Десакрализация Индии

По наводке товарища мы нашли интересный канал "Бездушная индология", который ведёт индолог Лилия Зарипова. Нам очень понравилась его направленность – говорить об экзотической стране материалистически, без лишней мистики.  Ведь не секрет, что мода на "индийщину" в среде отечественной богемы и интеллигенции далеко не прошла. Гуру и их товар пользуются стабильным спросом. Меж тем, помимо истории с массовыми забастовками в Индии и скандалом с индийскими рабочими в России, мы почти ничего не писали об этой огромной стране. Тот же Китай получил куда больше внимания. Поэтому мы не нашли ничего умнее, чем задать Лилии некоторые накопившиеся вопросы. 

1) Лилия, здравствуйте! Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Что вы исследуете, где учились, как заинтересовались далекой Индией?

Я получила историческое образование, закончила два истфака: бакалавриат — в СПбГУ, магистратуру — в МГУ. Первый раз в Индии я побывала 11 лет назад, вышло это случайно, будучи студенткой очень хотела путешествовать и подавала заявки на волонтерские программы в разные страны. В Индии наша интернациональная команда работала в государственной школе в Гималаях, и это был невероятный опыт, ведь ехала я в Индию, почти ничего не зная о ней, и ехала одна! Тогда мое путешествие заняло два месяца, и я проехала всю страну с Севера на Юг: от Гималаев до мыса Канниякумари, самой южной точки полуострова Индостан. Это была чистой воды авантюра, до сих пор удивляюсь, что из всех нехороших ситуаций, случившихся со мной по пути, мне удалось выйти целой и невредимой, но в 20 лет о таких вещах не задумываешься. То путешествие стало отправной точкой в формировании моего мировоззрения. С одной стороны меня, как и многих, завораживала вся эта пестрая индийская экзотика, с другой — я была потрясена соседством зверской нищеты и откровенного богатства. Я, конечно, понимала, что мир несправедлив, но такой контраст произвел на меня сильное впечатление.

Хотя, конечно, главным источником моего интереса всё-таки стали люди. Индийцы удивительно творческие и музыкальные. Вот мы любим смеяться над бесконечными песнями и танцами в индийском кино, а на самом деле индийский кинематограф во многом отражает реальную жизнь и менталитет народа, просто с нашей колокольни это кажется неправдоподобным. По возвращении я стала что-то читать-изучать, чтобы разобраться в увиденном, занялась индийскими языками. В итоге в 2019 г. меня пригласили поучаствовать в работе Российско-Индийской Антропологической экспедиции, вместе с которой мне удалось съездить к племенам Центральной и Северо-Восточной Индии. На сегодняшний день я являюсь аспиранткой и сотрудником Института востоковедения РАН, пишу диссертацию о племенах штата Трипура. Но мои научные интересы шире и затрагивают не только племена, но и другие проблемы, например, национальный вопрос в Индии или историю Северо-Восточной Индии.

2)  Индия – это огромное пространство и лучше бы этого слона есть по частям. Расскажите, пожалуйста, на какие большие регионы в плане экономики и культуры делится страна?

Легче всего, пожалуй, начать с культуры. В этно-языковом отношении Индия четко делится на три больших региона. Если мы мысленно разделим полуостров Индостан на две половины, то Север населяют народы, говорящие на индоевропейских языках (хинди, маратхи, гуджарати, бенгали и пр.), а Юг — народы говорящие на дравидийских языках (тамильский, малаялам, телугу и пр.). Разница между ними, например, как между русским и грузинским, т. е. разные шрифты написания, разные языковые семьи. Чтобы пообщаться жители Севера и Юга Индии скорее всего будут использовать английский. Третий регион — это Северо-Восточная Индия, так называемые «семь сестер» – семь штатов. Если посмотреть на карту, то напоминает такой аппендикс на тонкой ножке. Там проживают народы, говорящие преимущественно на тибето-бирманских языках. Если говорить о физическом облике представителей этих трех групп, то и выглядят они совершенно по-разному. Северяне — представители европеоидной расы, Южане — представляют отдельную малую расу и больше напоминают австралоидов, ну а народы Северо-Востока — это типичные монголоиды.

