«Дело ЛГБТ+». Интервью с Владимиром Комовым

PR: Владимир, здравствуй! Можешь представиться нашим читателям и рассказать об организации, в которой ты работаешь?

Владимир Комов: Я старший партнёр правозащитной инициативы «Дело ЛГБТ+». Я участвую в ЛГБТ-движении, наверно, уже половину своей жизни. И сейчас я в основном занимаюсь юридической защитой ЛГБТ-людей, в том числе по уголовным делам. Очень важный аспект моей деятельности заключается в том, что я один из тех ЛГБТ-активистов, кто продолжает оставаться в России. Конкретно я постоянно проживаю в Москве, езжу в другие регионы не только на судебные заседания, но и на различные мероприятия ЛГБТ-сообщества.

PR: Много членов вашей организации сейчас находятся в России?

Владимир Комов: Если говорить именно о членах, то это в первую очередь юристы, авторитетные ЛГБТ-активисты. Они представляют примерно одну треть организации. На данный момент 74 процента из 35 человек остаются в России. Лично я не знаю других ЛГБТ-организаций на сегодняшний момент, у которых практически вся команда, будучи настолько большой, оставалась бы в стране.

PR: Правильно ли тогда полагать, что другие правозащитные организации сейчас в основном отправляются за границу? И как вообще может происходить защита прав в России из-за границы?

Владимир Комов: Часть организаций целиком покинули Россию. Более того, после решения Верховного суда они публично заявляют о том, что прекратили какую-либо работу с сотрудниками и волонтёрами внутри страны. Например, «Выход» сейчас прекратил любое сотрудничество с психологами из России. И не на словах, а на деле.

PR: По какой причине?

Владимир Комов: Это вопрос безопасности и, наверно, ещё и вопрос бюджетного планирования. Потому что риски слишком высокие. Это тоже, кстати, заслуживает некоторого уважения. Они понимают, что у них просто не хватит ресурсов помочь своей огромной волонтёрской сети.

Но большинство ЛГБТ-организаций на ваш вопрос ответили бы в таком ключе, что никто никуда не уезжал или же уехали не более 7-8 процентов активистов, а остальные все остаются в стране и продолжают работу. Это, например, официальная позиция Российской ЛГБТ-сети. И не верить ей нет смысла. В основном речь идет о том, что уезжает административный персонал. Хотя есть ряд организаций, как, например, Центр-Т, деятельность которых привлекала особенное внимание властей. Поэтому ещё до принятия решения Верховного суда о запрете «Международного движения ЛГБТ» они начали экстренную эвакуацию своей команды.

PR: А организации как-то содействуют миграции? Наверно, через обеспечение гуманитарных виз?

Владимир Комов: Да, такие возможности есть, если мы говорим о гуманитарных визах в Германию, куда все хотят попасть и где действительно проще, чем в других странах, продолжать активистскую деятельность. И всё-таки это смешные цифры по количеству ЛГБТ-людей, которые через институт гуманитарных виз за эти два года туда переместились.

Более того, ряд организаций, которые продолжают свою деятельность, поскитавшись по разным странам, пришли к тому, что наиболее эффективно работать и продолжать существование в странах вроде Армении, Грузии. До этого называли еще Киргизию, сейчас уже нет. То есть для людей, являющихся профессиональными сотрудниками ЛГБТ-организаций, на передний план встаёт не вопрос получения гуманитарных виз, а возможность продолжения деятельности.

PR: Вы говорите, что 74 процента активистов «Дела ЛГБТ+» остались в России. Это значительное количество человек. И вот на дворе 2024 год, мы по уши в войне и фашизме. Как именно в таких условиях может вестись ЛГБТ-правозащитная деятельность? Я могу себе представить, что где-то в 2010-м году всё было иначе.

Владимир Комов: Прежде, чем ответить на этот вопрос, надо просто понять сначала, что из себя представляют ЛГБТ-сообщества в России и какого рода сервисы и действия предоставлялись раньше.

