
— Ви досі єдиний акціонер Telegram?
Так, я володію 100 % компанії. Немає жодних зовнішніх акціонерів, а отже — жодного втручання. Це єдиний спосіб гарантувати повну незалежність Telegram. Я виніс урок із історії з ВКонтакте: як тільки починаєш ділити контроль — втрачаєш свободу.
— Озираючись назад, чи маєте ви жаль щодо розвитку Telegram?
Ні, не дуже. У нас команда приблизно з п’ятдесяти людей, базована в Дубаї, і цього цілком достатньо. Невеликі команди можуть рухатися швидше. Ми також співпрацюємо з понад 1000 підрядників по всьому світу (переважно модераторів контенту), але кількість розробників не повинна зростати пропорційно до числа користувачів. Іноді ми наймаємо нових інженерів серед переможців наших регулярних конкурсів з програмування. Останній, кого ми взяли, виграв 17 наших конкурсів за вісім років — йому було лише 22 роки.
— Вас вражає штучний інтелект?
Проблема в тому, що сучасний генеративний ШІ типу LLM (велика мовна модель) не мислить. Він не розуміє. Він просто читає величезну кількість текстів і відтворює найпоширеніші варіанти. Це здається правдоподібним, але не обов’язково є правдою. Ми, люди, обманюємось, бо асоціюємо складну мову з інтелектом. Але ці моделі не розумні — вони просто складні. Мій брат Миколай зараз працює над справжнім ШІ — таким, що здатен логічно мислити й розуміти світ.
— Він замінить деякі професії?
Ми живемо в епоху безпрецедентного технологічного прискорення. Для підлітків адаптація — це природний процес. Але для досвідчених фахівців, таких як юристи чи лікарі з високими зарплатами, перехід буде болючим. Їхня ринкова цінність може знизитися, навіть якщо вони чудові у своїй справі. Так, деякі професії зникнуть. Але історія показує, що з’являться нові. Головне — створюване багатство. Жити як король, не працюючи як раб — це прогрес. І поки є бажання творити та приносити користь суспільству — для кожного знайдеться місце.
— А що щодо Telegram?
ШІ допомагає нам ефективно модерувати контент. Завдяки йому можна видаляти до 99 % проблемних матеріалів. Мільйони публікацій на годину — вручну це не опрацювати. Кожен користувач також може використовувати ШІ для створення резюме довгих обговорень, документів, редагування тексту, перекладу, допомоги в написанні…
— Яка роль вашого брата поруч із вами?
Миколай — геній, але вже багато років не бере участі в операційній діяльності Telegram. Останні роки він зосередився на фундаментальних дослідженнях, зокрема на розробці нескінченно масштабованої блокчейн-архітектури.
— Telegram, який приносить 500 мільйонів євро прибутку, зробив вас багатим?
Telegram ніколи не виплачував мені дивіденди, і я не отримую зарплати — для мене це витрати, а не прибуток. Я хотів, щоб цей проєкт існував, тому вклав майже всі гроші, які отримав після продажу своєї частки у ВКонтакте (понад 200 мільйонів доларів), щоб створити Telegram. Пізніше ми залучили інвестиції для блокчейн-проєкту Telegram, але у 2020 році, після заборони SEC, змушені були повернути гроші інвесторам. Ми всім усе повернули. Але задля цього довелося взяти борг у 2 мільярди доларів. Telegram досі несе цей борг.
— У Парижі ви часто зупинялись у готелі «Кріон», розкішному готелі. Вам сподобалося таке життя?
У мене немає ні будинку, ні яхти, ні приватного літака — хоча іноді я їх орендую — і мені подобається зупинятися в хороших готелях. Я вважаю, що володіння речами може відволікати мене від місії — побудувати Telegram. У жовтні минулого року я помітив, що ношу ті самі пари взуття вже чотири роки (друзі подарували мені нову пару на 40-річчя). У мене лише один офіційний костюм, а решту часу я ношу спортивний одяг — зазвичай Adidas або Nike. ЗМІ оцінюють мій статок у 15–20 мільярдів доларів, але це лише теоретична оцінка вартості Telegram. Оскільки я не продаю Telegram, це не має значення. У мене немає цих грошей на рахунку. Мій ліквідний капітал набагато менший — і він не пов’язаний з Telegram, а з моїми інвестиціями в біткоїн у 2013 році.
— Чи допомогла вам бідність у дитинстві досягти успіху?
Я добре пам’ятаю чорну куртку, яку носив у підлітковому віці. У мене була лише одна, і я її дуже любив. Моя мама купила її в секонд-хенді в маленькому магазині. У неї було дві роботи: перекладач з німецької та помічник юриста в американській фірмі в Санкт-Петербурзі. Мій батько довго працював безкоштовно. Російська держава в 1990-х була на межі краху. Це було важко, але корисно. Я ніколи не пропускав школу, навіть коли хворів. Мама казала: «Ти не хворий — ідеш до школи».