Если говорить об экономике, то современная Индия — это всё еще аграрная страна. В 2023 г. Индия обогнала Китай и стала самой населенной страной мира. По данным на 2021-2022 гг. в сельском хозяйстве занято свыше 40% экономически активного населения, почти 60% населения проживает в деревне, при этом в структуре ВВП Индии на долю сельского хозяйства приходится всего 14%. Даже эта общая информация позволяет сделать вывод о значительной отсталости сельского хозяйства. В индийской деревне много проблем: аграрная перенаселенность, малоземелье крестьянских хозяйств, медленное внедрение передовых технологий, нехватка воды и пр. В то же время промышленность Индии развивается высокими темпами, в структуре ВВП ее доля составляет 29%, и занято в ней примерно 23% трудоспособного населения.

3) Наш собеседник Виджай Сингх, когда писал о массовых забастовках, упомянул, что кастовая система до сих пор не исчезла. Проведите, пожалуйста ликбез, мы сами путаемся в понятиях: каста, варна, джати. Что есть что, и что из этого до сих пор работает и как?

Я люблю отвечать на этот вопрос такой цитатой: «Почти каждое утверждение обобщающего характера, выдвинутое относительно индийских каст, может быть оспорено». Её использует в главе, посвященной кастам, Леонид Борисович Алаев, который занимался исследованием индийского общества на протяжении 60 лет. То есть я хочу сказать, что вопрос кастовой системы очень сложен и требует рассмотрения во времени и пространстве. Если очень грубо обобщать, то можно дать такие определения.

Варна — это термин из древних текстов, который вероятнее всего характеризует общество, описанное в этих самых текстах. Сохранилось ли деление общества на варны до Нового и Новейшего времени — вопрос открытый, и единого мнения среди исследователей нет. Это заблуждение, что в древние времена существовали варны, которые впоследствии раздробились на касты.

Каста — это термин иберийского происхождения, в эпоху Великих географических открытий, когда европейцы стали активно проникать на Индостан, они пытались осмыслить и описать увиденное. Европейцы заметили, что есть какая-то сложная иерархия во взаимоотношениях между разными группами населения, стали появляться первые описания индийского общества, где использовался привычный термин «каста» («casta» в испанском и португальском языках – «происхождение по рождению»). Постепенно он прижился и стал использоваться английскими чиновниками. То есть каста — это искусственный термин, созданный европейцами для того, чтобы разобраться в индийских общественных реалиях. Проблема заключается в том, что, видимо, эти теоретические построения не соответствовали действительности. Сами индийцы ничего не подозревали о существовании каст, пока в конце XIX века британская колониальная администрация не стала проводить переписи населения, где спрашивалась кастовая принадлежность. Неожиданно каждый индиец встал перед необходимостью идентифицировать себя с какой-то кастой. Считается, что традиционная система индийского общества была достаточно гибкой и имела подвижную иерархию. Удивительным образом эта форма кастовой системы была воспринята индийским обществом и до сих пор во многом сохраняется. По моим субъективным ощущениям, сегодня каста играет большую роль в деревне, где еще есть пережитки традиционных связей. В городской среде влияние касты значительно ниже.

Джати — это тот термин, которым сами индийцы называли разные группы своего общества. Можно ли сказать, что джати — это то же самое, что каста? Нельзя. В первых переписях населения англичане насчитали около 2,5 млн разных групп населения, видимо, тех самых джати, которые в конечном счете колониальная наука превратила в 3,5 тыс каст.

4) В некоторых постах вы рассматривали некоторые аспекты жизни женщин в Индии. Не могли бы вы в целом обозначить свой взгляд на положении женщин в стране? Есть ли какие-то специфические, свойственные только Индии проблемы ?

Пожалуй, прежде всего стоит сказать, что в 2018 г. в докладе организации Томсон Рейтер Индия была названа самой опасной страной для женщин, за ней следовали Афганистан, Сирия, Сомали. Тогда в индийских СМИ это произвело эффект разорвавшейся бомбы, доклад был воспринят с негодованием. Однако, как говорится, нет дыма без огня. Сразу хочу оговориться, всё, о чем буду говорить дальше, касается именно индийских женщин. Иностранка, как правило, не сталкивается с подобным к себе отношением.