ЛГБТ-движение ранее отличалось от того же самого профсоюзного движения. Оно, конечно, создавалось снизу, но при этом во многом росло благодаря поддержке извне. Это были профессионально организованные серьёзные структуры, которые, возможно, вырастали из небольших кружков. Они быстро набирали вес и становились больше командами именно из сотрудников, а не активистов.

Поэтому во многом, даже учитывая, что сейчас, казалось бы, всё должно рухнуть, как это произошло с другими секторами гражданского общества в России, ЛГБТ-сообщества продолжают существовать, и я не могу навскидку назвать ни одной прекратившейся формы деятельности. 

Если говорить о нас, то мы раньше не занимались институционализированным ЛГБТ-активизмом. Многие из нашей команды были просто юристами, которые иногда работали с проблематикой ЛГБТ, но были членами других организаций. Большинство из нас это сотрудники ОВД-Инфо, которые защищали ЛГБТ-активистов в судах. Это, по негласному разделению мандатов между различными правозащитными организациями, всегда было прерогативой именно ОВД-Инфо. В свою очередь я, как и мой супруг, и другие из наших учредителей, – представители «Action!» – небольшой группы московских активистов, которые продолжали проводить акции протеста, даже когда это было практически невозможно. Даже в момент пандемии 2020 года. Летом мы проводили акции, вешали баннеры напротив представительства Брянской области в Москве, когда были  судебные процессы в отношении транс-женщины, врача-эпидемиолога Мишель, которую обвиняли в распространении порнографии.

Несмотря на то, что её оправдали, снова начался процесс. Без внимания общественности это был бы бесконечный круг. Тем более, когда властям почти удалось навести полную информационную тишину вокруг ЛГБТ-сообщества, отчасти на фоне той же пандемии. 

Для нас, конечно, та деятельность, которую мы ведём сейчас – это что-то очень необычное. Во-первых, после начала войны в Москве просто не осталось юристов, которые могли бы брать на себя дела в отношении ЛГБТ-людей. Плюс в тот момент закрылся «Стимул» – относительно крупная правозащитная организация. Её руководитель сказал работникам, что поехал за деньгами, а донорам, что поехал на ретрит, а сам оказался в Нидерландах с кассой и стал просить убежища.

В результате так получилось, что некому стало вести наши дела. И сначала мы обратились к коллегам из «Стимула» с предложением как-то продолжить деятельность. Мы собрали почти миллион рублей и предложили им, чтобы они возобновили работу своего офиса. Они в ответ сказали фразу, которая особенно запомнилась мне, как левому активисту: «Мы не активисты, мы сотрудники. Создайте свою организацию, и, может быть, мы к вам присоединимся». А это был 2021 год. Мы тогда занимались сохранением ЛГБТ-истории и культуры, выступали на различных площадках, в том числе феминистских, по истории ЛГБТ-движения, уличного акционизма. И это был первый фактор, который нас подтолкнул к тому, чтобы перестать концентрироваться на всех этих вещах.

Во-вторых, появилось понимание того, что в сегодняшних условиях, когда действительно невозможны коллективные действия, с нами никто не сядет за стол переговоров. Как уже было неоднократно сказано, когда принимают закон о запрете терроризма, не садятся за стол переговоров с террористами, не спрашивают их мнения. То же самое было сказано в ответ на вопросы журналистов, почему на обсуждение закона о пропаганде ЛГБТ не пригласили ЛГБТ-активистов.

