Диалог Валерия Фалькова и РАН (2/2)

Геннадий Красников, Отделение нанотехнологий и информационных технологий РАН: 2 вопроса. Один носит персональный характер. В отделении нанотехнологий и информационных технологий РАН академик Вячеслав Пустовойт долгое время был директором, а потом стал научным руководителем. Сложилась нездоровая ситуация между директором и научным руководителем. Просим провести проверку по тем фактам, которые были изложены Вячеславом Пустовойтом. Ситуация накаляется, директор всячески нападает и увольняет фактически Вячеслава Ивановича. Нам хотелось бы как можно быстрее провести проверку. На период, пока она не прошла, приостановить действия директора. Второй вопрос связан с тем, что сейчас идет инициатива, которая озвучена и Президентом, и премьер-министром о том, что даются льготы IT-компаниям по страховым ставкам, которые существенно снижаются с 14% до 7%, уменьшению налога на прибыль. Академические институты задают вопрос: могут ли они также использовать льготное налогообложение с учетом того, что их основные фундаментальные исследования связаны с информационными технологиями?

Валерий Фальков: По поводу академика Пустовойта ситуация известна. Она некрасивая, особенно если учесть, что директора сам академик рекомендовал. Там происходит конфликт, который вышел далеко за пределы научной организации. Мы обсуждали это с Александром Михайловичем, сложность была связана с тем, что были установлены ограничения на проверки, которые касались всех без исключения научных и образовательных организаций. Я на днях только снял этот мораторий. Поскольку речь идет об организации проверки научной деятельности, я предлагаю соответствующую комиссию или рабочую группу сформировать до конца недели. В соответствии с планом проверки такая проверка научно-технологического центра уникального приборостроения на сентябрь 2020 года была предусмотрена. Предлагаю не откладывать в долгий ящик, проверку лучшего всего проводить силами наличного состава министерства и представителей академии наук. Я готов подписать приказ до конца этой недели и разобраться на месте. Надо комплексно посмотреть не только на финансово-хозяйственную деятельность, но и на научную. В первую очередь, посмотреть причины конфликта. Они, с одной стороны, очевидны, все в плоскости межличностных отношений. Главное – поставить себе задачу после окончания проверки обеспечить нормальную последовательную бесперебойную работу учреждения; постараться вернуть какое-то доверие в коллектив с тем, чтобы от основной деятельности не отвлекались. Еще в октябре 2019 года в РАН соответствующим письмом был направлен проект методических рекомендаций об организации проверок научной деятельности. По состоянию на сегодняшний день нет согласованного документа от Российской академии наук. Пользуясь случаем, я хотел бы призвать, чтобы в рамках партнерских отношений мы действовали и понимали одинаково, как мы проводим проверки научной деятельности.

Что касается льгот IT-компаниям, давайте возьмем в работу этот вопрос. Мы отработаем это с Максутом Шадаевым, если надо - с Минэкономразвития, в считаные дни. Я знаю о принятом беспрецедентном решении правительства. Но распространяется ли оно на научные организации, о которых Вы говорите, надо поизучать. Я бы не стал в прямом эфире авансы раздавать. Здесь надо скрупулезно посмотреть законодательство и соотнести. Могу заверить, что вся необходимая помощь будет оказана.

Александр Дынкин, Отделение глобальных проблем и международных отношений РАН: Уникальность СНТР в том, что она впервые ориентируют нашу национальную инновационную систему на реальные вызовы, угрозы, общественные потребности, а не исходит из логики развития фундаментального знания или инерции технических систем. Пока ни одна КНТП в рамках стратегии не запущена. Часть проблем я вижу в том, что в бюджетном кодексе не принято понятие «КНТП». Как Вы видите пути реализации стратегии НТР? Что собирается предпринять министерство для устранения нормативных разрывов по финансовой поддержке полного инновационного цикла?