Итак, в Индии жуткая диспропорция между количеством женщин и мужчин. По данным переписи 2011 г. на 1000 мужчин приходится 940 женщин, по некоторым оценкам к 2023 г. ситуация ухудшилась, и на 1000 мужчин – уже 907 женщин. Во многом это связано с тяжелым положением женщины.

Образно выражаясь, ущемление прав девочки начинается еще в утробе матери. Сегодня в Индии, когда беременная женщина приходит на УЗИ, то врачам под угрозой тюремного заключения запрещено сообщать пол ребенка. Это ограничение возникло не на пустом месте, традиционно рождение мальчика — предпочтительней, ведь сыновья остаются в семье и смогут позаботиться о пожилых родителях. Поэтому обычным явлением были аборты, когда семья узнавала, что родится девочка. Часто женщину принуждали к аборту родственники. Новорожденную девочку могли оставить без должного присмотра. В бедных семьях девочек кормили в последнюю очередь, ухаживали за ними меньше, чем за мальчиками. Нужно отдать должное государственной пропаганде, благодаря которой в последние 10-15 лет ситуация улучшается, но, к сожалению, значительная часть общества всё еще подвержена предрассудкам.

Кстати, до сих пор детская смертность среди девочек почти в полтора раза выше, чем среди мальчиков. Это парадокс индийской культуры, которому я пока не могу найти исчерпывающего объяснения: как с культом богини-матери в общественном сознании уживается такое отношение к дочерям. Один из ответов, конечно, нужно искать в материальной сфере. Например, выдать дочь замуж — очень дорого, и горе тому отцу, у которого средний достаток и несколько дочек. И сегодня браки чаще всего заключаются по договоренности между родителями. Родители невесты должны выплатить семье жениха приданое — доури, которое, как правило, составляет значительную сумму. Семья невесты часто вынуждена залезать в долги, закладывать свое имущество и даже землю, чтобы его выплатить. Отношение к невестке в семье мужа сильно зависит от уплаченного доури, но и это не дает никаких гарантий. В Индии высокий процент самоубийств среди молодых девушек, которые решили покончить с собой из-за невыносимых условий жизни в семье мужа. По сути молодая жена становится домашней прислугой и теряет право что-либо решать. Но опять же, не нужно думать, что так везде. Индия — большая и разная, но, к сожалению, подобные пережитки продолжают существовать в той или иной форме. Современная индийская женщина — преимущественно домохозяйка, на 2018 г. их доля на рынке труда всего 27%. То есть представляете, каким огромным резервом потенциальных рабочих рук обладает Индия.

Из специфических проблем еще можно сказать о кислотных атаках, когда девушек уродуют, обливая кислотой. Почему-то такая жуткая практика «мести» очень распространена в Индии. Каждый год регистрируется несколько тысяч кислотных атак. Причины, как правило, банальны — ревность, безответная любовь.

Также в Индии легализована проституция, но с оговорками. Женщина может оказывать услуги интимного характера за деньги, так сказать, индивидуально, где-то у себя. Именно женщина, про мужчин в законе не говорится. Также по закону запрещена организованная проституция, т. е. бордели или публичные дома. Хотя и детская проституция запрещена, значительную часть «работниц» составляют несовершеннолетние девушки. В 2022 г. в прокат вышел болливудский фильм «Гангубай Катавади», хотя это романтизированная история легализации проституции, но, кажется, во многом достоверно изображены причины, приведшие девушек к этому ремеслу. Фильм шел с большим успехом в кинотеатрах по всему миру, думаю, его можно рекомендовать к просмотру.

5) Можно ли говорить об индийцах как о сложившейся нации или это конгломерат очень разных народов, объединенных только общим государством?

Определений понятия «нация» – огромное множество, поэтому ответ зависит от теоретических предпочтений. Если рассматривать национальный вопрос с марксистских позиций, то, мне кажется, что процесс создания индийского национального государства еще не завершен. Историки давно говорят, что, если бы не европейская колонизация и «искусственный» раздел Индии в 1947 г., то очень маловероятно, что сформировалась бы такая большая страна.