Но при этом есть ещё третий путь, путь какого-то диссидентского движения, путь объединения людей, построения собственного альтернативного общества. А для этого нужно, чтобы люди начинали себя осознавать. Это, конечно, не как в работах Лозовского «Стачка как бой», где он говорит, что экономическая борьба рабочих – это уже политическая борьба, потому что рабочие противопоставляются капиталу как класс, они объединяются в группу, требуя повышения зарплаты и вот это и есть тот самый момент классовой борьбы. Нет, речь немножко про другое; люди развиваются, растут, у них меняется осознание себя, они проникаются, они находят людей с такими же проблемами, как и у них, они чувствуют, что есть кто-то, кто может их поддержать. Да, есть люди, которым просто невыносимо в этой окружающей обстановке, и они уезжают, но есть и много тех, кто хочет остаться. И та правозащитная работа, которой мы занимаемся, не только поддерживает этих людей и даёт им хотя бы малую возможность какой-то альтернативы эмиграции, она воспитывает в них активность. Это защита в судах и правоохранительных органах, юридические консультации, защита ЛГБТ-мероприятий, ЛГБТ-организаций, обучение по вопросам безопасности.

Это также и исследовательская работа. Потому что мы находимся в стране, мы сами юристы, у нас такая работа в поле, и поэтому, конечно, мы получаем уникальное видение картины, обладаем самой свежей информацией. Не говоря о том, что само по себе участие в исследовательской работе может объединять людей, отчасти эту самую исследовательскую работу можно назвать той самой диссидентской сетью. 

Сейчас появляется пятое направление. Оно заключается в том, что вокруг нашей работы могут формироваться ещё и какие-то точки сопротивления. Люди проникаются, они чувствуют себя более безопасно, у них появляется осознание себя, опыт сопротивления, опыт совместных действий. Вокруг нашей работы, даже в этих страшных условиях могут сформироваться аффинити-группы. И это даже несмотря на то, что многие ЛГБТ-люди перестали обращаться к ЛГБТ-организациям, потому что есть решение Верховного Суда и никто не хочет стать фигурантом уголовного дела по экстремистским статьям.

Это не первый раз, когда ЛГБТ-движение вынуждено выстраивать структуру в децентрализованном виде. Когда-то уже был сильнейший кризис, наверное, даже более сложный, чем сейчас, когда все организации были вынуждены практически прекратить проактивную деятельность и заняться гуманитарной, крайне выматывающей и безумно затратной работой по сохранению сообщества и жизни людей во время эпохи появления ВИЧ. Тогда появляется организация «ACT UP», которая пытается людей на что-то сподвигнуть, изменить ситуацию, переломить молчание власти относительно ВИЧ-инфекции, добиться каких-то изменений, чтобы начали появляться лекарства. Причём мы говорим об эпохе ещё до интернета. Многие из участников «ACT UP» сами были ВИЧ-инфицированы, они не могли не заниматься гуманитарной работой, но им также помогали множество маленьких групп: жители какого-то одного дома, посетители одного кружка вязания и прочее. Они вместе в какой-то момент объединялись для проведения, например, акции или для планирования стратегии. И вот это была идея децентрализации движения.

Идея, чем-то похожая на слова Мао – «пусть расцветает сто цветов» – сейчас очень полезна. И забавно, что об этом говорят не кто-нибудь, а адвокаты, юристы; в основном люди, которые принимают решения у нас, люди с юридическими дипломами. Они видят эту необходимость. Понимают, что это вполне себе выигрышная стратегия на фоне наших доверителей, которые уже прошли суды.

PR: Если честно, я готовился к этому интервью, ожидая услышать, что сейчас, когда идёт война, стало значительно сложнее – всё очень плохо. Но я слышу, что вы с позитивом относитесь к тому, что сейчас происходит и как люди на это реагируют, потому что всё-таки какие-то инициативы получаются, поддержка возможна и раскисать не стоит.

Владимир Комов: Вот это сложный вопрос. С одной стороны, некоторые люди считают меня не вполне адекватным за мой постоянный оптимизм. Я же, наоборот, очень депрессивный человек. Меня постоянно муж ругает за то, что я на всё смотрю в серых тонах. Дело здесь скорее в другом.

Я искренне убежден, что ЛГБТ-сообщество – это та самая группа, которая из всех нынешних передряг и репрессий выйдет более окрепшей, более осознанной и станет ядром нового гражданского общества в России. Это причина, по которой я когда-то занялся профсоюзным движением. Мне на тот момент было всего 14 лет. Уже тогда я участвовал в деятельности РПЛБЖ в Архангельске. Изначально я считал, что социальная группа – это то, что может как-то сформировать гражданское общество. Отсюда берётся мой оптимизм.

