Честное слово с Дмитрием Быковым —Россия Путина — это неудачник в берцах

Смотреть эфир: https://youtu.be/ruoqDq2sRAM

Нино Росебашвили: Дмитрий Львович, давайте сразу к хорошему перейдём. Надо потерпеть 10 лет — и жизнь станет лучше. Вам хорошо от этих слов?

Дмитрий Быков: Знаете, как раз это совершенно не интересно, это ритуальные слова, равно как ритуальный срок. Приятно всё-таки, что речь идёт не о 20 годах, которые оставались до строительства коммунизма: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Это довольно типичное объявление. Оно как раз не представляет интерес. Интерес представляют аналогии с Петром. Мы много раз обсуждали, каковы возможные политические прототипы Владимира Путина, во всяком случае, каковы его политические ориентиры. Наиболее общее место — это Николай I. Понятно, что Николай I — фигура, воплощающая реакцию, причём запоздалую реакцию не только на европейские революции, не только на французские волнения, не только на последствия войны с Наполеоном, но прежде всего на убийство Александра I, потому что Николай всю жизнь боялся заговора элит и подмораживал страну именно из-за этой табакерки, про которую столько разговоров. Кстати, Александр тоже всю жизнь каялся перед памятью отца, и вообще с этой табакерки много дурного в России началась. 

Второй кандидат в путинские любимцы — Иван Грозный. Многие говорят, что скоро, видимо, будет реанимирован этот культ, на чём настаивают, в частности, на его канонизации, наиболее оголтелые русопяты. И третий вариант, в котором Владимира Путина принято обвинять, он сам, правда, аналогии со святым Владимиром многократно отметал. Но Владимир Святой, который действительно крестил Русь и как бы Владимир II, задал эту формулу Михаил Юрьев из его «Третьей империи»: «Владимир II — такой же духовный реформатор». Совершенно очевидно, что на духовного реформатора он не тянет, Николай I ему маловат, он решил сосредоточиться на Петре.

Нино Росебашвили: По размеру?

Дмитрий Быков:  Нет, тут легко объяснить, почему. Во-первых, всё-таки главная ассоциация с Путиным — это Петербург. Именно поэтому мне кажется, что после некоторых исторических событий, которые неизбежны, нам очередного переименования Петербурга не избежать. Тем более, что Путинбург звучит так же. Потом, конечно, городу опять вернут название, но некоторые пертрубации, с этим связанные, будут. Для меня, например, совершенно очевидно, что Пётр, во-первых, — это всё-таки фигура, которая провела в России беспрецедентную мобилизацию. Я думаю, что для Владимира Путина именно такой мобилизационный и модернизационный проект является некоторым финальным аккордом его правления, как он это себе рисует. Здесь я с Владимиром Пастуховым вполне согласен. 

И второе — он, обратите внимание, сказал это молодёжи.  Для Петра прежде всего был характерен огромный призыв на государственную службу новых людей, потрясающий рост именно вертикальной мобильности. Ведь из такой грязи выскочат такие князья, как повезло Алексашке Меньшикову. Я думаю, для России эта карьера беспрецедентная, в генералиссимусы прыгнуть. И естественно, что Владимир Путин хочет пообещать молодёжи не только мобилизацию, не только модернизацию, но то, что он сейчас призовёт на госслужбу новое поколение молодых людей, причём озлобленных молодых людей, из тех, которые никаких карьерных перспектив до этого не видели.  Эта встреча с молодёжью — попытка. Не скажу, что ей понравится, но её приманить, потому что первая ассоциация с Петром — это колоссальный призыв во власть одарённых людей из совершенно новых слоёв, обиженных до этого семейств. Тут есть определённые шансы. Конечно, никакого, мне кажется, модернизационного проекта, кроме войны, у Владимира Путина нет. Но ведь он считает, что Пётр тоже главным образом воевал, хотя Пётр занимался больше масштабным просвещением, а Владимир Путин борется с этим как может. Но то, что контуры петровского проекта — вечная война и под её предлогом вечная мобилизация, — ему сейчас кажутся привлекательными, это, по-моему, несомненно.

Нино Росебашвили: А как же окно в Европу? Мы же как раз наоборот, уже не окно, а форточку заколотили как будто бы окончательно. 

