Дебаты об этических аспектах уменьшения страданий: Магнус Виндинг против Инмендхэма

Позвольте мне уточнить. Допустим, если я предложу истребить 99% животных организмов на Земле и оставить самых разумных, скажем, пять или пятьдесят из них, или любое другое число, которое, по вашему мнению, должно существовать, чтобы наблюдать за Вселенной и следить за тем, чтобы она не наделала глупостей в будущем, сказали бы вы, что согласны с этой основной идеей? Другими словами, мы не уничтожим разум полностью, но не дадим всем страдающим существам вести бессмысленное и бесполезное существование. В этом сценарии 99,99% всего живого на Земле уничтожается, и остается только десять человек, обладающих бесконечным количеством технологий, включая ядерные бомбы, различное оружие и лучи смерти. Их задача - наблюдать за Вселенной и Землей, и если они обнаружат что-то, что может причинить вред или быть глупым, у них будут средства для его уничтожения. 

Я предлагаю это как решение проблемы сохранения. Вы беспокоитесь о том, что в будущем у людей может появиться какая-то работа, которую они должны будут выполнять, например, мы не можем умереть, потому что мы должны быть здесь, чтобы предотвратить какую-то будущую катастрофу. Поэтому моя идея состоит в том, что несколько человек могут надеть костюмы уборщиков, остаться здесь и ждать возможной катастрофы, заботясь о ней, пока мы еще живы. Вы утверждаете, что нам нужно сохранить разумных Хранителей. В ответ я говорю, что все неразумные животные для этой роли не нужны. Дикие звери и другие неразумные существа могут уйти, а мы оставим только несколько человек, которые останутся здесь и будут решать любые возможные проблемы, как будто они играют в "Звездные войны".

Позвольте мне вывести этот мысленный эксперимент на новый уровень и рассмотреть вариант, при котором вместо людей останутся роботы. Эти роботы будут способны справиться с задачей, поскольку они смогут понять простое уравнение и выполнить работу за нас, сделав наше присутствие в будущем ненужным. 

***

Я прошу прощения, но я не поведусь на этот аргумент. Нацистскую Германию не собирались останавливать мирными средствами. Все преступления, против которых мы принимаем законы, существуют потому, что мирные переговоры не дали результата. Мы не можем мирно убедить людей не причинять вреда своим детям или супругам. Насильников и других преступников невозможно остановить мирным путем, необходимо вмешательство. Поэтому навешивание ярлыка "насилие" на все действия представляется слишком упрощенным. Что, на ваш взгляд, является насилием? Если я стреляю в насильника, будет ли это неправильным поступком? Я не могу вступать здесь в семантические дебаты. Я пытаюсь сказать, что насилие имеет конкретное определение, и если я защищаюсь, то, по вашему мнению, это не будет считаться актом насилия. А если я вступаюсь за животных, попавших в концлагерь, и предпринимаю агрессивные действия, я прав или не прав? Вы утверждаете, что я автоматически не прав? Потому что я применил насилие, чтобы освободить животных от пыток? Я утверждаю, что я не могу так рассуждать.

Хочу уточнить, что я не предлагаю никому предпринимать ненужные действия, которые не решат проблему. То есть я не выступаю за бесполезное насилие. Однако если целью является подлинное разрешение проблемы и ее окончательное прекращение, то да, я считаю, что применение силы вполне оправдано.

***

Я бы не стал утверждать, что мне изначально известно, что это всегда будет контрпродуктивно. Рассмотрим случай, когда активисты движения против абортов преследовали и убивали врачей, делающих аборты; это было, несомненно, продуктивно, поскольку оттолкнуло многих врачей от практики абортов из-за риска, связанного с ними. Это сделало аборты менее доступными в Америке, и это фактический результат. Таким образом, я пытаюсь сказать, что акты насилия действительно могут приносить результаты. Хотя я не выступаю за насилие и лично не поддерживаю его, не владею оружием и не поддерживаю воинственные идеологии, я не могу игнорировать интеллектуальную честность, которая заставляет меня признать, что не все формы насилия являются неизбежно неправильными.

Когда вы упоминаете термин "антинасильственное движение", вы, по сути, вводите слово без какого-либо установленного определения или контекста. По сути, я даю контекст этому термину и гарантирую, что, когда кто-то обвиняет меня в насилии, он понимает, в каких конкретных обстоятельствах это может произойти. Я не утверждаю, что насилие универсально неэффективно, скорее, я подчеркиваю его ситуативный характер. Я не буду делать огульных выводов о том, что все акты насилия бездумны, бессмысленны или иррациональны, основываясь лишь на неверной оценке одного случая.