PR: В обществе сейчас правят ультраконсервативные настроения. Как можно изменить взгляды людей и убедить их принять ЛГБТ-персон?

Владимир Комов: Во-первых, я не считаю, что возможно какое-то принятие ЛГБТ-персон. Так же, как и невозможно, чтобы кто-то нам давал наши права, принимал в наших интересах законы, только потому что они из каких-то гуманных энциклопедических соображений поддерживают ЛГБТ-людей. Возможно, конечно, но вряд ли это будет что-то огромное в масштабах всего общества. Появление прав ЛГБТ-людей я вижу как процесс постоянной борьбы. Поэтому, в конечном итоге, когда мы говорим о нашем движении, либо правозащитном, либо ещё каком-то, они все так или иначе направлены на улучшение мира вокруг. Это достигается, конечно, за счёт того, что в какой-то момент российскому ЛГБТ-движению стоит стать своего рода «афроамериканцами». Я постараюсь очень аккуратно использовать всякие параллели, я лишь говорю о некотором термине. Я имею в виду возможность для ЛГБТ-сообщества стать настолько сильным в себе, что оно сможет продвигать своих лидеров, у него появятся церкви, принимающие ЛГБТ-персон, свои общественные клубы. Мне кажется, что это вполне логичный аспект. И он совершенно не противоречит сплочению, интеграции в общество и принятию. И я думаю, что в таком ключе оно и пойдет.

В начале 90-ых в России проходила первая ЛГБТ-акция, когда раздавали презервативы где-то в центре Москвы и рассказывали, что ЛГБТ-люди в принципе существуют. Но даже если мы сейчас посмотрим на эту деятельность, то окажется, что люди, которые верили, что они таким образом убеждают положительно относиться к представителям ЛГБТ, во многом занимались скорее комьюнити-билдингом и искали единомышленников или, скажем так, «качали мускулы». И, по-моему, такая деятельность – просветительская деятельность – возможна. 

PR: Хочу ещё вопрос задать про левое движение в целом. Насколько я понимаю, ты левых взглядов или тебя можно назвать социалистом в каком-то плане. Я хотел бы узнать, как ты в целом относишься к современному левому движению? Как ты смотришь на то, что среди некоторых левых организаций распространено мнение о том, что в первую очередь необходимо защищать права рабочих, а до ЛГБТ когда-нибудь дойдем и оно там само решится?

Владимир Комов: Что касается меня, я стараюсь не называть себя левым и не участвовать в деятельности какой-либо партии и организации. Не потому, что как-то изменилось моё мышление, я стал ревизионистом, оппортунистом и прочим. Вот тут я, по-моему, придерживаюсь достаточно оптимистичных взглядов, и они ничуть не изменились с глубокого детства. Дело здесь скорее немножко в другом: осознавая себя частью социального движения и даже осознавая себя частью профсоюзного движения (я сам работал на заводе «Метровагонмаш», а потом стал сотрудником Конфедерации труда России), для меня всё-таки важным аспектом была некоторая независимость. Я всегда считал, что незачем партиям вмешиваться и пытаться что-то диктовать профсоюзам, когда профсоюз порой более левый, чем сами политические организации и партии.

Я был членом Российской коммунистической рабочей партии и революционной партии коммунистов в составе КПСС (и членом ЦК даже). И за эту малую активность в рамках партийной работы, и за слишком большой уклон в сторону экономизма, оппортунизма, выразившийся в профсоюзной повестке, меня просто сместили и перевели на другую работу. Даже не за сексуальную ориентацию. Хотя и не без этого, конечно. Мне говорили, что если рабочие узнают обо мне, то они меня не поймут. Но в конце концов, у меня таких трудностей не было ни в моем профсоюзе, ни в защите, ни когда я перешёл на работу в университетскую среду, которая, на мой взгляд, не менее, а может и более гомофобна в силу некоторой атомизации.