Дмитрий Быков: Здесь сложно. Между прочим, когда Сталин в эпоху так называемого «позднего сталинизма», в 1949-1953, назидательно поминал Петра, он всегда при этом добавлял: «Но Пётр совершил одну ошибку. Он привлёк в Россию немцев». И действительно, искоренение культа перед иностранщиной — это чрезвычайно естественная для России вещь, регулярно происходящая в её культурной политике каждые 40-50 лет. Борьба с иностранщиной отмечалась при уже упомянутом Николае Палкине, при Александре III, при Сталине. Сегодня, действительно, любой контакт с иностранцами уже расценивается как предательство. Но тем не менее, невзирая на эту ошибку, Пётр нравится другим. Он нравится тем, что его мобилизация происходила очень кроваво и беспощадно, что тот модерн, который он принёс в страну, насаждался чудовищно жестокими методами. 

Я воспитываю ребенка и очень наглядно вижу, что просветительские проекты можно проводить двумя путями. Можно, как я, регулярно требовать, давить, заставлять повторять то или иное слово, требовать, чтобы он убирал за собой, в общем, насаждать казарменную дисциплину. А можно, как Катька, увещевать, умолять, договариваться, соблазнять куском фрукта, любой ценой мотивировать без угрозы. И я понимаю, насколько мой модернизационно-мобилизационный проект легче, насколько вообще легко запугать ребёнка. У него сразу делаются огромные круглые перепуганные глаза, как у российского народа при Петре. Поэтому мне представляется, что главное в Петре, с путинской точки зрения, — это как он, по выражению Андрей Чернова, из одной поэмы, Россию поднял на ды́бы, не на дыбы́, как у Пушкина: «О грозный властелин судьбы Россию поднял на дыбы́». Поднял на ды́бы, то есть проект карательный, прежде всего. 

Мне кажется, что сейчас из России очередной раз пытаются сапогом выбить модернизацию, и никто ещё не понял, что сапог и модернизация совмещаются очень плохо, что практически все достижения Петра его последователями и наследниками были пущены по ветру довольно скоро. Единственный по-настоящему долговечный подарок Петра России — это Пушкин, как уже было сказано, и вообще проект русской интеллигенции. А все результаты довольно истеричной и бурной модернизации уже растворились в правлении Анны Иоанновны, которая замораживала Россию десять лет. Не надёжна модернизация на ды́бах. Но сегодня то, что сегодня это перспектива номер один, по-моему, очевидно, и война для этого самый удобный повод. 

Нино Росебашвили: Я вспомнила, вы предположили, что Петербург может быть назван в честь Путина Путинбургом. Помните, когда Нурсултан Назарбаев в свою честь назвал столицу, недолго потом продержалась, как будто бы это не очень хороший знак.

Дмитрий Быков: Это вообще всегда не очень долго держится. Но дело в том, что проект очень масштабной пиар-кампании вокруг Путина будет безусловно. И это в известном смысле даже и заслуженно. Я могу сказать, почему. Путину удалось невероятное — он радикально поменял образ России. Та Россия, которую всегда воспринимали в мире как страну эксклюзивной духовности, великолепный культуры, интеллигенции в том числе, потому что слова «интеллигенция» нигде больше в языке нет. Спасибо Бабарикину, подарил нам это термин. Это всё была Россия. Да, она, может быть, не всегда жила правильно и гладко. Да, может быть, она, как Клара Гишар в «Докторе Живаго», была всегда очень красивая и как-то взбалмошна, и как-то всё умеет, из ничего приготовить на десять персон, но совершенно не может устроить собственную судьбу. Такая взбалмошная одухотворёная неряшливая красавица, как героиня в русских рассказах Моэма. Но, к сожалению, сегодняшний образ России радикально поменялся. Путин произвёл его чудовищный редукцию. 

Он предложил миру совершенно другой образ страны. Это образ неудачника в берцах, берцы — его главное утешение в жизни, берцы — его любимое слово, любимый предмет гардероба, растоптанные берцы. Он ничего не умеет, всех за это ненавидит, всю недоданность, всю свою обиженность он компенсирует беспрерывной и неутомимой агрессией. Агрессию вызывает у него всё: Европа, потому что она Гейропа, Америка — потому что она за океаном, заокеанские воротилы, я всегда представляю при словах "заокеанские воротилы" каких-то подводных чудищ. И этот новый образ России, невежественный, злобный, агрессивный, дико зацикленный на собственном прошлом, потому что настоящего и будущего нет, это Путинская Россия, это порождение его довольно тесной черепной коробки. Я думаю, что как Петр I совершил в России религиозную реформацию, так и некую бесовскую антирелигиозную духовную реформацию совершил в России Путин. Не надо преуменьшать значение этого духовного переворота. На ближайшие полвека образ России в мире таков. 