Объединение Индии — это заслуга, прежде всего, англичан. Без иностранного вмешательства на Индостане при естественном развитии капитализма скорее всего появилось бы несколько национальных государств, объединивших сходные по языку и культуре народы. Но история не знает сослагательного наклонения, поэтому имеем дело с тем, что есть. Как я сказала выше, процесс объединения Индии был запущен еще колониальной администрацией, тогда национальное движение начало формироваться под лозунгом национально-освободительной борьбы против колониального господства. С обретением независимости этот процесс продолжился и продолжается по сей день. Особенностью Индии является то, что в плавильном котле национального государства оказались очень разные народы, поэтому процесс формирования единой индийской нации требует времени. Конечно, консолидация нации облегчается наличием этнически родственных племён и народностей, но, как писал Ленин, это не обязательное условие. Главное — создание единого рынка и хозяйства на общей территории, еще одним условием успешного функционирования системы торговых отношений стоит назвать общий язык.

Парадоксально, но сегодня в Индии этим языком является английский, хотя политические элиты прилагают много усилий, чтобы роль общего языка взял на себя хинди. Становление индийского национального государства идет параллельно и с другим важным процессом. Следующей после формирования национальных государств тенденцией в развитии капитализма является ломка национальных перегородок для создания интернационального капитала, единой экономической жизни, политики, науки и пр., это явление сегодня принято называть глобализацией. То есть в такой борьбе двух противоположных тенденций и идет развитие современного индийского государства.

6) На вашем канале мы видели ряд материалов о местных малочисленных племенах. Как им сейчас живётся? Подавляет ли их государство или, наоборот, поддерживает?

Малочисленными их можно назвать очень условно, потому что таковыми они считаются только по отношению к крупным народам Индии. Например, по данным на 2011 г. бхилы насчитывают 17 млн чел, гонды — 13 млн чел., санталы – 7,5 млн человек. Для сравнения: население Нидерландов – 17 млн чел., Португалии — 10 млн чел. На 2023 г. в Индии – 705 зарегистрированных племен, это почти 9% от всего населения Индии. Список племен появился еще в колониальный период, в него английской администрацией были внесены лесные и горные народы, не включенные в кастовую систему. Племена, как правило, проживали изолированно и использовали примитивные системы хозяйствования: охоту и собирательство, подсечно-огневое земледелие и т. п. С приходом частной собственности на землю и природные ресурсы традиционный уклад этих народов стал разрушаться.

В конституции независимой Индии сохранился колониальный список зарегистрированных племен, эти народы считаются отсталыми в хозяйственном и культурном плане, поэтому требуют опеки и поддержки государства. Сегодня представители зарегистрированных племен имеют ряд привилегий при поступлении в ВУЗы или устройстве на работу в гос. учреждения. Существуют специальные программы по переходу от подсечно-огневого земледелия к оседлому, но процесс идет тяжело. Многие выходцы из племен не справляются с новыми приемами ведения сельского хозяйства, разоряются, теряют выделенную им землю и в конечном счете нанимаются сельскохозяйственными рабочими к представителям соседних земледельческих народов. Мне довелось побывать в нескольких племенных районах, и могу сказать, что по условиям жизни они могут значительно отличаться.

Пожалуй, наиболее гнетущее впечатление на меня произвела Центральная Индия. Если коротко, то это какая-то беспросветная нищета, раньше я даже не могла себе представить, что может быть так плохо. До многих густонаселенных деревень очень тяжело добраться, на десятки или даже сотни километров отсутствуют пункты скорой помощи, нет мобильной связи. Местные жители бойкотировали работу нашей экспедиции, потому что просто опасались чужаков. Мы узнали, что нередки случаи, когда мошенники используют невежество и наивность представителей племен. Вообще, по моему опыту такое отношение крайне не свойственно индийцам, обычно они очень дружелюбны, легко идут на контакт, оказывают посильную помощь и очень радуются, что ученые из России приехали изучать их народ.