Валерий Фальков: Что касается стратегии НТР, которая была утверждена указом Президента 1 декабря 2016 года, я считаю, что это один из заглавных программных документов, по которому мы живем и который оказывает очень большое влияние на развитие науки, образования вообще, высшего образования в частности в РФ. Первый этап реализации этой стратегии закончился. В этом году совместными усилиями правительства, а значит и министерства, и Совета при Президенте по науке и образованию будет подготовлен доклад. Одновременно сейчас министерство во взаимодействии с РАН, с одной стороны, готовит план реализации второго этапа стратегии. Здесь я бы хотел сделать небольшое отступление: мне кажется, что мы хорошее окно возможностей сейчас имеем. Сама стратегия – документ очень выверенный с большим потенциалом, она не нуждается в какой-либо корректировке. С другой стороны, есть государственная программа научно-технологического развития. С третьей стороны, у нас есть национальный проект и понимание, как он устроен, что там правильно, что нет, а самое главное – у нас есть мандат политический на корректировку нацпроекта. Я считаю, что мы должны параллельно с корректировкой нацпроекта, это очень вдумчивая осторожная работа со всем научным сообществом, одновременно провести и составить такой документ – план реализации второго этапа стратегии НТР. При этом у нас на рассмотрении программа фундаментальных научных исследований. Документ, который готовится на длительное время. И он тоже имеет значение и для реализации государственной программы и национального проекта. Мы часто сталкивались с тем, что у нас рассинхрон: документы принятые в разное время задают разные ориентиры. Сегодня у нас уникальная точка, когда мы через пересборку нацпроекта, утверждение новой программы фундаментальных исследований и принятие плана реализации второго этапа стратегии НТР, можем многие принципиальные вопросы снять на стадии обсуждения и потом спокойно двигаться и по инструментам, и по приоритетам, и по ресурсному обеспечению, и с точки зрения пространственного развития страны.

Что касается КНТП, проектов полного инновационного цикла, это сложный вопрос. Ответа на него универсального нет, поскольку 3,5 года была проделана большая работа, но на сегодняшний день бытует 2 мнения. Одно мнение, что недостаточно административных усилий к тому, чтобы КНТП появились. Другое обобщенное мнение касается того, что сам механизм реализации КНТП имеет изъяны. Академия в лице президента сформулировала предложение. Отсутствие в бюджетном кодексе понятия «КНТП» не единственная причина, почему КНТП не запускаются. Одна из других – это распределение ответственности между участниками процесса. Далеко не всегда федеральные органы исполнительной власти охотно идут на то, чтобы готовые проекты пускать в реализацию. В рамках обозначенных задач - пересборки национального проекта и в рамках нового цикла подготовки плана мероприятий второго этапа реализации стратегии НТР надо будет подготовить пакет изменений с тем, чтобы провести корректировку механизма реализации КНТП. В действующем виде механизм не работает, его надо корректировать. Но то, что КНТП нужны, и что проекты полного инновационного цикла должны появиться, не вызывает вопросов. Это не только закреплено в стратегии НТР, это вопрос трансфера знаний и технологий, иначе ничего крупного не появится.

Владимир Стародубов, Отделение медицинских наук РАН: Неоднократно обсуждались критерии оценки результативности научной деятельности. Возможен ли такой вариант, когда создаются несколько критериев обязательных для всех отделений и научных учреждений, и по всем отделения и направлениям наук дать возможность сформулировать специфические вопросы? Предложение дать облигатные вещи, которые обязательны для всех специальностей, и дать возможность выработать критерии, которые являются специфическими для каждой отрасли науки.

Валерий Фальков: Моя первая встреча с президиумом РАН была в зале, где я нахожусь, через несколько недель после назначения. Один из первых вопросов, который рассматривался тогда, и мне приходилось сразу же принимать решение, он касался комплексного балла публикационной результативности. Я бы ответ свой разделил на 2 части: общая и частная. Как я отношусь вообще к комплексному баллу публикационной результативности. Я уже говорил, что нам стоило бы подумать о том, чтобы не уделять такого гипертрофированного внимания наукометрии. Но я отношусь к этому достаточно прагматично, поскольку наукометрия прошита сегодня во всех программах. Она стала ориентиром для жизни академического сообщества. Мы, с одной стороны, ее ругаем, с другой стороны, без нее жить не можем. Это влияет на госзадания, на наукометрию завязаны гранты и многое другое.

Отвечая на вопрос, надо ли сегментировать требования по отношению к представителям разных отраслей знаний. Надо, и я это мнение выражал публично. Я хочу еще раз подтвердить готовность к тому, чтобы учитывать специфику представителей разных наук. Надо учитывать специфику производства и распространения знания, нельзя ставить в один ряд статью, что является результатом деятельности представителей естественных наук, и монографию, которая является особым жанром у гуманитариев. Другой разговор – избегать крайностей. Алексей Ремович занимается этим вопросом. Уже целая серия обсуждений проведена на разных площадках. Предлагаю подвести итог, как только ситуация позволит, возможно даже публично. Ваш концептуальный подход мне кажется абсолютно верным: сделать общее для всех и учесть специфику.