Поэтому я, скорее наоборот, очень сильно страдаю от того, что моё мышление как-то засорено штампами. Мне бы хотелось говорить не только левой повесткой. Мне бы хотелось понимать и другую сторону. Для меня это просто важно, тем более, если я занимаюсь каким-то стратегическим планированием деятельности ЛГБТ-организации.

Пока мы находимся в мире, где участие в рабочем движении есть способ самоидентификации левой организации, это, мне кажется, путь не туда. Потому что само по себе рабочее движение не только достойно быть самостоятельным, не зависеть от того, когда какой-то авангард его поведёт, но ещё и достойно не использовать себя, как простую форму самоидентификации. Оно самобытно само по себе, чёрт побери.

Например, в ЛГБТ-среде либо в профсоюзах распространяется общность каких-то ценностей и идей. То, что мы можем назвать культурой. И люди ею проникаются, просто вступая в профсоюз и находясь там, занимаясь этой работой. Вчера я видел как адвокаты поют «Интернационал», и это не был съезд адвокатов против неадвокатов, это не была какая-то международная встреча адвокатов всего мира. Это российские адвокаты просто пели «Интернационал», потому что они чувствуют себя единой группой, которая борется. У них есть какие-то общие ценности. Меня это прямо восхитило.

Я до сих пор считаю, что рабочее движение очень перспективно. Это, несомненно, один из приоритетов, который должен быть сейчас у современных политических организаций. Это одна из сфер, которая независимо от войн, независимо от политики государства и прочего, остается довольно безопасной для действий, и при этом она, по-моему, даже невидима сейчас властям. Это как раз сфера защиты трудовых прав. Оно и понятно, режимы меняются, а права профсоюзов остаются. Может быть, если бы мы больше говорили о защите прав на рабочих местах, как точке получения того самого опыта сопротивления, как возможности сплочения людей, то у нас результат был бы лучше.

Поэтому, видите, я пытаюсь согласиться с той позицией, которую вы озвучили. Да, это, несомненно, приоритет. Приоритет, который существует даже не благодаря, а вопреки позиции, что сейчас война и нужно заниматься антивоенным движением. И поэтому участие в рабочем движении вполне себе может существовать и быть полезно не только антивоенным активистам, но и ЛГБТ-людям. 

PR: Получается, левые поверхностно работают? 

Владимир Комов: Я не знаю, как они работают. У меня, к сожалению, этой видимости нет. Если бы они работали глубже, то они, конечно, в конце концов, оказались бы вместе с нами. Но, как я уже до этого отмечал, за два года нашей открытой работы не то, что у нас в офисе не появилось ни одной ни левой, ни ЛГБТ-организации.

PR: Возможно, у вас нет такого видения по поводу левых организаций, потому что сейчас, в наших условиях, мы перестали понимать вообще, что такое левые. Потому что в процессе активной фазы войны произошел своеобразный водораздел. И те люди, которые заявляют, что они левые, фактически могут ими не являться. 

Владимир Комов: Да, вопрос субъектности очень важен. И на сегодняшний момент я надеюсь, что все больше левых организаций возьмёт на себя задачу определиться в движении, стать какими-то даже фракциями внутри социальных движений. Почему бы и нет? У левых вечно какие-то были с этим трудности при партийном строительстве. Но я могу спокойно сказать, что фракция в социальных движениях – это вполне себе нормальная вещь.

Поэтому я не вижу здесь никаких сложностей, тем более тогда, когда мы говорим о том, что ЛГБТ-движение может выжить во многом благодаря его некоторой децентрализованной структуре. И это несмотря на решение Верховного суда и совершенно очевидные вещи, как, например, падение аудитории в два раза, разрыв социальных связей внутри сообщества, что реально сейчас очень сильно ощущается. 

PR: Как сейчас ЛГБТ-активистам можно искать единомышленников и включаться в работу?