7) Индуизм, если мы не ошибаемся, это очень условное собирательное понятие. Как организована традиционная религия Индии как институт? Каковы взаимоотношения у индуистской религии с государством? На каких экономических основах базируется производство местного сорта опиума для народа. Есть ли там что-то похожее на неформальный, но тесный союз бизнеса, попов и властей?

На всякий случай, хочу уточнить для читателей, что житель Индии — это индиец, а последователь индуизма — индус. Обращаю на это внимание, потому что у нас часто присутствует путаница, и всех жителей Индии называют индусами, что некорректно.

Так вот, вопрос про индуизм такой же неоднозначный как и про касты, но если затрагивать не религиозный, а политический аспект, то корректнее говорить о хиндутве. Этот термин появился еще в 1920-е гг. Если очень упрощать, то основную идею хиндутвы можно выразить так — Индия для индусов. Дело в том, что колониальная власть строила свою политику на противопоставлении общин индусов и мусульман, что в итоге и привело к разделу Британской Индии в 1947 г. по религиозному принципу: на индуистский Индийский союз и мусульманский Пакистан. Раздел спровоцировал беспрецедентную по своим масштаб резню на религиозной почве и массовые миграции миллионов людей.

В политической жизни современной Индии до сих пор имеет место межобщинный антагонизм. Сторонниками хиндутвы выступают несколько политических партий, среди которых и правящая партия «Бхаратия джаната парти». Если полистать социальные сети Нарендры Моди, премьер-министра Индии, то он регулярно посещает разных святых гуру. Во время последних выборов СМИ активно показывали, как Моди несколько дней, подобно отшельнику-аскету, медитировал в пещере в Гималаях. На мой взгляд, даже эти примеры ярко иллюстрируют самые тесные взаимоотношения религии и государства. По поводу экономических основ, затрудняюсь ответить, но внешне индуистские храмы, как правило, не производят впечатление бедствующих.

8) Буддизм родился в Индии и до сих пор ассоциируется с ней, хотя в других странах распространён куда больше. Насколько он популярен сейчас и как сосуществует с другими религиями?

Да, это интересный факт, что буддизм возник в Индии, но основное свое распространение получил в других странах. По данным переписи населения 2011 г., буддистов – менее 1%, несмотря на такое ничтожное количество эта религия играет важную роль в политической жизни Индии.

Во-первых, когда Индия обрела независимость, то встал вопрос о национальных символах молодой республики. Я говорила выше, что достижение независимости повлекло за собой индусско-мусульманскую резню, поэтому, чтобы не провоцировать представителей этих религий, нужен был какой-то нейтральный символ. Им стала львиная капитель царя Ашоки, покровителя буддизма. И сегодня государство прилагает много усилий по сохранению буддистского наследия и памятников, активно развивает туризм.

Во-вторых, отец индийской конституции Бхимрао Амбедкар был сторонником буддизма. Дело в том, что он происходил из неприкасаемых и не понаслышке знал, что такое кастовая дискриминация. Он критиковал индуизм и ислам, и призывал неприкасаемых становиться последователями буддизма, который не признает кастовых различий. В-третьих, в 1950-е гг. Индия приняла тибетских беженцев-буддистов во главе с Далай Ламой, так называемое, Тибетское правительство в изгнании, которое обосновалось в Гималаях. Сейчас это место притяжения для буддистов со всего мира.

Что касается сосуществования разных религий в Индии, на самом деле, здесь нужно сказать, что традиционно индуизм — очень веротерпим и восприимчив к иноземным культам. Считается, что индуизм насчитывает около 200 млн богов, потому что на протяжении истории Индостана новые народы, которые включались в орбиту индуистского влияния, не поглощались ей, а взаимно обогащались и дополнялись. Ситуация изменилась с приходом монотеистических религий, которые отвергали всех богов кроме одного.

9) Спустимся в народ. Насколько рядовые индийцы религиозны? Вера всё ещё играет большую роль, или религия превратилась в банальную привычку, которой следуют из конформизма? Быть может, на Индостане уже появилась большая масса скептиков, вольнодумцев и атеистов, а мы это дело прошляпили?