Нино Росебашвили: Может быть, я не права, но нам как будто бы всегда казалось, что мы отдельно и у нас какой-то своё представление. И, например, конкретно мы с вами, Дмитрий Львович, представляем немного другую Россию, во всяком случае, для тех людей, с которыми мы общаемся. Вас спрашивают в чате: «А вы в такую Россию через год собираетесь вернуться и праздновать Новый год на "Эхе", в Россию в берцах?» А куда она тогда денется? 

Дмитрий Быков: Это тоже удивительная особенность России, что подобные попытки реформации в ней довольно часто захлёбываются. Ведь Сталин устроил то же самое. 1949-1953 годы — годы последнего мрачного сталинского четырёхлетия, — это построение именно такой России — закукленной, ксенофобной, дико агрессивной, постоянно готовящейся к войне и главное, постоянно обиженной. Леонов, который в это время выражал наиболее, наверное, полно сталинские идеи, пишет, что кровцой, кровушкой русских детей оплачены шикарные достижения Запада, всю жизнь Запад нас грабил. Это идеи, которые к 1953 году очень усердно внедрялись в голову. А в 1953 году всё это внезапно закончилось, наступило колоссальное облегчение, и уже через три года Россия была гостеприимной матерью, принимающей фестиваль молодёжи и студентов, щедрой хозяйкой хорошего кинофестиваля, кстати говоря, производительницей лучших фильмов Европы — «Баллада о солдате» и «Летят журавли», «Сорок первый». Это вторая половина 50-ых, хотя только что эпоха малокартинья, кавалер Золотой звезды Бабаэрского, чудовищное падение культуры и науки, любые контакты пресекаются. Пьеса Симонова «Чужая тень» о том, что учёные не имеют право выдавать никому, над чем работают. Это ужас. Или «Закон чести» несчастного Ромма. И через три года после этого, пожалуйста, «Летят журавли». 

Россия очень быстро стряхивает морок. Сейчас ещё быстрей. Я надеюсь, что эта катастрофа назрела, но я как я уже говорил, дают 10-15 шансов из 100 на то, что это удастся на некоторое время заморозить. Не навсегда, потому что такая империя должна жрать всё время и захватывать всё больше и больше внутренней свободы и внешней территории. Но на какое-то время этот процесс, может быть, удастся закуклить. Я просто должен признать, что, если режим не рухнет в самом скором времени, то он успеет отравить в разы больше народу и может получиться, что культурный ренессанс будет просто некому делать. 

Нино Росебашвили: Нас просят поговорить про Фургала, про Навального. Видимо, хочется чем-то вдохновиться и каким-то примером себя заразить. Есть ли от кого-то или чего-то сейчас заряжаться на 107 день войны?

Дмитрий Быков: Навальный, безусловно, демонстрирует нам пример потрясающей жизнестойкости и невероятного мужества. Но мне кажется, что очень любопытная фигура всё-таки Зеленский. Я послушал несколько его последних обращений. От чего можно заряжаться? Могу сказать. Очень долгое время насаждался в России принцип, что гуманитарная интеллигенция ничем не может управлять, потому что это люди, мало склонные к организаторской деятельности, вообще сами себя не способные организовать толком и, главное, легко выпускающие инициативу из рук. Сейчас во всём мире, как мне представляется, гуманизация власти идёт рука об руку с её гуманитаризацией, потому что именно гуманитарии — это люди, которым клинически важна свобода. Если у них свободы нет, они действовать не могут. И то, что во главе Украины оказался актёр, поверивший в то, что он герой и сумевший убедительно сыграть героя, наводит на мысли об интересных перспективах. 