Валерий Козлов, вице-президент РАН, директор Математического института им. В. А. Стеклова РАН: Несмотря на все проблемы российской науки, математические науки выглядят весьма достойно и на международном уровне. Если говорить о математических журналах, то они очень хорошо выглядят на международной арене, по версии Web of Science. Наши журнал «Успехи математических наук» входят в первый квартиль. Это теперь единственный журнал из российских, который входит в эту категорию. Еще 3 журнала в Q2. Мы обеспокоены тем, что недостаточно доступны наши ведущие журналы на русском языке для пользователей: для молодых ученых, для студентов. Мы предлагаем рассмотреть вопрос об организации централизованной подписки, в первую очередь, библиотек высшей учебной категории страны на российские научные журналы. Потому что получается, что в английской версии наши журналы более доступны, чем в оригинале. Еще есть предложение организовать на регулярной основе закупку книг, издаваемых ведущими зарубежными и отечественными издателями по актуальным направлениям научных исследований для того, чтобы они тоже были в наших библиотеках. Скоро мы будем праздновать 300-летие академии наук, в указе Петра I было сказано, что академия создается, в том числе для того, чтобы издавались и переводились книги. С одной стороны, это можно было бы сделать в рамках Программы стратегического академического лидерства (ПСАЛ), которая сейчас разрабатывается Минобрнауки, это помогло бы выглядеть солидно и существенно библиотекам высших учебных заведений и поддержать финансово наши старания по изданию российских научных журналов на русском языке.

Валерий Фальков: Я согласен, что мы должны беречь, холить и лелеять и всячески развивать наши традиции математического образования, наши научные школы в области математики. Это понимание того, что перед нами стоит большая задача по подготовке кадров для IT-индустрии. К 2024 году стоит задача – 120 тысяч выпускников. Мы понимаем, что наши специалисты в области кибербезопасности, программирования, системного администрирования – это все хорошие заделы, сделанные в XX веке нашими научными институтами и ведущими вузами в области математики, потому что IT базируется на хорошей математической подготовке. Мы сейчас ведем разговор не только по поводу международного математического конгресса, но еще и проведения национального конгресса впервые с середины XX века.

ПСАЛ – это не университетская программа. Она принципиально отличается от того, что было раньше. Что касается целенаправленной подписки русскоязычных научных журналов, идея, как мне кажется, очень правильная. Но давайте посмотрим на ситуацию, в которой мы находимся, и что нам мешает реализовать эту идею. Специфика российского издательского рынка состоит в том, что в нем нет специализированных агрегаторов издания научных журналов. Они должны помочь выступить контрагентами с операторами национальной подписки, с РФФИ. Поэтому нам надо достроить этот механизм: нужен агрегатор русскоязычных научных журналов. Эта задача в рамках пересборки национального проекта. В Министерстве по любому направлению есть либо рабочая группа, либо какой-то проект совместно с РАН. Эти советы заседают, надо им больше публичности придать и попросить, чтобы они активнее работали. У нас есть межведомственный совет по организации предоставления доступа к наукометрическим базам данных и полнотекстным научным ресурсам при министерстве. Туда входят представители фондов, библиотечного, университетского, академического сообщества, от РАН входит вице-президент Алексей Хохлов. У академии наук было поручение от конца января этого года разработать механизмы обеспечения подписки к российским научным журналам, издаваемым РАН и научными организациями. Мы готовы актуализировать, помочь, обсудить этот механизм. Когда мы не разговариваем и не обсуждаем, естественным образом рождается ситуация, что чиновники подменяют решения, не советуются с учеными. Одна из задач в рамках партнерских отношений между министерством и РАН состоит в том, чтобы как можно больше обсуждать, принимать взвешенные решения, устраивающие обе стороны. Со стороны Минобрнауки, могу Вас заверить, начиная с 2021 года предусмотрит в рамках организации национальной подписки доступ к лучшим версиям российских научных журналов и соответствующее финансирование.

Андрей Смирнов, Отделение общественных наук РАН: Академические институты как единицы организации фундаментальных исследований. После реформы 2013 года была попытка свести деятельность институтов исключительно к статейным публикациям. Как Вы считаете, не стоит ли все-таки вернуться к практике базового финансирования институтов по всей полноте их деятельности. То есть такого финансирования, которое не привязано напрямую к статейным публикациям. Институт просто не может выполнять свою функцию фундаментальных исследований на долгосрочный период в стране. Не отрицая важности наукометрии, не стоит ли сместить акценты в сторону того, чтобы институт стал единицей организации фундаментальных исследований?