Мы привыкли называть индуизм — религией, но вот многие современные индусы горячо оспаривают этот термин и утверждают, что индуизм — это философия. По-моему, этот спор о терминах не меняет сути явления, как опиума для народа, но считать себя последователем философских взглядов современному образованному индийцу-горожанину, кажется, комфортнее, чем быть просто верующим. Религия играет очень большую роль в повседневной жизни рядового индийца. Например, свадьбы и похороны напрямую завязаны на религиозные ритуалы.

Я даже и не слышала о том, чтобы кто-то проводил только гражданскую церемонию бракосочетания, хотя, наверное, как и во всем, здесь можно найти исключения. Большая часть государственных праздников — религиозные. Мне сложно судить о степени религиозности населения, могу лишь с уверенностью сказать, что глобализация оказывает свое влияние и ценности западных, например, сериалов активно проникают в сознание молодежи.

11) До нас доходили сведения, что индийская система образования сделала за прошедшие годы большой скачок. И если раньше над индийскими программистами посмеивались, то сейчас уже даже не пытаются. Действительно ли государство хорошенько вложилось в развитие качественного образования, или это лишь тонкие сливки на поверхности моря невежества?

Да, действительно, Индия обзавелась своей Кремниевой долиной. Одним из крупнейших центров развития ИТ стал штат Карнатака, со столицей в г. Бангалор. Правительство оказывает значительную поддержку ИТ отрасли, создавая благоприятные, например, налоговые условия. К тому же сектор компьютерных технологий является основным получателем иностранных инвестиций (а в сельском хозяйстве Индии иностранных инвестиций почти нет). Также существует проблема оттока программистов за рубеж из-за чего возникает их нехватка на внутреннем рынке. Ежегодно технические вузы выпускают около 100 тыс. человек, большая часть из которых в поисках лучшей жизни покидает Родину. Однако, эксперты говорят, что в последние пару лет ситуация стала улучшаться: зарплаты в Индии растут, а спрос на индийских специалистов в Европе и США снижается.

Возвращаясь к вашему вопросу, действительно ли государство хорошенько вложилось в развитие качественного образования? Как я сказала выше, ежегодно технические ВУЗы оканчивает 100-120 тыс. специалистов, достаточно ли это для развития страны, чье население составляет почти 1,5 млрд чел.? В массовой индийской школе катастрофически не хватает преподавателей естественно-научной и технической направленности. Как и в России школы сильно отличаются по уровню подготовки учащихся. Кстати, есть такой парадокс: в Индии родители предпочитают отдавать детей в частную школу, а не в государственную, считается, что там лучше уровень образования. Второй интересный факт, почему-то многие престижные частные школы — христианские, хотя часто там учится много ребят-индусов.

Если обобщать, то образование в Индии можно наглядно проиллюстрировать с помощью данных по количеству грамотных людей. На 2011 г. – это 74% населения, но это средняя температура по больнице, т. к. есть штаты-лидеры – с результатом в 90-95%, а есть штаты-оутсайдеры – с результатом в 60-65%. Переписи населения Индии с колониальных времен проходят раз в 10 лет, но в 2021 г. перепись перенесли из-за эпидемии коронавируса, поэтому точных данных на 2023 г. нет, но по разным оценкам ситуация за 10 лет изменилась, и эксперты говорят о 77-80%.

12) Ну и, наконец, традиционный вопрос: что бы вы посоветовали почитать нашей аудитории, чтобы расширить свой кругозор и хоть что-то понять об Индии?

Если говорить об общих работах, то на полках магазинов сейчас доступны две книги: первая – “Краткая история Индии” Александра Ландау, которая, мне кажется, для первоначального знакомства с историей региона хорошо подойдет; вторая – “Индия 5000 лет истории” Джона Кея, вот ее я НЕ рекомендую к прочтению. В сети можно найти “Историю Индии” Антоновой, Бонгард-Левина, Котовского, изданную еще в 1970-е гг., с неё тоже можно начать. Ну а дальше в зависимости от интересующей темы есть много специализированных книг.

Спасибо большое за интересную беседу!