«Договориться нельзя, за периодом оттепели наступают очень жесткие репрессии»

Правозащитница Ольга Карач – о том, на сколько лет Россия отстает от Беларуси, почему нельзя останавливать протест и почему белорусы ждут Путина

О том, как живется в «последней диктатуре Европы», к чему привели мирные протесты и почему все больше белорусов рассматривают союз с Россией как избавление от Александра Лукашенко, Ольга Попова поговорила с руководителем Международного Центра гражданских инициатив «Наш Дом» Ольгой Карач.

– Если с нашей точки зрения смотреть на Беларусь, кажется, что это вполне милая страна, даже анекдотичная. Президент Лукашенко время от времени делает тенденциозные заявления, заступается за Украину, поставляет нам мидии и креветки. Я так понимаю, внутри всё по-другому.

– Я себе объясняю это так: бывает, в ситуации легкой или средней тяжести люди кричат, а когда действительно все очень плохо, то у людей не хватает даже сил просить о помощи. Вот сейчас внешне все кажется хорошо и красиво, но на самом деле у людей просто уже нет сил просить о помощи, протестовать. Внутренняя политика напоминает ситуацию домашнего насилия, только в масштабах целой страны, где есть такой абьюзер, отец нации, батька, который добывает откуда-то деньги, – чаще всего, конечно, из России, – распределяет их среди лояльных людей, и кто к нему ближе, тот больше получает, кто дальше, не получает ничего.

И мы переживаем волны: бывает оттепель, когда Лукашенко вдруг неожиданно раскаивается, обещает, что он не будет питьрепрессировать, проведёт самые честные выборы, все будет хорошо, – западные дипломаты обычно покупаются на эти заявления. После чего наступает период политического запоя, когда начинаются серьёзные репрессии. В конце концов у людей интуитивно вырабатывается позиция «пусть сегодня побьют не меня».

– Ты говорила, что все, что сейчас происходит в России, так или иначе было и в Беларуси. Лукашенко находится у власти всего на пять лет дольше Путина. Может, мы как раз идем с отставанием в пять лет? Как это развивалось и чего нам ждать в будущем?

– Я думаю, что отставание у России не на пять, а примерно на 8–10 лет. Думаю, это связано с рокировкой, когда Путин менялся с Медведевым, то есть когда Россия пыталась сохранить цивилизованное лицо для европейского мира, и это затормозило развитие репрессивной системы. У Лукашенко такой ротации не было, сразу, как он пришёл, стали исчезать политики, произошел разгон парламента и многие другие вещи. И только потом уже общими усилиями удалось такие исчезновения приостановить, он просто вырабатывал какие-то более эффективные механизмы репрессий.

Ситуация в России сегодня очень ⁠тревожная. Она напоминает 2004 год в Беларуси, когда проходили одновременно парламентские ⁠выборы и референдум, и тоже не регистрировались ⁠кандидаты, подписи признавались недействительными (дорисовывали цифры, портили паспортные данные, потом ⁠выкидывали целый лист, давили на ⁠тех, кто ставил ⁠подписи, – все, что сейчас у вас происходит). Это вызвало массовые протесты, в результате протестов несколько человек оказалось в тюрьме по уголовным делам, в том числе Николай Статкевич – это очень известный политик в Беларуси, и я думаю, что как раз такая судьба ждёт Алексея Навального, если протест удастся подавить.

Чего ждать России? Первое: если протесты удастся подавить, у власти не останется барьеров. Она, собственно, и так у вас креативила по полной, в том числе были политические убийства, например, правозащитников в Чечне. У нас Лукашенко нашел другие методы – например, посадить человека в тюрьму, держать несколько лет и организовать такие пытки и психологическое давление, что когда человек выходит, он уже не может полностью восстановиться, иногда в прямом смысле сходит с ума.

Так вот, первая проблема – если не будет барьеров, когда власть хоть минимально старается держать лицо. Вторая проблема в том, что, к сожалению, все равно на Западе будут те, кто захочет разговаривать с Россией, и их будет много. Потому что Запад по-другому не умеет, он умеет только разговаривать и часто не понимает особенностей постсоветской культуры и менталитета правителей такого плана, как Лукашенко или Путин. В-третьих, у Запада есть свои внутренние проблемы, и Россия (тем более Беларусь) уходит в зону политической невидимости, мы им становимся просто не интересны. Есть какая-то странная, стремная территория в этой части планеты, там что-то происходит, но в принципе уже никому не интересно, что.