В любом случае, рекрутировать российское будущее руководство, не очень люблю слово начальство, придётся из числа людей, для которых свобода слова и вообще свобода органически необходима, для чьей успешной работы она важна. Таких категории населения три. Это учёные, которые нуждаются в свободном обмене информацией ради прогресса. Сегодня в изолированной стране никакого научного прогресса быть не может. Наука давно стала делом абсолютно международным. Второе — это писатели, потому что писателю свобода слова настолько нужна, что он никогда её не отдаст. Конечно, очень многие современные писатели занимаются доносительством, вам кричат, что надо тех-то истребить за то, что они недостаточно патриоты, но это писатели плохие. Обратите внимание, ссорятся между собой обычно графоманы. Хорошие писатели, как правило, дружат, потому что у них общие проблемы. И третья категория населения — это представители другие творческих специальностей, прежде всего, артисты. Я даже думаю, что по крайней мере, три гениальных случая, когда люди имели отношения к театру или актёрской, показательны весьма:

 Рейган, который был актёром очень недурным, просто так, что он быстро ушёл по профсоюзной линии в актёрские организации, но он недурной актёр. Второй — Гавел, человек театра драматург, который замечательно понимал законы сценического действия. И третий — Зеленский. Я начинаю думать, что, может быть, настоящая политика, — дело грязное и некрасивое, но на верхах политики должны присутствовать актёры, писатели, которые умеют сочинить увлекательный нарратив. Потому что для того, чтобы страна вела себя благородно и жила  морально, им нужно постоянно внушать «политика делается по высоким лекалам».

 Нам всё время внушают: политика — дело грязное, делать её должны профессионалы из спецслужб, засучив рукава, люди, у которых очень грязные руки, очень пустые головы и очень холодные сердца, перефразируя Дзержинского. А я считаю, что витриной политики должны быть гуманисты и гуманитарии, потому что люди верят тому, что прокламировано. В сегодняшней России прокламирован бесконечный цинизм, разрушение территории, реалполитика, геополитика, то есть колоссальное преимущество материального. Я думаю, что люди, утверждающие от духовного, прежде всего, артисты — это надёжная кузнеца нашего будущего.

Нино Росебашвили: Подождите. Владимир Путин вам, кажется, ничего духовного не предлагает? Его особенный, скрепный, богоносный мир, который он рисует у себя в голове, чем не какой-то моральный ориентир, чем не духовное государство?

Дмитрий Быков: Это самое интересное. Это мир тотального запрета. Это мир негатива, где всё нельзя. Понимаете, когда скрепы навязываются в качестве ориентира, предполагается прежде всего запретительная функция этих скреп. Нельзя бездуховное искусство, нельзя современное искусство, нельзя разглашать военную тайну, поэтому нельзя свободную прессу. Обратите внимание, все патриоты, во всяком случае, спрашивают: «А где же культурный взлёт?». А какого культурного расцвета вы хотите, когда нынешняя власть в основном изгоняет талантливых художников из театров, Минас и Карбаускас — два самых громких примера? Закрывает или вынуждает закрыться все газеты, где было хоть что-то интересное, единственную радиостанцию, где был хоть какой-то плюрализм, изгоняет единственный телеканал, который себе хоть какой-то эстетический и политический эксперимент. И на этом фоне какого вы можете ждать расцвета? 

Эта скрепность, культурность, о которой говорят они, идёт у них только по одной линии: чтобы никого не было, а мы чтобы были. Потому что они не конкурентоспособны. Отсюда мораль — с помощью запретительных мер обеспечить расцвет не удавалось ещё не Столыпину, который в это тоже, кажется, верил, и Николаю I, который тоже уверял де Кюстина, что при нём русская духовность расцветёт. Нигде никогда не получается с помощью цензуры устроить процветание. Даже семидесятые годы в России, которые, казалось бы, это опровергают, были временем известных культурных послаблений. Неслучайно журналу «Новый мир», который печатал мемуары Брежнева, разрешили напечатать пять-шесть авангардных романов: «Самшитов лес», катаевская повесть «Уже написан Вертер» и так далее. То есть никогда и нигде ещё апофатическим методом, методом исключения — «так и делай» — не удавалось добиться расцвета. Поэтому путинские идеи, мне кажется, ни к какому духовному росту не приведут. 

Нино Росебашвили: Не привели бы, да. Уже 20 лет смотрим, к чему они приводят нас всех, и вроде как по кругу ходим. 

Дмитрий Быков: Страх убивает же всё, как сероводород. 

Нино Росебашвили: С другой стороны, страх может родить предельное холуйство как будто бы, желание быть как можно ближе, что-то такое очень глубокое, очень страдальческое, даже, возможно, какую-то больную любовь может родить этот страх. Разве нет? 

