«Транзит возможен только при полной смене режима»

Член правления Международного Мемориала Ирина Щербакова — о будущем послепутинской России

По мнению историка Ирины Щербаковой, россияне не могут спрогнозировать свое будущее, потому что забыли о прошлом. И в этом главный ужас современной России. Для того, чтобы идти дальше, надо выучить собственную историю, научиться извлекать из нее уроки и подумать о том, как обозначить происходящее сегодня.

Ирина Щербакова, историк, публицист, руководитель образовательных программ Международного Мемориала. Родилась в 1949 году в Москве, окончила филологический факультет МГУ. С 1979 года записывала интервью с узниками ГУЛАГа и занималась сбором архивных данных. В 1988 году стала одним из основателей первой советской неправительственной организации «Мемориал». В 1992-2006 годах преподавала в Российском государственном гуманитарном университете, была приглашенным профессором в университетах Зальцбурга, Бремена и Йены. С 1999 года — руководитель образовательных программа в Международном «Мемориале». Автор книг о сталинизме и культуре памяти.

— Каким вам видится государственное устройство России «после Путина»?

— Если брать за основу исторический опыт, в том числе российский, то поражение в войне (а я не сомневаюсь в том, что оно будет), конечно же, должно привести к политическим переменам. К какой-то катастрофе, которую люди наконец осознают и захотят поменять систему. Или хотя бы сначала — поменять руководство.

Как мы помним, в 1917 году поражение в войне привело к тектоническим сдвигам. И трудно сказать, что последует на этот раз. Потому что мы пока не знаем, каким будет это поражение, когда оно наступит и в какой степени затронет население России.

— Если поражения обычно приводят к смене режимов, то к чему приводят победы?

— За весь ХХ век у России была только одна одержанная победа — в Великой Отечественной войне. Во всех остальных она так или иначе терпела поражение.

Я бы задала тут еще один вопрос: а какой ценой досталась эта победа в Великой Отечественной войне? Красная Армия к осени 1941 года была фактически разгромлена и чуть не сдала Москву, больше трех миллионов оказалось в плену.

Цена, которую заплатили тогда народы СССР, была огромной. И если бы немецкая армия с первых дней не показала, что это будет война на уничтожение и порабощение, то еще большой вопрос, как бы отреагировали на ее вторжение разные народы и национальности, прошедшие через террор, депортации, коллективизацию и так далее.

Так называемая «дубина народной войны» поднялась потому, что люди не видели других шансов на выживание. Они воспринимали победу как освобождение от фашизма. Они сражались за свою землю, а не за какую-то чужую территорию, какой бы жестокой ни была сталинская диктатура.

Война, которую Россия ведет сейчас, носит совершенно иной характер. Надеюсь, люди это рано или поздно поймут и перестанут верить пропаганде о том, что мы там кого-то освобождаем и боремся с нацизмом.

На самом деле это страшная и захватническая война против мирного населения другой страны с целью заставить ее жить по законам, диктуемым Россией. Такие войны никогда не заканчивались благополучно для агрессора.

— Есть ли в истории нашей страны поражения, которые все-таки не заканчивались сменой политического режима? И за счет чего ему удавалось устоять?

— Поражение в русско-японской войне не закончилось сменой царского режима. Но оно вызвало революционные волнения, и это привело к большим изменениям: народу дали какую-то свободу, царскую власть впервые ограничили Государственной Думой и так далее.

Жаль, что этими свободами мало воспользовались. Жаль, что не хватило сил для существенных сдвигов, которые бы еще тогда привели к падению царской власти. Это произошло только в результате Первой мировой войны, которая началась по совершенной безответственности ее участников, затянула в себя несколько империй и закончилась их крушением. Вот вам и последствия поражений.

Конечно, была большая надежда на февраль 1917 года. Моей бабушке тогда было 17 лет, и она писала в своем дневнике о первых декретах Временного Правительства: «Неужели мы до этого дожили? Неужели это произошло? Неужели мы теперь будем жить в свободной России?»

Как видим, власть Временного правительства не удержалась и свалилась в страшную левую диктатуру, террор и гражданскую войну.

Показательным стало и поражение в войне с Финляндией в 1940 году, о котором часто забывают. Это была захватническая война, развязанная Советским Союзом. Сталин считал, что она закончится быстро. Но Финляндия, хоть и совсем маленькая страна, отбивалась очень успешно.

В результате, за пять месяцев Россия ради маленького кусочка земли потеряла больше 100 тысяч человек и показала всему миру, прежде всего Гитлеру, что на самом деле Красная Армия вполне победимая и плохо готова к большой войне.

— Можно ли сравнить войну с Финляндией с той, которую Россия ведет сегодня против Украины?

— Они похожи за исключением одной очень большой разницы: все-таки это была «маленькая» война, не сравнимая с сегодняшней. Нынешняя война носит просто катастрофический характер.