– То есть оттуда не приходится ждать особой помощи?

– Да, это просто изоляция. Люди или пытаются договориться с Путиным/Лукашенко или изолируются. Кстати, непонятно, какой процесс хуже, они идут одновременно и оба очень сильно бьют по гражданскому обществу.

– Что случилось у вас после 2004 года?

- Власть сбросила маску. Если раньше она пыталась разговаривать, то после этого пошел вал репрессий. Причем самое ужасное – что фокус постоянно менялся, то есть, например, сегодня власть решала давить независимых журналистов – естественно, медиа не выдерживали, потом она ополчалась на гражданских активистов, потом еще на кого-то – в итоге получалось, что гражданское общество не успевало отстроиться, и попытки солидарности провалились. В 2008 году власть сделала попытку поиграть с Западом, который проявил заинтересованность. Но Лукашенко этих политиков, конечно, обманул и устроил разгон масштабного митинга в 2010-м.

Сейчас идет усиление ответственности за экстремистскую деятельность (те же самые репосты и лайки) и очень сильная криминализация протеста. Если раньше за протестные акции – пусть даже это перформансы – всегда была административка, сейчас активно вводят уголовную ответственность.

Власть давит по широкому спектру. Из последних ноу-хау (это мое мнение): Лукашенко в 2012 году додумался решать экономические проблемы с помощью постепенного введения рабства. Звучит странно, но если сводить все процессы вместе… Например, налог на безработицу, по сути, заставлял соглашаться на самую низкооплачиваемую работу, просто чтобы где-то числиться. Если родители длительно безработные, у них могли отобрать детей (декрет №18).

– Но это не прошло, да?

– Как сказать… Сейчас они пытаются это практиковать, но пока не сложилась практика применения. С одной стороны, действительно были самые массовые протесты за последние 20 лет; с другой стороны, этот протест был так же насильственно подавлен, как и предыдущие, и началась повальная эмиграция. Сейчас она приобрела настолько угрожающий характер, что власть делает своеобразные попытки ее снизить – пытается забрать в армию любого молодого человека в 18 лет, даже если он учится в университете, никаких отсрочек. Это тоже некоторая форма рабства, потому что солдаты у нас не используются по назначению, они убирают улицы, заняты на каких-то работах, где им за это не платят.

– Так. Ещё что про рабство?

– У нас массово фабрикуются уголовные дела, преимущественно против молодых людей. Сейчас в тюрьме находится около 20 тысяч, по самым скромным подсчетам, людей в возрасте 14–35 лет. Официально сидят они по 328-й статье.

– Что это за статья?

– Это как у вас 228-я – наркотические вещества, употребление, хранение, перевозка. Средний срок примерно 10 лет. Эти молодые люди работают бесплатно в государственных фирмах Лукашенко, которые организовало у нас МВД по всем тюрьмам, и МВД само хвасталось, что за счет этого рабского труда заключенных вышло на самообеспечение. Все эти люди работают в жутких условиях, их зарплата составляет, например, 5 центов в месяц. Максимум, который я видела – 7 евро в месяц. При этом они выпускают довольно дорогую продукцию, которая опять-таки идет на Запад. Если посмотреть на сайт ДИНа (Департамент исполнения наказаний) – он выглядит, как супермаркет. Там ни слова про социализацию зэков, там реально про то, «какая классная у нас продукция, какая она дешевая и как вы круто можете ее закупить». Что особенно пугает, сейчас наши ДИНовцы активно ездят в Россию и усиленно делятся опытом с россиянами, как это все организовать. Насколько я знаю, у вас уже тоже проскакивали сообщения, что в тюрьмах начинает использоваться рабский труд…

– Надежда Толоконникова из Pussy Riot, когда была в тюрьме, описывала такую принудительную работу. Заключенные действительно строчат что-то на машинках, есть запредельный план, и все это за копейки.

– В Беларуси это поставлено на широкую ногу. Лукашенко это очень выгодно, потому что – посади одного молодого человека 18 лет по 328-й, и понятно уже, что вся семья не эмигрирует. Фактически вся семья работает на содержание этого молодого человека в тюрьме, потому что, если не передаешь ему передачу с вещами, едой и так далее, он реально будет голодать и плохо себя чувствовать.