Дмитрий Быков: Эта тема действительно важная. Это именно унижение. Это огромная страна, у которой постоянно отбирают самостоятельность, право, закон выбор. Она действительно в очень униженном положении. Это так. Это может породить определённые, даже довольно сильные чувства. Эти чувства, исчерпывающе описаны у Достоевского в «Записках из подполья». Наверное, такая подпольная культура, развивающаяся по двум направлениям, способна на очень короткое время обеспечить некоторый всплеск, культуры. Эти два направления — с одной стороны, загнанная в подполье общественная мысль, она становится более взаимно-подозрительной, все друг друга обвиняют. Неэффективность, неудачливость всегда создают очень сильные, другое дело, что неприятные, очень зловонные эмоции. На этих эмоциях, по крайней мере одну книгу, такую, как «Бесы» написать можно.  

Вторая вещь — гораздо более страшная, это чудовищная деградация власти, и у неё появляется садистский пафос вседозволенности, восторга, самоупоения. Это феномен Нерона, который считал себя великим актёром, великим художником и великим реформатором мира и конечной точкой это реформы надеялся сделать пожар Рима, то есть уничтожение империи, ее самоуничтожения. Обе эти крайности, самоупоение власти и желчность и отчаяние подполья, это сильные эмоции, но и то, и другое — это эмоции самоуничтожительные, это во-первых. А во-вторых — это уже было. В России, к сожалению, повторяется это и бесконечно надоедает. О том, к чему приводит вырождение и диссидентство, мы можем судить по всей литературе семидесятых годов, по «Тридцатая любовь Марины» Сорокина, по «Наследству» Кормера, по очеркам Мамлеева, прежде всего по «Московскому гамбиту». Это вырождение, это подполье и книга Генерала Григоренко «В подполье встретишь только крыс» она и об этом рассказывает тоже. Это первое, а второе, это чудовищной наглости самоупоение власти, это безудержное хвастовство, самовозвеличивание. Мы тоже это пережили, извините при Сталине, позднем и раннем, мы этого нахлебались уже достаточно. Конечно, роман Петра Павленко «Счастье», роман зрелого сталинизма перечитывать очень приятно, потому что это чудовищный беспредел во всех отношениях, но знаете, немножко предаются такие наслаждения. К искусству это отношения не имеет.

Нино Росебашвили: Тогда вдогонку хочется у вас уточнить. Я подумала, а в каких ещё странах возможны такие разговоры, как мы с вами сейчас ведём или такое вырождение, хочется надеяться, что только России свойственно. 

Дмитрий Быков: Конечно, России свойственно из всего этого только одно, буквальное повторение цикла. О буквальности этого повторения Владимир Путин сам с некоторым ужасом сказал, он говорит про Петра, прошло 200 лет, ничего не меняется. Только его это почему-то восхищает, а меня ужасает. У каждой страны своя историческая траектория. У Америки синусоида, у Европы она всё-таки приближается к параболе, на прямую это не очень похоже, у востока арабского, иногда страшно сказать, просто точка, но русский круг, русский цикл имел свои преимущества. Я понимаю, почему он был дорог России. Потому что Россия больше всего боится, что ей придётся измениться. Если она изменится, очень многих профессий не станет, очень многих людей, комфортно живущих не станет, придётся придумывать другой смысл жизни, другой образ жизни, другие ритуалы, кроме просмотра «Иронии судьбы» или тазика с винегретом или покупки невесты перед свадьбой. Знаете такой ритуал? Надо будет думать о каком-то обновлении радикальном, обновлении словаря.

 Я, например, смотрю с ужасом на то, что старушки, сидящие у подъезда… Я их помню с детства. А это мои ровесницы. Лимонов когда-то говорил: «Я помню с детства страшных советских тёток, а теперь мои одноклассницы страшные советские тётки». Ничего не изменилось. Россия очень не любит меняться, она для того, чтобы затормозить историю готова идти на беспрецедентные меры вплоть до войны с Украиной, потому что всё что делается сейчас, это свойство России, это способ остановить этот круг и этот круг буквально повторяется. Он очень многим нравится, у этого круга есть два серьёзных преимущества. Во-первых, история абсолютно предсказуема. Всё, что будет происходить и все ниши исторические, все исторические роли, которые будут появляться, вы можете не просто предсказать, вы их знаете наизусть. Во-вторых, для историка бесценная вещь, на ваших глазах разыгрываются главные исторические драмы. Вы можете пережить в личном опыте опричнину, великую отечественную войну, попытки ее возобновить, будь то война с Наполеоном или с Гитлером, вы можете наблюдать борьбу с космополитизмом. У вас, грубо говоря, не история, а театр, но сейчас мы замечаем, что в процессе уже седьмой постановки этой пьесы, уже восьмой век это всё продолжается, уже театр начал обваливаться помаленьку, поэтому меняться придётся всё равно. Замкнутый круг всё равно так или иначе заканчивается. Просто надо России смириться с тем, что очень многие категории населения, которые сейчас прекрасно себя чувствуют, разнообразные воры, разнообразные паразиты, доносчики и демагоги, бездари, которые утверждаются на топтании талантов, что этих категорий просто больше не будет, они тогда станут не нужны.