Владимир Комов: Можно обратиться в организацию. Выбирайте те, которые остаются в России, те, которые довольно идеологизированы. Те организации, где вам проще реализовать себя. Выберите то, что вам ближе всего, то, где вас не смогут выгнать, где вы станете своим. И если вы транс*человек, присоединяйтесь к нам и ещё сходите в другую транс*организацию и туда тоже присоединитесь. Если вы работаете на заводе, то, конечно, вступайте в профсоюзы. Это будет ваша сила, где вы сможете спокойно работать и продвигать свои идеи. И вы будете обладать авторитетом, вы станете лидером мнений для своего трудового коллектива. Ну и, конечно, можно просто спросить, какая организация больше всего нуждается и какая организация устроена так, что вы там сможете реализовать себя. 

В завершение я хотел бы обратить внимание на вещи которые нам кажутся очень важными. Мы больше не считаем, как команда не-только-ЛГБТ-людей, что преследования ЛГБТ-людей в России – это история про поиск внутреннего врага. Да, несомненно, доля правды в этом есть. Несомненно, у властей была такая надежда, но сейчас преследования ЛГБТ-людей, скорее, связано с двумя моментами. Первый – это то, что проблемы ЛГБТ являются общемировыми. Это не новая ситуация для ЛГБТ-сообщества. У нас тоже бывали этапы в истории развития, когда, например, в семидесятые вдруг ни с того ни с сего ЛГБТ стали клеймить педофилами.. В восьмидесятые зарождается идея, что все ЛГБТ-люди спидозные, заразные. И сейчас появляется новый тренд, который объединяет всё вышесказанное.

Поэтому наши удивительно коварные власти пытаются использовать общий мировой тренд борьбы с правами транс*персон, который, в том числе ещё и подогревается идеей контркультуры: если мне не нравятся общество, в котором я сейчас живу, я выступаю как-то в противовес ему. Возможно, поддерживаю Россию, если являюсь оппозиционером в своей стране. Возможно, выступаю за дискриминацию ЛГБТ. Это часть контркультуры, люди порой даже действуют так неосознанно, а не потому, что они гомофобы. Поэтому я считаю, что сейчас преследование ЛГБТ-людей в России является проявлением вот этого самого международного тренда. В российской власти просто пытаются на этом сыграть сугубо из каких-то политических, дипломатических соображений. Сформировать тем самым лагерь сторонников традиционных ценностей. 

PR: То есть как часть внешней политики?

Владимир Комов: Конечно. И более того, это вопрос даже некоторой военной хитрости. Потому что появление стран, которые из-за проблем с ЛГБТ начинают двигаться в фарватере Владимира Владимировича Путина – это, несомненно, уже вопрос безопасности Европы. А таких стран всё больше и больше. 

Второй аспект, наверно, тоже связан отчасти с чем-то подобным. Он уже связан с вопросом того, как люди видят права ЛГБТ. Мне кажется, что отчасти преследования ЛГБТ-людей в России – это часть большой борьбы за суверенитет против международных договоров, против прав человека, которые противоречат идеям традиционализма. У нас есть один депутат, Николаев, который исповедует идею борьбы с планетаризмом. Якобы существует отдельная религия планетаризм, которая объединяет и феминисток, и сторонников прав человека, и сторонников абортов, и уж тем более ЛГБТ – всех объединяют в эту религию. Поэтому сейчас, когда мы говорим о борьбе ЛГБТ-людей в стране, мы говорим о правах человека. И, соответственно, если мы не защищаем права ЛГБТ и, если мы не помогаем этой деятельности, то мы расписываемся в том, что права человека ничего не значат, что международные договоры и механизмы не работают. 

В конечном итоге, завершая наш разговор, я хочу лишний раз отметить что ЛГБТ-движение сегодня является антивоенным движением, и нам предстоит ещё добиться того, чтобы в международных документах не только расизм был закреплён как причина разжигания войн, но и любые формы ксенофобии, в особенности ЛГБТ-фобия.