Кроме того, во время Финской войны не было таких информационных технологий, которые есть сейчас. Поэтому вешать лапшу на уши людям было проще.

— За счет чего удержался режим Сталина после поражения в Финской войне?

— Это поражение не было таким осознанным: кусочек земли мы ведь все-таки присоединили. И это подавалось как победа (неважно, сколько жизней мы за нее отдали). Поражение также съелось другими вещами, не имеющими отношения к Финской войне: присоединением территорий Польши и стран Балтии. Ну и потом очень скоро началась настоящая большая война.

— Сохранится ли послепутинская Россия как единое государство или нет? И как лучше, по-вашему?

— Мне кажется, мы уже давно наблюдаем раскол между Россией и той же Москвой, которая сама по себе государство в государстве.

Сегодняшняя власть считает, что вертикализация сплачивает страну. Но именно из-за этого в период кризисов возникают очень сильные центробежные силы. Чем это заканчивается — нам показал распад СССР.

Поэтому сценарии могут быть самыми разными. И я не исключаю, что после ослабления путинского режима может начаться, например, страшная заваруха на Северном Кавказе с включением фундаменталистских сил.

Уверена, что в основе строительства новой страны должен лежать принцип по-настоящему свободной федерации, действительно демократической и реальной. И если какие-то регионы захотят уйти, то это должен быть мирный развод.

Только давайте не забывать картинку, которую рисовали мы себе во время мирного развода в 1991 году. Когда нам казалось, что все станут самостоятельными государствами, пойдут по пути демократии, поднимут рыночную экономику и создадут действительно реальные союзы по типу ЕС. Но в результате из-за имперских конвульсий мы получили проблемы с переходом границ, многочисленные военные очаги и так далее.

— Есть ли модель, на которую стоит ориентироваться? Или у России особый путь?

— Нам нужно опираться на опыт стран, которые выходили из диктатуры и становились демократиями. Например, на опыт Германии.

Для начала надо найти точное слово, которое обозначит сложившийся в России режим. Одни называют его возвратом к тоталитаризму, другие говорят о фашизме. Какие-то элементы тут безусловно, присутствуют. Но есть и свои особенности, из-за которых старые термины не надеваются на нынешнюю систему, что также помогает вводить людей в заблуждение.

Я считаю, что нам нужно выработать термины, которые помогут объяснить этот режим под названием «путинизм». Это надо в том числе для будущих судебных процессов. Потому что, если этих процессов не будет, ничего не получится по-настоящему изменить.

К сожалению, в 90е годы мы так и не нашли название того, что представлял из себя советский режим. И не обозначили его для людей. Не была дана по-настоящему юридическая и правовая оценка этому режиму. В итоге, они так и не осознали, что жили в условиях тяжелейшей несвободны и диктатуры. И в итоге мы оказались там, где оказались.

Более того, мне кажется, что в существенном пересмотре своих принципов нуждаются и международные организации. Много лет «Мемориал» занимался вопросами нарушения прав человека в России и призывал мировую общественность обратить на это внимание.

Мы говорили: посмотрите, в какую сторону повернула наша внутренняя политика, которая не может быть оторвана от внешней. Но нам часто отвечали, что «да, путь к настоящим демократиям очень длинный, рано или поздно придете, лишь бы работала экономическая система, взаимосвязи и прочее.

И вот мы видим, что внутренняя политика оказалась крепко связана с внешней. А происходящее в России перестало быть только тем, что происходит внутри России.

— Какова желательная модель трансфера послепутинской России?

— Все зависит от того, каким будет поражение и как население на него отреагирует.

Желательная модель — чтобы это привело к полной смене режима. Чтобы появилось временное правительство переходного периода, которое при участии международной общественности смогло бы сформировать самые разные организации, структуры и комиссии. Им предстоит очень большая работа по созданию условий для свободных выборов и настоящих референдумов, на которых решиться судьба страны.

Кроме того, Россия должна ответить за ту войну, которую она сегодня ведет. И если будет заключен какой-то мирный договор, то на тех условиях, которые предъявит Украина. Без этого совершенно невозможно никакое движение в сторону демократизации.

Безусловно, демократическая система должна защищаться и противостоять радикальным элементам, которые попытаются взорвать ее, используя в том числе и выборы. Поэтому, с одной стороны, предстоит обеспечить их полной открытостью и свободой, а с другой стороны — не допустить манипулирования людьми.

— Должна ли Россия стать меньше в территориальном смысле?

— Мне кажется, нам нужно просто перестать гордиться тем, что у нас есть такая огромная территория. Поводом для гордости должно быть не это. А то, что на этой территории все в порядке.