Нино Росебашвили: А куда они денутся?

 Дмитрий Быков: Если они не захотят меняться, жизнь их заставит, потому что зарабатываеть доносами и воровством больше будет нельзя. Мне кажется, что часть их просто исторически вымрет, потому что, согласитесь, такая непристойная архаика, как национализм в его крайних проявлениях во всем мире обречен, от него благополучно избавились в Украине, потому что там тоже хватало своих крайностей на этой почве и я думаю, что России тоже предстоит избавиться и от культа запретительства, и от культа доносительства, и, самое главное, от страха перед будущим. Вы спрашиваете, куда они денутся? Куда делась советская интеллигенция, когда исчезли НИИ, где было не обязательно заниматься секретным разработками, можно было просто штаны просиживать или кофточки вязать? Этим людям пришлось переучиваться на что-то. Так и нынешним пропагандистам и доносчикам придётся переучиваться, иначе у них даже пенсии не будет. Потом, мир велик. Можно всегда куда-нибудь переехать, может быть им найдётся место в Латинской Америке. Сейчас там социалистические идеи в большой моде, как и всегда, и может быть они там найдут себе какую-нибудь халяву, тем более что Латинская Америка сейчас на волне подорожания нефти резко поднимается. 

Нино Росебашвили: Это тоже историческая рифма получается. Дмитрий Львович, давайте попробуем на несколько вопросов из чата ответить, первый от Павла Судоплатова, как бы странно это ни звучало. Возможен ли в современной Российской Федерации походу нынешней войны новый 1905-й или 1917-й год?

Дмитрий Быков: 1905-й был. Это были 11-12-е года. Это была, по Ленину, необходимая школа поражения, необходимая генеральная репетиция. С Боданиным говорил, он интересный очень историк, он говорил, что весьма возможно, что переворот, по крайней мере, Октября 17-го, который был именно контрреволюционный, а не революционным, он, может быть, и произошёл, просто мы его не увидели, потому что, безусловно, власть в Кремле взяли силовики. Там была либеральная башня, но она оказалась полностью поражена. Поражение это было предопределено еще в 12 году, когда Медведева подвинули, он, я думаю, до сих пор не может оправиться от разочарования. Но, конечно, башня счастливых, условно говоря, пала. Семнадцатый год или уже произошёл, или, если произойдёт, он нам никаких особенных благ не сулит. Напоминаю, что переворот семнадцатого года при всех модернизаторских и прогрессистских разговорах большевиков, это было всё-таки резкое ограничение политической жизни и переход к практике политических убийств, началось с Шингарева и Кокошкина, закончилось красным террором. Я думаю, что у нас, в известном смысле, впереди Февраль, потому что Февраль — это падение империи не под гнётом внешних обстоятельств, а под давлением собственной некомпетенции. Как неповоротливая структура обрушивается сама. Такое произойти может. Тогда надо помнить, что демократическая революция — это очень хрупкая материя и, может быть, что моя завкафедрой, которая сказала: «Кто бы не пришёл к власти, он не усидит». Остаётся надеяться либо на революционный путь, либо, вот это внушает мне самые большие надежды, на колоссальное облегчение и радость, которую все испытывают от конца войны, от конца истерики по телевизору, и тогда, может быть, у каких-то созидательных сил есть шанс, если Навальный не озлобился. Я хочу в это верить и только на это можно надеяться, но это не гарантировано. 

Нино Росебашвили: Как раз, как будто бы в продолжение, вопрос от Тани Лео2. Про Познера что вы думаете, как он ответил «Ждите» на вопрос, когда ждать, когда он, Познер, выскажется о войне?