– Расскажи, пожалуйста, про практику угрозы и реального отъема детей у родителей. У нас недавно силовые органы впервые потребовали забрать ребенка за то, что родители взяли его на несанкционированный митинг.

– У нас это практикуется с 2006 года, когда был принят декрет №18. Там критерии ситуации, когда ребенок находится в социально опасном положении, не прописаны или прописаны таким образом, что под них попадает, по сути, любая семья. Мы даже выпустили видеоролик – восемь причин, по которым Иисуса Христа изъяли бы из семьи, если бы он родился в Белоруссии. Религиозная семья, семья в оппозиции, семья без работы, семья много жалуется в исполком – это все причины, по которым можно изъять ребенка из семьи. Например, могут изъять, если люди не платят коммуналку вовремя.

– «Семья в оппозиции» – это что, реально прописано в законе?

– Написано в законе: если человек часто жалуется или обращается в исполкомы за помощью. Или человека часто задерживают. Но кому в основном поступают угрозы? Это, как правило, женщины, которые участвуют в акциях протеста, либо журналистки. Вот Лариса Щирякова – очень яркий пример, ее задержали во время акций протеста. Она журналистка «Белсата» (польский спутниковый телеканал для вещания на Беларусь. – Republic), снимала репортажи с протестов «тунеядцев» – людей, которые против налога на безработицу. Ее задерживали, были составлены двадцать с лишним административных протокола. Потому что милиция в первую очередь кидается на людей с камерами, с телефонами, с записывающими устройствами.

Эти административные протоколы стали причиной того, что ей стали поступать угрозы об изъятии из семьи сына. Таких ситуаций довольно много, сейчас это брестские активистки. Весь Брест протестует против токсичного аккумуляторного завода, который построен с нарушением экологических норм; больше двух лет идет борьба. Она выглядит так: каждое воскресенье граждане выходят на центральную площадь кормить голубей, и там их задерживают, арестовывают, пытаются на эту площадь не пускать, формируют уголовные дела, подкидывают то патроны, то наркотики. К врачам, которые протестовали, и молодым активисткам приходили с угрозами забрать детей.

К сожалению, этот метод очень эффективный. По декрету №18 ребенка забирают минимум на полгода, а на практике примерно на год, и каждый месяц ты должен платить за содержание ребенка $100. А если трех забрали, то $300. Эти случаи перед глазами, так что когда к следующей активистке приходят с угрозами, она знает, что это не шутки. Проблема ведь в том, что стоит сделать что-то в отношении одного, как включается процесс самоцензуры, люди начинают думать: «С ним это уже случилось. А готов ли я на такое?»

Соответственно, психушки распространены, но, по-моему, психушки в России тоже практиковались.

– Не очень активно, кажется.

– У нас психушки стали очень активно использоваться после 2017 года и большей частью в отношении женщин. Яркий пример – Наталья Попкова из Бреста. Человека прямо с митинга увезли в психушку, потом посадили на 10 суток, потом опять в психушку, пока она просто не убежала.

– Она убежала из психушки?

– Нет, она убежала из страны. Сейчас в одной из стран ЕС живет.

– Мне кажется, в психушке можно так залечить человека, что он вообще теряет себя.

– Да, эта проблема есть. Первый случай похищения человека и помещения в психушку у нас был с Кристиной Шатиковой, которая очень активно участвовала в протестах 2006 года. Тогда на ней первой пытались обкатать декрет №18 и забрать детей, потому что она мать-одиночка. А потом ее просто сотрудники КГБ похитили на улице, заперли в психушке и чем-то кололи три дня. И никто не знал, что с ней происходит, и что она в психушке, это выяснилось только через три дня, общими усилиями ее удалось забрать оттуда, но до сих пор не известно, что ей кололи. К сожалению, Кристина умерла от рака легких.

– Ты говоришь все время про женщин. Такое ощущение, что у вас протестное движение на три четверти из женщин и по ним наносится главный удар. Это так?

– И да, и нет. Если говорить про регионы, то да. Страшный момент в том, что репрессии против женщин невидимы в белорусском обществе. Репрессированный мужчина – это практически герой. Мужик борется за власть, за лучшее будущее – общество дает право на протест мужчине. С женщинами ситуация сложнее, потому что, как правило, позиция такая: «Сама, дура, виновата». Нечего ходить, нечего говорить.

– Сиди дома с детьми, да?