И мы знаем, что сейчас поводов для этой гордости нет. Все видят, как неравномерно распределяются ресурсы внутри страны и как бедно живут субъекты.

Решать свои вопросы должны сами регионы. В том числе вопросы о том, что значит для них нынешняя война, хотят ли они посылать на нее молодежь и много ли у них вообще молодежи, если говорить с демографической точки зрения? Мне кажется, что в данный момент очень многим хотелось бы оказаться вне России. Особенно тем, кого призывают в армию.

— Если Россия сохранится как единое государство, какое должно быть распределение полномочий между центром и регионами? Что самое главное надо изменить?

— Я считаю, что только сильные регионы могут создать по-настоящему сильную страну. К сожалению, в нынешней России, где финансовая поддержка идет как милостыня от центра, принцип федерализма, настоящей экономической, политической и всякой другой свободы абсолютно нарушен.

— Как должна быть устроена власть в период транзита? И какой институт может быть органом власти в этот период?

— С учетом происходящего в России транзит возможен только при полной смене режима. Когда не только люди, стоящие сейчас у власти, но и целые институты будут подвергнуты глубочайшей перестройке, либо вообще отменены.

— Может ли избежать Россия гражданской войны после падения нынешнего режима?

— Меня пугает, что в ходе нынешней войны вооружается часть населения и в армию втекают криминальные элементы. Конечно, это создает предпосылки для очень большого разрыва в обществе и угрозы гражданской войны.

Поэтому перед обществом сегодня стоит большой вопрос: чего оно хочет на самом деле? Быть снова ввергнутым в кровавый ужас, как это было 100 лет назад? Видит ли это общество хоть какое-то разумное будущее для себя?

Исторический опыт говорит нам, что ужасны не только гражданские войны, но и их последствия. Эхо гражданской войны обычно звучит очень долго. Сталинский режим выковался именно в результате гражданской войны и продолжал удерживать власть ее методами. С этой точки зрения большой террор 1930х годов можно рассматривать как продолжение страшной гражданской войны. 

— Есть ли какой-то полезный российский опыт, который стоит перенести в будущее?

— Беда в том, что мы не умеем работать со своим прошлым, не умеем помнить его и преодолевать, извлекая уроки. Сегодня мы в очередной раз видим, к чему это приводит и как страшно бьет.

Трудно было представить себе, в каком направлении повернется память о Великой Отечественной войне, под каким новым углом вернется сталинизм и так далее.

Если же говорить о конкретном опыте, то я назову две важных для меня вещи. Первая — это то, что пережило советское общество после смерти Сталина. Его диктатура была настолько жестокой и кровавой, что в ответ на нее естественным образом возникла оттепель.

И даже после того, как официально этот процесс был прерван отставкой Хрущева, он все равно продолжался в культуре и литературе: шла гуманизация общества, которая выражалась в желании мирной жизни, без террора и войны. И именно это постепенно размывало советский режим. Вторая вещь — опыт перестройки и мирного распада СССР.

— У России в ХХ веке были шансы к демократизации? И если да, то что пошло не так?

— Как я уже сказала, некоторые шансы были в период оттепели. Но население еще не было готово к настоящим политическим переменам. Тем не менее, даже при всех ошибках и преступлениях, которые совершал Хрущев, это был все-таки некоторый путь десталинизации, и он был очень важен. Может быть, если бы его не прервали, мы пришли бы к перестройке гораздо раньше.

Еще один большой шанс был у нас на развилке 90х. Но из-за целого ряда очень тяжелых ошибок к власти пришел Путин.

— Кто может стать носителем перемен к лучшему сейчас? Могут ли ими стать национальные образования?

— На этот вопрос трудно ответить, потому что создана большая машина подавления, которая заставила людей бежать из страны или сознательно ради своих убеждений отправиться в тюрьму (мы видели, что произошло с Яшиным, Кара-Мурзой, Навальным и многими другими).

Сильно сомневаюсь в том, что носителями перемен к лучшему станут национальные образования. Если бы в составе России по-прежнему оставались страны Балтии, можно было бы еще надеяться. А у других предпосылок широкого движения к демократизации я не вижу.

Пожалуй, некоторый потенциал есть только у населения больших городов. И мы видим по цифрам ОВД-Инфо, что продолжают существовать эти очаги сопротивления. Видим по опросам Левада-центра, что противниками войны выступает в основном молодое поколение, живущее в городах.

Наверное, все поменяется, когда начнутся настоящие протесты. Когда общество осознает, что другого выхода нет и что война ведет к гибели страны.

Протест станет успешным, когда ослабнут силовые структуры, которых сейчас создано очень много. Когда сами эти структуры поймут, что они в безнадежном положении, и перестанут поддерживать власть. Когда увидят масштаб развала и осознают, что у них тоже нет другого выхода.

Но сейчас я в эту возможность совершенно не верю.