Дмитрий Быков: Думаю, это можно понять двояко. Можно понять, как прогноз Владимира Путина, через 10 лет будет хорошо. Но, может быть, через 10 лет Владимир Познер и ещё один Владимир П. Может быть, Владимир П. и выскажется, когда ему будет более или менее нечего терять. Я, честно говоря, думаю, что все люди, все Владимиры Владимировичи П., имеющие отношения к известным спецслужбам, прежде всего очень хорошо умеют обнадёживать. Я не намекаю этим на то, что Владимир Владимирович Познер принадлежит к спецслужбам, но обнадёживать умеет.  Что ещё мне кажется важным — он человек, конечно, расчётливый, холодный и ждать от него импульсивных поступков не приходится, но ведь Познер — европеец. Он вырос в Европе, образование получал в Штатах и у них там у всех глубоко сидящие европейские убеждения. Раз они не хотят свободы, то им не надо, и мы за них гробиться не должны. Раз народ не хочет взять власть в свои руки, он ничего другого не заслуживает. Это американский взгляд на вещи, европейский взгляд. Он жестокий, циничный, но оправдан, он в какой-то степени заслужен. 

Раз уж мы с вами сегодня вспоминаем идеи этой культуры, я упомянул бы трагедию, которая на наших глазах разворачивается уже 2 года. Михаил Ефремов оказался виновником ДТП со смертельным исходом ровно 2 года назад. Я не знаю обстоятельства этого дела. И никто их не знает, но я думаю, мы много неожиданного узнаем, потом, когда узнаем, кто ввёл его в такое состояние, потому что насколько я Ефремова знаю, знаю я его давно, никогда он за руль таким не садился и, самое главное, когда у него вырезан целый кусок памяти, он не помнил себя, я думаю, что здесь не обошлось без каких-то подброшенных ему веществ. Даже если считать Ефремова виноватым во всём, мне страшно не хватает этого человека. Я не верю тем словам, которые от его имени сейчас озвучиваются, если его вынуждают что-то сказать, у меня нет к нему никаких претензий. Я очень надеюсь на то, что к нему проявят милосердие, именно, потому что Ефремов — это пример человека очень яркого, импульсивного, необычайно талантливого, из тех людей, которых у нас резко не хватает. Я думаю, что его возвращение очень способствовало бы смягчению нравов. Какие слова ему для этого придётся говорить, я не знаю. Ещё раз говорю, пока он не скажет этого от своего имени вслух, я никаким интерпретаторам верить не буду. Я просто хочу напомнить об этом человеке, которого мы очень любили, который много сделал для нас всех.

Нино Росебашвили: Сложно, понимаете, Дмитрий Львович, только с одной стороны эту историю воспринимать, потому что трагедия случилась не только в жизни Ефремова, но и в жизни близких того, который погиб в виду этого ДТП.

Дмитий Быков: Я хочу напомнить, что это не было сознательным убийством. Ефремова защищать очень трудно, никто не говорит, человек пьяным сел за руль или его пьяным посадили за руль или он не сумел сопротивляться, когда его поили, бывало, но, чем труднее защищать, чем обречённее это дело, тем лучше я вижу, что окончательное озверение масс началось с той дикой кампании глумления над ним, когда любой сочувственный голос затаптывали немедленно. Люди, охваченные сегодня праведным гневом по поводу оступившегося, завтра готовы поддерживать войну. Это всё никакого отношения к праведности не имеет. Это расчеловечивание. Это я хочу сказать, на этом я настаиваю, потому что топтать упавшего, топтать падшего — это дурное занятие. Кстати говоря, когда начнутся, они неизбежно начнутся, призывы к расправам над нынешними пропагандистами, я буду защищать и их, потому что расправы никого не приближают к добру. Расправы — это оргия, это всегда стадо, поэтому я за то, чтобы думать, прежде всего и сострадать.

Нино Росебашвили: Это всем доступное искусство? И одно и другое?

Дмитрий Быков: Нам же с вами оно доступно. Мы же не лучше остальных. Вы знаете, я скажу за вас, потому что мне всё равно никто не поверит, но глядя на многих талантливых людей, которые сегодня так мерзко скурвились, участвовали в этих агитконцертах или писали доносы, в том числе на меня, я не могу не испытывать мучительного сострадания. Я вижу, как им плохо и самое ужасное, что им легче не стало. Права Галина Юзефович. От того, что Дмитрия Глуховского объявят вне закона, перестанут печатать, объявят в розыск, от этого его конкурентов больше читать не будут. И больше того, никому из писателей патриотического клана, писатели, которые прислоняются к патриотизму ради личной славы, никому из них не стало лучше. Они страдают, они по-прежнему недовольны.  Даже если нас убьют, даже если нас публично растопчут, никому из них легче не станет, потому что к их негодованию добавится ещё и чувство вины, поэтому прежде всего сострадание, в том числе сострадание тем, кто сегодня заблуждается, а заблуждающихся много. 