– Да. У тебя отобрали ребенка – ты виновата. У женщины начинаются сразу огромные проблемы с родственниками, огромные просто, власть использует родственников, зная, что они в данной ситуации – союзники. Власть креативна в отношении женщин. С мужчинами мы, например, знаем только четыре случая, когда угрожали отобрать детей за политическую деятельность, но так и не дошло до дела. Только один случай, когда у мужчины забрали ребенка, это Руслан Гусейнов из Пинска. Но там у мамы были проблемы с алкоголем. У остальных с женами таких проблем не было, поэтому все закончилось угрозами. Но поскольку женщина традиционно считается главной ответственной за детей, то, когда у женщины забирают ребенка или пытаются это сделать, общество возлагает вину не на власть, а на женщину.

– У вас как будто протестами занимаются маргиналы, и даже родственники их осуждают, и матери могут сдавать своих детей и так далее… Так получается?

– Если не считать массовых взрывов, как с акциями по «тунеядцам», то да. Но тут надо понимать, что очень тяжело в Беларуси участвовать в протесте. Такой человек не может найти работу, становится зависимым от родственников, при этом идет давление и на родственников, они тоже могут терять работу из-за активного оппозиционера в семье. Есть даже случаи, когда родственникам говорят: «Хочешь остаться работать, выступи перед коллективом и публично осуди своего родственника за антилукашенковские взгляды».

– Ну, это, очевидно, другая сторона той же медали: именно потому что не так много людей протестует, власти могут индивидуально обрабатывать каждого.

– И самая главная проблема в том, что этих людей становится меньше. Потому что это давит на психику. Если представить, что человеку дали 15 суток, он выходит из тюрьмы, его сразу забирают и сажают ещё на 15 суток, потом еще на 10, у него появляется ощущение, что он никогда не выйдет из этого круга. Через некоторое время человек становится травмированным… Про это никто не говорит, кстати, все считают, что если ты вышел на протест, ты должен быть героем, железным. Людей, которые готовы протестовать, становится все меньше, и давление на отдельно взятую единицу возрастает, получается замкнутый круг. Часть оставшихся в протесте людей имеют проблемы с психикой, а другая часть просто страшно задолбалась.

В России пока нет этого ощущения, что тебя постоянно кто-то душит. И россияне любой ценой не должны допустить, чтобы протест схлопнулся до маленького количества очень храбрых людей, которые продолжают что-то делать, но уже из последних сил и поэтому с безумным блеском в глазах. Опыт Беларуси показывает, что: а) договориться нельзя, за периодом легкой оттепели все равно наступают очень жесткие репрессии; б) власть очень быстро учится. Без сильного гражданского общества и без большого количества людей сдвинуть власть невозможно.

Власть начинает зажимать людей такими мелкими, казалось бы, шажками, но это очень хорошо работает. Например, нельзя отдавать передачи в СИЗО до суда. Что они делают – они задерживают в пятницу и держат до понедельника, то есть человек как шел по улице, – извините, он остается без туалетной бумаги, щетки зубной и так далее. И какое ощущение? Особенно для женщины. Ты просто как бомж там несколько дней сидишь, в той же одежде, без возможности помыться. В этом году даже если задерживают в понедельник, то судят, например, в четверг, и все это время передать ничего нельзя, – ни таблетки, ни прокладки, – а практика показывает, что во время задержания большой стресс, часто начинаются проблемы со здоровьем.

Второй момент очень важный – адвокаты. В Беларуси они все государственные и, поскольку они находятся под очень сильным контролем Министерства юстиции и потерять лицензию очень легко, а вернуть невозможно, то адвокаты практически всегда на стороне обвинения. Если белорусский адвокат приходит, он говорит «распишись тут, тут, тут» – юридически неграмотный человек расписывается и сам себе подписывает приговор, хорошо, если не смертный.

С иностранными агентами власть решила очень просто, она сделала регистрацию проектов через себя. Реализация любого официально зарегистрированного проекта невозможна, если ты не работаешь с КГБ и какими-то другими силовыми структурами. Это удавка на шее, потому что шаг в сторону – ты сядешь уже за коррупцию в проекте, это тоже легко организовать.

– За соцсетями следят?

– Да, и сейчас пошли как раз уголовные и административные дела за посты или репосты в социальных сетях. Тут Россия начала, но Беларусь сразу подхватила, фактически одновременно. И это идёт довольно активно.