***

Я согласен с тем, что риск есть, но я бы также утверждал, что ситуация очень похожа на 50/50. Я могу привести пример того, как произошли Французская и Американская революции, и это не были революции большинства, это было меньшинство, которое заняло позицию, рискуя всем и ставя все на карту, и оно вышло победителем. Факт в том, что если бы не эти революции, мы, возможно, до сих пор жили бы при деспотичных монархиях. Поэтому я не могу сделать обобщающее заявление о том, что восстание неуместно; восстание может быть рациональным ответом на определенные обстоятельства, и могут быть ситуации, когда это единственный ответ, который сработает.

***

Я просто указываю на то, что некоторые люди используют этот аргумент для внесения раскола. И моя точка зрения такова: что если есть камень преткновения, то укажите, в чем он заключается. Не говорите просто, что вы против насилия; объясните, против каких именно случаев насилия вы выступаете. Например, стали бы вы применять насилие, чтобы остановить насильника и предотвратить преступление?

Мы просто говорим об уравнении ценностей. В то время как большинство людей могут ценить одни вещи, мы, как интеллектуалы, решили ценить нечто другое. Итак, давайте примем, что преступление так же плохо. Тот факт, что большинство людей считают иначе, не имеет значения. Мы оба знаем, что преступление столь же плохо. Поэтому мы просто обсуждаем применение насилия для того, чтобы что-то остановить, и можем прагматично согласиться, что это будет равнозначное преступление.

Ну, давайте просто представим себе сценарий: в первом случае речь идет о жестоком избиении и изнасиловании женщины, а во втором - о свинье, заключенной в клетку, никогда не видевшей солнечного и дневного света, искусственно осемененной для производства большего количества поросят и в конечном итоге отправленной на убой. Как Вы считаете, в каком из этих случаев речь идет о более изощренном преступлении?

Окей. Я удовлетворен этим уточнением. Я клоню к тому, что это не так просто, как просто сказать: "Знаете, мы должны быть антинасильственными". Ну, да, нужно, как вы говорите, с прагматической точки зрения. Это прагматическая вещь. Может быть, в наших интересах сначала договориться, конечно, да, давайте сначала договоримся с Гитлером. Однако не исключаю, что если Гитлер и дальше будет вести себя неразумно, то мы не должны отбрасывать возможность его остановить, рано или поздно.

***

им, очевидно, на самом деле все равно или они не понимают, что животное мучают. Они просто притворяются, как и все остальные, думая, что это не настоящее преступление, не то, из-за чего стоит расстраиваться. Но если бы я совершил изнасилование прямо у вас на глазах, вы бы это увидели, и стало бы ясно, что это проблема и с ней нельзя мириться. Но при этом они говорят, что мы должны принять другую проблему. Вы, похоже, предлагаете всем эмоционально отстраниться и деконструироваться в какой-то другой вид существа, кроме разумного. То есть вы пойдете воевать за свое дело, но не пойдете воевать за их дело, вот и все, что вы говорите. Если это мое дело, то оно того стоит; если это ваше дело, то оно того не стоит. Если вы считаете, что это рациональная последовательность или благо для дела, то я говорю, что такая ложь, на мой взгляд, вредна для дела. Это неразумный разговор.

***

Это не та тема обсуждения. Почему вы поднимаете эту тему? Не было ни одного случая, чтобы кто-то совершил насилие во имя антинатализма. Так почему же мы обсуждаем возможность насилия как стратегии? Зачем нам нужен разговор о том, что мы должны быть за антинатализм и одновременно за ненасильственный антинатализм?

***

Честно говоря, я этого не видел. Я даже никогда не видел, чтобы Бенатар сталкивался хоть с одним вопросом о насилии. Я не думаю, что этот аргумент имеет под собой почву. Кажется, что его цель - создать разногласия с помощью риторики, заставляя нас использовать особый язык или занимать определенные позиции. И я говорю, что я отвергаю это. Я не собираюсь изменять своей аргументации или притворяться идиотом, чтобы говорить вещи, которые меня успокаивают. Забудьте об этом. Это не аргумент. Вы либо понимаете аргумент, либо нет. Как я уже говорил, если человек действительно понимает природу страдания и то, насколько оно ужасно, он согласится с тем, что в определенных ситуациях нужно делать все необходимое, чтобы предотвратить этот вред.

***

Итак, позвольте мне прояснить ситуацию. Вы полагаете, что у людей, выступающих за антинатализм, не хватает сочувствия и мотивации для предотвращения преступлений, поскольку они полностью осознают весь ужас происходящего, или вы подразумеваете, что они совершенно не обращают на это внимания?