Моя відповідь [DGSE] була дуже чіткою: я не змушував замовкнути протестувальників у Білорусі, Росії, Ірані чи Гонконзі — і не почну цього робити в Румунії.
— 18 травня ви звинуватили Францію у втручанні у вибори в Румунії, що було спростовано МЗС та DGSE…
Це сталося під час приватної розмови в готелі Crillon, у залі «Баттай», з Ніколя Лернером, головою DGSE, та агентом, який раніше працював у посольстві Франції в ОАЕ. Ніколя сказав мені: «У нас можуть бути проблеми в Румунії» — і попросив мене видалити Telegram-канали, які підтримують консервативного кандидата в президенти Румунії — як уже існуючі, так і ті, що можуть з’явитися в майбутньому. Він зазначив, що ці канали можуть почати організовувати протести. Моя відповідь була дуже чіткою: я не змушував мовчати протестувальників у Білорусі, Росії, Ірані чи Гонконгу — і не почну робити цього в Румунії. Я сказав їм: якщо вони думають, що я, застрягши тут, у Франції, виконуватиму все, що мені скажуть — вони глибоко помиляються. Я краще помру, ніж зраджу свої цінності та своїх користувачів.
— Ви коли-небудь мали справу з французькими спецслужбами?
Так, я завжди був на зв’язку з французькою владою, адже мій офіс знаходиться в тій самій будівлі, що й консульство Франції в Дубаї. Агент DGSE, що працює при французькому посольстві, іноді приходив до мого офісу з колегами, щоб попросити допомоги Telegram у боротьбі з тероризмом у Франції — швидше, ніж це дозволяє стандартна юридична процедура, бо ситуація була термінова. У липні минулого року він знову звернувся до мене з проханням допомогти запобігти можливому теракту під час Олімпійських ігор. Ми допомогли, і він мені подякував. А через місяць... мене заарештували в Парижі.
— Чи передає Telegram дані владі?
Співробітники Telegram не можуть бачити чи читати повідомлення користувачів, тож ми ніколи не розкривали жодного особистого повідомлення. Якщо ми отримуємо судовий запит, що певний ідентифікатор фігурує у кримінальному розслідуванні, ми аналізуємо лише метадані — і можемо надати IP-адресу та номер телефону. І все.
— Коли у вас був останній контакт із Еммануелем Макроном?
Довгий час він міг писати мені в Telegram на будь-які теми. Востаннє — в день мого виступу щодо румунських виборів і DGSE. Він мені написав (усміхається). Я не відповів.
— А якби він запропонував зустрітися?
Я б відмовився.
— Макрон, на вашу думку, приймає неправильні рішення? Ви розчаровані? Франція слабшає?
Він дещо зрозумів, але міг би зробити значно більше. Я покладав на нього великі надії — у нього було справжнє бачення. Але наприкінці другого терміну я бачу, що він ухвалює неправильні рішення. Я дуже розчарований. Франція слабшає. Тут — одержимість комунікацією, тоді як справжня сила не в словах, а в діях. Реальність стала ілюзією — як декорації Потьомкінського села.
— Але ж саме Макрон допоміг вам отримати французьке громадянство у 2021 році як видатному іноземцю — так само, як співзасновнику Snap Евану Шпігелю…
Так, і це робить моє становище ще делікатнішим. Я глибоко поважаю французьку культуру та історію. Для мене честь бути пов’язаним із Францією. Але мене непокоїть напрям, у якому рухається президент.
— Ви критикуєте його довгострокове бачення?
Процвітання народжується з конкуренції ідей, компаній і політик. Сьогодні цього у Франції немає. Країна втрачає конкурентоспроможність. Це парадоксально, адже у французів унікальний талант — здатність робити справи зі смаком і балансом. Вони могли б значно ефективніше впливати на глобальну економіку.
— Але їм це не вдається?
Так. Багато найкращих талантів виїжджають. Їх дедалі більше в Дубаї, Абу-Дабі, США, Мілані… Це справжній витік мізків.
— Чому ви обрали Дубай, а не Париж?
Я обрав Дубай, бо тут значно ефективніше керувати глобальним бізнесом. На відміну від Франції з її надмірною бюрократією, у Дубаї все гнучкіше. Процедури автоматизовані, підтримуються штучним інтелектом, майже все робиться онлайн. Навіть суди працюють швидше. У Франції ж просте податкове розслідування може заморозити рахунки компанії на роки, фактично задушивши її — навіть якщо в підсумку її визнають невинною. Така жорсткість вбиває підприємницький дух.
— Чому не США?