– Почему ты не уезжаешь?

– Ну, потому что я ещё верю в то, что в этой стране можно что-то изменить. И второй момент, модель как раз домашнего насилия показывает, что люди сами не могут справиться с этой ситуацией без внешней поддержки. Другой вопрос, кто эта внешняя поддержка и можно ли меня считать внешней поддержкой.

На самом деле в Беларуси сильный всплеск суицидов, люди уходят в прямом смысле ногами в окно. В 2016 году, после президентских выборов, кстати, когда уже люди для себя поняли, что Лукашенко опять остается, был очень сильный всплеск суицидов – власть этой статистики даже испугалась и показала ее. После этого они поменяли методику подсчета, но все равно мы на третьем месте в Европе и на пятом в мире. Сейчас власть за любое подозрение на желание совершить суицид упаковывает в психушку. Например, пенсионер пришел в инстанцию и говорит: «Я не могу так больше жить, меня все достало», – чиновник делает звонок, и этого пенсионера забирают в психушку как высказывающего суицидальные намерения. Мы всех наших активистов предупреждаем: что бы вам ни говорила милиция, ни в коем случае не произносите «я не могу так жить», потому что гарантированно окажешься в психушке на 10 дней, в карточке будет записано: «высказывал суицидальные намерения», и отбиться от этого очень сложно.

– На что могут надеяться белорусы, только на естественный уход лидера?

– В обществе чувствуется накал. Будет ли, например, его использовать Путин – большой вопрос, потому что в Беларуси, как ни странно, люди ждут Путина. Очень многие считают, что Путин – единственный шанс, если в Беларуси он снимет Лукашенко и, может, назначит кого-то для себя подходящего, все равно этот человек будет лучше, чем Лукашенко. Такие настроения заметно растут, и я думаю, в ближайшие год-два будет взрыв. Невозможно просто в таком режиме жить.

– Из России кажется, что история про объединение уже отыграна.

– Я думаю, что эта история отыграна для российской элиты, в том числе для Путина. Мне кажется, что ему эта ситуация как-то надоела. Но в Беларуси, тем не менее, многие Путина ждут. Сложно сказать, как много этих людей – у нас же нет независимых соцопросов. Но в принципе есть ощущение, что их стало очень много вокруг. Они считают, что Россия – богатая страна, Путин далеко, это же плюс. В чем проблема с Лукашенко – он же как только поругается с Путиным, у него начинается ОКС…

– Что это?

– ОКР его ещё иногда называют. Обсессивно-компульсивный синдром или расстройство. Это когда человек начинает бегать по кругу с навязчивыми идеями. Лукашенко, как только поругается с Путиным, садится в свой автомобиль и начинает гонять по колхозам с ревизиями. Если он там видит что-то, что ему не нравится, это всегда заканчивается уголовными делами и посадками. Беларусь маленькая, и люди думают, что если мы будем с Россией, Путин ни в какие Бешенковичи не доедет и тем более ни в каком виде не доедет в Чурилово.

Люди устали от этого и думают: «Боже, ну угомоните кто-нибудь этого человека». Чиновники тоже устают, потому что аппарат Лукашенко колеблется вместе с линией партии. Вот сказали всем, что мы любим Запад, надеть вышиванки и взять радужные флажки – мы машем радужными флажками. Завтра любим Россию, всем взять русские флаги, надеть майки с «Искандерами» и так далее – они все надели и опять машут. И получается, как в фильме «Свадьба в Малиновке» – «опять власть переменилась!». Только власть меняется в голове одного человека, и люди в регионах, которые составляют административный аппарат, просто не понимают, что делать, чтобы остаться у власти при этих должностях.

Поэтому никто не делает ничего, все сидят и ждут, пока Лукашенко принесет деньги. Лукашенко деньги не может принести, экономическая ситуация ухудшается, люди злые, это все накапливается, нужны реформы. Реформы никто не делает, и даже если бы Лукашенко их начал делать, никто их не будет выполнять на местах, потому что люди просто не уверены, что их завтра за эти же реформы не посадят. Так что получается какой-то клубок, который с каждым днем закручивается все больше. Ситуация сложная, и в России не дай бог такое допустить. Потому что здесь хоть есть надежда на внешнее воздействие. А у России на кого? Россияне могут только сами на себя рассчитывать.

https://republic.ru/posts/94446