Эта тема о том, как мы должны положить конец пыткам, и это не какая-то благостная проблема, когда пытки появляются из ниоткуда. Это не та ситуация, когда пытки появились случайно, из ниоткуда, и к ним относятся как к чему-то доброкачественному. Мы знаем, что пытки навязаны нашей политикой и поведением, и они не возникают случайно, они возникают благодаря механизмам, которые мы полностью контролируем. Поэтому давайте не будем делать вид, что мы не можем это контролировать. Мы контролируем ситуацию, вызывая пытки, и должны признать ответственность за их прекращение. 

***

Какова процедура убеждения их в обратном? Мой аргумент: первым и основным шагом является обретение ими настоящего чувства эмпатии. Они должны увидеть в других существах самих себя, как сказано в названии вашей книги: "Они - это я". Они должны осознать, что пытки, которым подвергается жертва, могут происходить и с ними самими, что атаке подвергается их собственное "я". Если они этого не понимают, то все последующие слова, например, "я антинаталист", ничего не значат.

***

Почему это так маловероятно? Это самый простой и понятный факт на нашей планете, как азбука, если вы понимаете эволюцию. Это все равно, что сказать, что мы никогда не победим религию, или что люди всегда будут укоренены в своих убеждениях. В вашей книге было кое-что, что мне не понравилось: там подразумевалось, что у нас есть куча инстинктов, но у нас их нет. Как организмы на Земле, мы являемся наименее инстинктивными существами. Если нас бросить в дикую природу, мы окажемся беспомощными. Мы даже инстинктивно не знаем, как заниматься сексом; обычно нам приходится сначала смотреть, как это делает кто-то другой. Все это для нас загадка. У нас нет ни одного естественного импульса. Каждая частичка нашей психологии контролируется средой, культурой. Представление о природном желании иметь детей является ошибочным. Представление о природном желании иметь детей является ошибочным. Может быть, если я не научу его каким-то обязательствам, у него и понятия не будет о том, что он обязан иметь детей. То есть, в нас нет ничего инстинктивного, вообще ничего.

***

Вы считаете это отступлением, но это принципиально важно для данного аргумента и для того, как будет выглядеть убеждение. Вы говорите, что я должен убеждать людей, потому что у них есть целая куча встроенных инстинктивных механизмов, которые говорят, что они не могут поверить в то, что я говорю, но это просто чепуха. Люди эгоистичны. Мои чувства случаются; это я испытываю свои чувства. Я действительно их испытываю, но я не могу чувствовать боль других людей как факт. Дело в том, что я не могу этого сделать, я могу синтезировать какие-то ощущения, но я не могу по-настоящему почувствовать боль других людей. Простой факт: если бы я мог чувствовать их боль, если бы я был рабовладельцем, и я мог бы чувствовать шрамы на спине раба, которого хлещут, то этого раба больше бы не хлестали, не так ли? Если бы я был настоящим эмпатом, я бы действительно почувствовал их боль, и я бы не совершил этого поступка. Итак, единственное, что мешает людям понять, - это их эгоизм, и точка. Нет никакой другой повестки дня, которые они не могли бы преодолеть. А что касается аргумента о продолжении рода, ни одно животное на этой земле сегодня не занимается сексом исключительно для продолжения рода; они просто желают этого, и все - желание полировать пенисы, и дальше этого дело не идет, а все остальные доводы о продолжении рода беспочвенны. Мы не занимаемся этим с такой целью, животные не занимаются этим с такой целью. Эволюция оболванила нас простым механизмом. нам не нужно иметь идеологию или желание, чтобы дети совершали этот акт - это простой факт. Так зачем же утверждать, что мы не можем преодолеть то, что не является фактом? У нас нет врожденного или естественного желания иметь детей.

***

Сложность в том, чтобы сформулировать мысль так, чтобы она была и точной, и приятной для слуха, поэтому я признаю, что я не великий поэт. Мое возражение состоит в том, что некоторая терминология, используемая людьми, просто не подходит, она не охватывает сути вопроса, а это, во-первых, эволюция. Эволюция - это ужасный, чудовищный механизм; по сути, это намеренный серийный убийца всех этих существ, говорящий: "Я попытаюсь улучшить что-то, создав такое-то количество этих вещей, и 99% из них я объявлю дефектными". Вот что делает эволюция. Сейчас есть популяции тюленей, где из всего стада только три тюленя передают свою генетику, а все остальные - просто корм, используемый для создания одного героя. Это как на Олимпийских играх, где вы убиваете девять тысяч участников только для того, чтобы один парень предстал и сказал: "Я победил". Это ужасная система, и именно с ней мы боремся.

***

Я считаю, что главным препятствием к пониманию и согласию с моими взглядами является отсутствие должного образования, особенно в средней школе. Многие люди, похоже, находят утешение в религиозных верованиях и баснях, даже в таких банальных, как Рождество. Да, убежденность в эволюции уничтожит весь энтузиазм. Если вы действительно поймете, что эволюция делает прямо сейчас и что она делала миллиарды лет, вы поймете, что у нас большие проблемы. Мы имеем дело с настоящим зловредным серийным убийцей. Это все равно что играть в непринужденные игры с маньяком и коварным мучителем. Ситуация напоминает зверства Менгелы, а мы, тем не менее, наивно празднуем это как рождественский праздник. Последователи религии, в сущности, одобряют систему, которая применяет массовые пытки и действует как убийца.