Головна причина — тиск, який американський уряд може чинити на технологічні компанії. Звісно, США — не єдина країна, що прагне контролювати платформи. Але на мене вже тиснули з боку ФБР. Там є юридична процедура, яка дозволяє державі змусити інженера вбудувати «бекдор» у програмне забезпечення, при цьому йому заборонено повідомляти про це навіть своєму керівництву. Це називається «gag order» (заборона на розголошення). Якщо інженер про це розкаже — його можуть посадити. Цей закон легально перетворює власних працівників на шпигунів без відома роботодавця. А ще був інцидент у Сан-Франциско — єдиний раз, коли мене фізично атакували. Я цього ніколи не забуду.
— Повернімося до Франції: жоден політик вам не імпонує?
Політикам часто бракує сміливості. Вони завжди шукають цапа-відбувайла, щоби пояснити власні провали. У Франції, де люди дуже вимогливі й схильні скаржитися, це лише погіршує ситуацію. Замість того, щоб говорити з громадянами як з дорослими: «Усе залежить від нас. Треба засукати рукави», — вони вказують пальцем на Трампа і його мита, на великі технологічні компанії, на іммігрантів… Залежно від партії змінюється винуватий.
— Якщо занадто довго відкладати необхідні реформи, країна може зруйнуватись. Хіба ще не запізно реформувати Францію?
Якщо одне-дві покоління виховані в певному мисленні, змінити це потім можна лише за десятиліття. Якщо продовжувати зволікати, ризик, що країна пройде через надзвичайно тяжкі зміни, зростає. Як це було в Радянському Союзі в 1990-ті — економічний крах, анархія, злочинність, наркоманія. Потім Росія вийшла з кризи з динамічним приватним сектором і сильним зростанням. А через п’ятнадцять років усе знову погіршилось — з інших причин. Коли занадто довго відкладаєш реформи — крах неминучий. Французи не розуміють, що свобода і процвітання — не даність.
— Ви вважаєте, що за вами щодня шпигують?
Коли я жив у Росії, я впізнавав агентів, які за мною стежили — навіть у метро. Сьогодні я про це вже не думаю. Ксав’є Ньєль, з яким я колись часто гуляв по Парижу, одного разу пожартував: «З усіма розвідками різних країн, що за тобою стежать, тобі не потрібна приватна охорона. Вони скрізь — навіть на дахах, стежать за тобою!»
— Ви вірите в Бога?
Я вірю, що в цьому житті є щось більше, ніж просто матерія. Є невидимий вимір, який іноді глибоко відчуваєш, але не можеш назвати. Я був хрещений як християнин, але багато цікавився східними традиціями — даосизмом і буддизмом. Довго практикував медитацію і йогу. Для мене всі релігії намагаються висловити одну і ту ж фундаментальну істину — кожна своєю культурною мовою. Я не хочу обмежувати себе лише одним шляхом.
— Дехто вважає, що ми живемо в симуляції, керованій прибульцями…
Можливо. Цивілізації завжди намагалися пояснити невидимий світ за допомогою інструментів свого часу. Раніше це була реінкарнація, духи. Сьогодні — технології та симуляція. Це просто сучасний спосіб описати давню загадку. Через сто років з’являться інші метафори. Можливо, ще потужніші.
— Технології, хоч і потужні, забруднюють довкілля… але ви занепокоєні розповсюдженням мікропластику…
Ці частинки — усюди: у воді, повітрі, їжі — з часом можуть непомітно підірвати нашу цивілізацію. Подібно до того, як свинець послабив здоров’я римлян. Історія пам’ятає їхню імперію, але не забуває роль свинцю — у трубах і посуді, що ослабив кілька поколінь. Сьогодні ми спостерігаємо різке зниження концентрації сперматозоїдів у чоловіків у багатьох регіонах світу — частково через пластик. Якщо ми й надалі ігноруватимемо цих невидимих забруднювачів — поставимо під загрозу не лише своє здоров’я, а й саме виживання.
— Ви говорите італійською?
Кожного разу, коли я чую італійську мову, мене це зворушує. Це нагадує мені про шкільні роки в Турині, де мій батько викладав класичну філологію, коли мені було від 4 до 8 років. Учителька з Калабрії була особливо доброю до мене. Інші трохи дражнили: «маленький комуніст», «радянська дитина»… Північні італійці іноді були трохи зверхніми, не дуже привітними до південців або іноземців. Але більшість мешканців були дуже теплими й дружніми.
— Ви досі вірите в демократію, яка ще ніколи не була так під загрозою?
Поки різні точки зору можуть зіштовхуватися, а народ — обирати, демократія залишається доброю системою. Дехто вважає, що інші системи теж можуть працювати — наприклад, просвітлена монархія — але що буде, якщо спадкоємець виявиться некомпетентним? Справжня загроза — це однорідність. Світ стає надто однорідним. Усюди одні й ті ж продукти, одні й ті ж культури… Ця стандартизація робить нас вразливими. Треба зберігати різноманіття систем, ідей і підходів.