Валерий Фальков: Вопрос при всей его простоте достаточно сложный. Здесь не может быть универсального решения – одним приказом все изменить и вернуть вспять. Мое глубокое убеждение, что с наукометрией в последнее время мы заигрались. Она стала в гипертрофированном виде присутствовать и в секторе высшего образования, и в секторе науки. С другой стороны, я хочу очень осторожно поразмышлять и высказаться. Вы говорите о смещении акцентов, я соглашусь. Какие могут быть другие показатели результативности деятельности научных коллективов? Вопрос дискуссионный. Мой ответ, что одномоментно уходить полностью от наукометрии нельзя, смещать акцент надо, внутри надо дифференцировать оценку применительно к специфике производства знания. Надо найти такие показатели, которые бы в наибольшей степени раскрывали творческий потенциал каждого научного сотрудника и научного коллектива. Здесь есть опасность: если мы полностью откажемся от тех критериев, которые уже использовали и которые стали частью государственной политики, то как будут оцениваться институты или выдаваться гранты? Это практика, которая складывалась десятилетиями. Акценты надо смещать, обращая внимание на специфику институтов. Прежде чем отказываться от того, что сегодня имеем, нам бы стоило достигнуть консенсус по поводу того, как оценивать эффективность деятельности каждого конкретного ученого и исследовательских коллективов на новом этапе. Но полный возврат назад с полным отказом от наукометрии, где будет только госзадание без какой-либо оценки эффективности, рождает вопрос общества и государства. Если оно финансирует, оно вправе задавать вопросы и предъявлять требования по эффективности. Здесь мы с Вами не вольны сами определять. Давайте дальше это обсуждать и двигаться в этом направлении: если смещаем акценты, то куда. Особенно актуально это для вас. Если для институтов технического или естественнонаучного профиля трансфер знаний и технологий ответ на вопрос, они могут предъявить патенты и деньги, полученные от коммерциализации научных результатов. То как быть с институтами гуманитарного профиля? Как можно измерить эффективность работы, если мы полностью или в значительной степени уйдем от наукометрии.

Александр Сергеев: Этот вопрос чрезвычайно важен для институтов естественно-научного профиля. Для того, чтобы получать результаты, в том числе наукометрические, институт должен быть в работоспособном состоянии. Поэтому, когда мы раскладываем получаемое госзадание тематически, то это не совсем правильно, потому что должна быть некая база, благодаря которой институт функционирует. Надо обсудить вопросы базового финансирования. То, что институты получают сверх – госзадания, гранты, это ложится на базовое финансирование. Может быть, нам стоит устроить обсуждение этого вопроса вкупе с обсуждением, как мы меряем результаты госздаания. Вопрос принципиальный, всех волнует.

Валерий Фальков: Этот вопрос волнует не только российское научное сообщество. Этот вопрос и переосмысление наукометрии идет во многих странах мира. Мы много говорим и новые программы верстаем. В них мы уходим от гипертрофированного внимания к рейтингам и наукометрии. Мы говорим о том, что главное – это научное знание, а статья лишь отражает его. Все понимаем, но пока ходим по кругу. Это один из концептуальных вопросов, который влияет на все. Вслед за вниманием к наукометрии у нас появляется рынок «хищных» журналов научных. В результате возникает рынок проплаченных публикаций. Многие университеты ведут себя не совсем добросовестно в этом направлении, но многие сформулировали при этом исследовательскую политику. Смещать акценты надо осторожно с пониманием того, куда их смещать и принесет ли это пользу обществу и государству.

Юрий Лачуга, Отделение сельскохозяйственных наук РАН: В процессе эволюции сельскохозяйственной науки она непрерывно выполняла свою главную миссию - давала сорта, гибриды, породы, кроссы, средства защиты растений, ветеринарные препараты и т.д. Но с 2013 года мы ушли вниз в конкретном вкладе в сельское хозяйство страны, но выросли публикационные активности. Пришло время посмотреть на наукометрию в сельскохозяйственной науке. Министерство сельского хозяйства, сельхозтоваропроизводители уже видят, что количество наших сортов и результатов снижается с 2013 года весьма активно. Неслучайно министерство сельского хозяйства ставит вопрос о том, чтобы лучшие институты взять в министерство. Большой негатив в производстве семян: были разрушены федеральные унитарные предприятия, которые имели селекционные центры по обработке кукурузы и другие. Многое было потеряно в семеноводстве. Зародилась целая цепочка, поэтому надо определить цели сельскохозяйственной научной организации. Всегда оказывали и должны оказывать определяющее влияние на аграрную отрасль. Второй момент – вопрос категорийности научно-исследовательских коллективов научных организаций. Мы ввели 1, 2 и 3 категории. Сельскохозяйственные организации различны по своему количественному составу, по своему расположению относительно крупных региональных центров. Важно, чтобы все природные климатические зоны, которые есть в России, находились под нашим влиянием, чтобы мы могли выявлять точки получения продукции. Все коллективы, в зависимости от расположения, разные. К ним надо подходить по-разному. Важны институты всех категорий, значит, они должны обеспечиваться соответствующим образом.