Нино Росебашвили: За столько лет, много кто был растоптан, много кто был лишён возможностей, будущего. Каждый в своей степени, но что-то не видно ни мучения, ни сострадания, ни чувства вины. Живут, как победители. Живут так, как будто правильно поступали всю свою жизнь и собираются так себя вести. Разве нет?

Дмитрий Быков: Во-первых, они не живут так, как вы думаете. У них довольно остро поставлена самоненависть. Это не жизнь победителей. Ни Ермилов, ни Кирпотин, он, кстати, меньше виноват, ни всякого рода Лесючевские, счастливы не были. И второе, к вопросу о том, как себя надо вести. Когда Домбровский увидел доносчика, человека, который на него написал донос, тот встал перед ним на колени, а Домбровский поднял его, хлопнул по плечу и сказал: «Да ладно, пойдём выпьем». Он каким-то своим потрясающим чутьём, своим необъятным сердцем, своей исторической памятью, а Добровский был гениальный писатель, думаю с этим спорить никто не будет. Домбровский почувствовал, что это тоже жертва. Я смотрю на этих людей, которые орут в ток-шоу, на этих людей, которые орут в чатах. Это тоже жертвы, об этом надо помнить. Изуродовали то их, нас не изуродовали. Мы остались при своём, а они несут на себе клеймо вырождения, упрощения, страшное клеймо зверя. Когда мы смотрим на современных россиян, я ещё раз прошу всех украинцев помнить, захватывают не только ваши территории, захватывают огромное количество наших людей, которые сидят в заложниках. Сколько бы на меня не обижались остающиеся за то, что, якобы, я их третирую, я конечно понимаю, что у большинства это выбор комфорта и конформности, но это всё равно жертва. Надо это помнить. Если у человека нет очень сильных обстоятельств, конечно, он может воздержаться от участия в фашизме, но, если он не воздерживается, давайте на первое место ставить сострадание и спрашивать не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал. 

Нино Росебашвили: Внезапно, мы как будто бы продолжили разговор, который мы с вами вели на прошлой неделе, потому что, может быть, я неправильно Вас поняла, Дмитрий Львович, но показалось, что в том разговоре сострадания было не очень много. Мы потом пришли с вами к какой-то консенсусной точке, когда было принято, что гордиться нечем, ни тем, что кто-то уехал, ни тем, что кто-то остался. 

Дмитрий Быков: Гордится нечем, но и травить не за что. Я просто хочу напомнить, что общество, которое постоянно ищет, против кого бы объединиться, это общество к переменам совершенно не готово, поэтому вся надежда на благоуханное дуновение свободы, которая несколько смягчит сердца, несвободные и жестокие, главным образом рабы. Может быть, если бы они, хотя бы на полгода перестанут быть рабами, можно будет дождаться каких-то человеческих эмоций и, может быть тогда нас легче будет простить. Я не готов мириться с той России, которую ассоциируют с Путиным, я не готов смириться с тем образом орков, который сегодня, прежде всего, с нами ассоциируется. Я надеюсь, что это можно отыграть. Если нет, то писатели не в проигрыше, им долго ещё хватит темы отпевать и хоронить прекрасную Россию, убитую в XXI веке, но есть надежда, мне кажется, что где-то в недрах страны, может быть, в каких-то детях ещё жив инстинкт солидарности и сострадания.

Нино Росебашвили:  Здесь будто бы напрашивается последний, завершающий вопрос от нашего собрата-ютубера. В чём сила, Дмитрий Львович?

Дмитрий Быков: Сила в Христе. Самое сильное явление за последние 2000 лет. Сила в иронии, высокой, христианской иронии, христианский жертвенности и в том, что милосердие выше закона. Мелешковский думал, что будет третий завет. Был завет закона, завет милосердия, теперь придёт завет культуры. Я тоже хотел бы в это верить, но, прежде всего, давайте поймём, что милосердие выше закона и, может быть, это позволит и другим простить нас и нам самим смотреть на внешний мир без иссушающей ненависти. 

Нино Росебашвили: Давайте на этом закончим. Нам, я думаю, ещё много о чём нужно будет подумать до следующей пятницы. 

Дмитрий Быков: Нино, уверяю вас, всё не так плохо, как вам кажется.