Уже сейчас в каждой цивилизованной стране наблюдается внутренний отрицательный прирост населения; во всех странах сокращается численность коренного населения, единственный прирост населения объясняется иммиграцией выходцев из стран третьего мира. При таком раскладе, по моему глубокому убеждению, если бы каждый человек получал среднее образование, рождаемость упала бы ниже уровня, необходимого для обеспечения воспроизводства населения, что в конечном итоге привело бы к вымиранию. Япония вымирает прямо на наших глазах. Люди пытаются сделать вид, что менять наш образ жизни бесполезно, но совершенно очевидно, что это не бесполезно. Мы уже делаем успехи, поскольку некоторые люди становятся вегетарианцами только из соображений здоровья. Я могу утверждать, что даже в контексте вегетарианства мы добиваемся успеха, не прибегая к аргументам сочувствия, и это уже доказано. Так почему же я должен считать маловероятным, что, например, люди перестанут есть мясо, если тенденция говорит в пользу того, что образованные и развитые люди реже становятся плотоядными?

***

Исторические примеры, основанные на религиозных государствах, показывают, что если бы мы избавились от религиозных государств прямо сейчас, то этот разговор даже не понадобился бы. Поскольку было бы настолько очевидно, что люди серьезно относятся к рождению детей, и делают это не по глупым культурным причинам, а ради личной выгоды. Если провести математические расчеты, то выяснится, что не в их интересах иметь восемь-десять детей, и большинство женщин предпочтут отказаться от них. Самое большое, что мы можем сделать прямо сейчас для множества женщин третьего мира, у которых нет выбора, — это дать им свободу сделать личный выбор в отношении того, что они хотят делать со своим существованием. Свобода личного выбора, безусловно, является причиной номер один нынешнего роста населения. Таким образом, нет никаких препятствий для того, чтобы наше будущее было таким, где человеческие существа просто слишком развиты, чтобы играть в глупые игры. Ваша теория о том, каким может быть будущее, полностью зависит от того, что идиократия полностью победит, все интеллектуалы перемрут, а к власти придет кучка дебилов.

***

Да, я знаю, что это та же самая борьба, но сделать все возможное, чтобы свести ее к минимуму, значит остановить третий мир, значит сказать религиозным людям, чтобы они убирались восвояси. Это первое, что могут сделать антинаталисты — начать войну с религией.

Я думаю, что это единственный риск. Нет рационального способа, чтобы кто-то стал заблуждаться относительно функции человеческих существ. Мы все видим, как деградируют и умирают наши родители. Мы все видели, как наши, возможно, брат и сестра умирают по какой-то глупой причине, или погибают каким-то ужасным образом, или оказываются парализованными. Мы видим, как люди рождаются с БАС. Со всеми этими реалиями сталкивается каждый человек, и дело в том, что если его не заставляет какая-то идиотская культура продолжать вступать в эту грязь, он решит в нее не вступать.

***

Я не вижу, чтобы какая-либо из этих проблем хоть сколько-нибудь существенно затрагивала природную среду. Огромное количество страданий происходит не с людьми; люди - это ничтожный процент млекопитающих, и они также составляют ничтожный процент чувствующей жизни на этой планете. Поэтому, откровенно говоря, тот факт, что люди немного сходят с ума или делают что-то вдвойне глупое и даже втройне глупое, будет довольно незначительным увеличением количества страданий на планете Земля.

Извините. Я должен был предположить, что это как-то отличается от религиозной философии? Вся эта вера в космические путешествия или космическую колонизацию имеет абсолютно нулевой смысл. Ведь количество денег, количество ресурсов, технологии, которые нужно применить, чтобы создать хоть какую-то популяцию в космосе, требуют безумных затрат. Мы не находимся в естественной среде, где можно бесплатно родить ребенка и бесплатно его кормить; в космосе нет бесплатного обеда. Поэтому существование человека в космосе будет стоить абсурдно дорого.

Я понимаю, но почему я должен тратить время на придумывание и переживание по поводу всех возможных фантазий? Извините, но это просто фантазия с такой низкой вероятностью, что на ней, на мой взгляд, не стоит заострять внимание.

Это все равно, что не видеть леса за деревьями. Вы отвлекаетесь на то, что не имеет абсолютно никакого отношения к реальности масштабов реального риска. Извините, но реальной опасности заселения космоса сознательной жизнью не существует; это просто маловероятный сценарий.