Валерий Фальков: На любое предложение РАН я всегда с удовольствием откликаюсь. Надо исследовать не только по статьям. Продовольственная доктрина национальной безопасности четко ставит задачи – 75% по 16 позициям. Не могу согласиться, что все плохо с 2013 года, я обстоятельно вникал и смотрел результаты, могу Вас заверить, что научный потенциал не только был сохранен, но и преумножен. Есть и проблемы, но если смотреть по количеству научных сотрудников, кандидатов наук, докторов и профессоров НИИ сельскохозяйственного профиля, произошло увеличение, а не снижение. Общий объем земель не сократился, выбытия не произошло. Если посмотреть на финансирование науки, то министерство, до этого агентство, выделяло первоочередное внимание именно аграрной науке, потому что почти на 70% увеличилось количество науки в этом направлении. Вся другая фундаментальная наука получила надбавку только на 25%. Проблемы есть, но есть и достижения. Каждый год их становится все больше несмотря на то, что хотелось бы лучше. Вопрос еще и в другом: мы на сложном рынке конкурируем: отечественной и зарубежной продукции.

Что касается категорийности научно-исследовательских коллективов, как только она была введена, с тех пор она и критикуется. Я вижу здесь и достоинства, и недостатки. В каком-то смысле это создает ситуацию конкуренции и позволяет части научных институтов стягивать ресурсы, двигаться гораздо увереннее вперед. С другой стороны, нельзя не согласиться, учитывая специфику нашей страны, ее размеры, и специфику сельского хозяйства. Надо внимательно относиться, учитывая специфику нахождения института, невзирая на его категорию. Министерство уделало и уделяет первостепенное внимание развитию сельскохозяйственной науке. Это сегодня высоко технологичная отрасль и в обрамлении других наук находится решение задач, практически все сегодня носит междисциплинарный характер. Тесное сотрудничество профильных сельскохозяйственных НИИ и академических институтов РАН пошло на пользу и обогатило российскую науку и позволило решить ряд серьезных задач. Поиск решения идет, главное, чтобы задачи, которые стоят в доктрине национальной продовольственной безопасности, были решены, все остальное вторично.

Владимир Иванов, член-корреспондент, заместитель президента РАН: Во-первых, есть согласованный 3 отделениями, обсужденный на рабочей группе в министерстве, вариант подсчета публикационной результативности для гуманитарных институтов. Надо его срочно оформить приказом, чтобы институты на него ориентировались. Во-вторых, необходимо внимательно пересмотреть уставы институтов. Они существенно ослабили самоуправляемость и инструменты внутренней академической демократии. Ведущие ученые не являются менеджерами. Вопрос назначений на должности директоров с целью увеличения дохода, публикационной активности сектора и т.д. В итоге получается ситуация, что на них возложены обязанности, то есть это уже не выборные, не подотчетные коллективу и ученому совету подразделения, которыми директор управляет.

Валерий Фальков: Если по комплексному баллу публикационной результативности консенсус внутри экспертного сообщества достигнут на сегодняшний день, то я готов итоговое заседание провести, чтобы заслушать всех и принять решение. По примерному уставу возьмем вопрос в работу, здесь надо предметно смотреть, какая именно процедура не согласуется с традициями самоуправления и демократии. а больше ведет к единоначалию и централизации.

Александр Сергеев: Я бы попросил Валерия Николаевича сделать такие встречи традиционными. Если мы будем раз в полгода собираться на такие встречи, я думаю, что Валерий Николаевич нам не откажет.

Валерий Фальков: Нет ничего более важного, чем разговор и общение с представителями академического сообщества. Мое мнение, разговор у нас сегодня получился. Я ожидал более жесткой дискуссии, но все вопросы были актуальными, правильными и решаемыми сообща. По всем вопросам, которые были заданы и направлены сюда или нам в министерство в письменной форме, мы дадим ответ. Мы все больше входим в нормальный ритм жизни, я, с удовольствием, готов встречаться, потому что каждый из Вас уникальный человек, отдельная вселенная. У каждого из Вас есть предложения, проблемы, Вы представляете научные коллективы и школы, поэтому я сегодня даю старт, в том числе, индивидуальным встречам. Главное нам внимательно относиться к вопросам безопасности с тем, чтобы не навредить здоровью. Впереди хорошие летние месяцы, они предназначены для того, чтобы общаться, обмениваться мнениями, слушать друг друга для пересборки национального проекта.