Co-China论坛：情爱是否关涉公义
对谈者：
何式凝：香港大学社会工作及社会行政学系副教授，研究范围包括男同性恋、女性情欲和多元关系等课题。她游走于艺术与学术间，打破传统的知识生产模式，拍摄纪录片，创作剧场，建立新的研究方法。新书《我系何式凝 今年五十五岁》以自传的方式剖析、解构自己过往的经历，尝试在感性经验与理性思考之间建立沟通的路径。
刘擎：华东师范大学政治学系教授，美国明尼苏达大学政治学博士，专研西方政治思想史、政治哲学、现当代西方思潮，出版《纷争的年代：当代西方思想寻踪》《中国有多特殊》等。《纷争的年代：当代西方思想寻踪》汇集自2003年起每年西方知识界重要事件的综述，《中国有多特殊》则分析当下中国的现实，探寻知识分子介入时代的方法。
主持：
杜婷：Co-China论坛总监
杜婷：欢迎来到Co-China论坛。今天有很多第一次参加Co-China活动的朋友，我先简单介绍一下Co-China。香港大学新闻学院的钱钢老师把Co-China定义为媒体NGO，我觉得这是一个准确的表述。我们做一五一十周刊电子杂志；在香港、台湾做类似今天的论坛；我们同时主办了两届Co-China夏令营，2014年会是第三届。
这些项目看似不同，但都有我们主张的理念和价值。比如，我们非常看重中、港、台三地的联系。所以，每一场论坛都会尽量找一位中国大陆的和一位香港本地、或者台湾本地的讲者。我们希望能够形成一种良好的对话，促进大家相互之间的了解，彼此之间的沟通。
在今天这个时代，认真好像不再被大家推崇，似乎什么东西都可以拿来戏谑、玩笑。但我们希望能够做时代的逆行者，坚持我们的理念，认真、踏实地，一点一滴地做一些推动。
今天论坛的主题，“情欲是否关涉公义”，是Co-China“Life Politics”系列第二场讨论。台湾歌手张悬在英国曼彻斯特演出时，把台湾国旗披在身上，现场一位从中国大陆来的女孩子喊了一句“no politics today（今天不谈政治）”。当时张悬解释，这只是一面旗子，不是政治。之后她大概觉得在应激状态下的表述不是非常准确，所以写了一段回应发在微博、Facebook上。这件事在网路上发酵，影响远远超过现场，大家对于什么是Politics（政治）的讨论，出现了很大争议。
在大陆的语境里，政治好像被窄化了，只有政党政治才是政治，和我们日常生活没有关系。事实真的是这样吗？基于此，我们开始做“Life Politics”系列。第一场讨论了关于死亡的命题，这一场我们来讨论情爱。
我们很早就确定了这个主题。但谈情爱的什么角度、面向，从哪些方面来谈，没有很多具体的想法，直到看何式凝老师的自传。她在序言提出了这个问题：在亲密关系里，是不是有正义可言？是不是真的可以谈公平？我觉得这是特别好的话题。我们说情爱的时候，它是一个感性的世界；当我们谈公义，它属于公众讨论的范畴。两者之间是不是有通路？我们可不可以把它打通？我当时想到这些问题觉得非常兴奋，就定下了这场论坛的题目。
定下题目之后，我发现这个题目很难谈：公义是谁的公义，对谁而言的公义？公义、公平具体的定义是什么？都是非常困难的题目。对于一个完全不知道该怎么谈的题目，我非常紧张。这场论坛是做Co-China五年来让我最忐忑的一场，我们两位讲者也非常紧张。也许正因为此，我们可以碰撞出更多火花，会有更多未预料的内容、观点出来。具体如何，我们拭目以待。
我来介绍今天两位讲者，第一位是何式凝老师。她是香港大学社会工作及社会行政学系副教授，研究范围包括男同性恋、女性情欲和多元关系等课题。她游走于艺术与学术间，打破传统的知识生产模式，拍摄纪录片，创作剧场，建立新的研究方法。新书《我系何式凝 今年五十五岁》（注：系，粤语，是）以自传的方式剖析、解构自己过往的经历，尝试在感性经验与理性思考之间建立沟通的路径。
我想多讲一点：一个人敢面对自己的过往、情感经历是很有勇气的事情。她不仅敢于面对，还敢于书写，给公众看，不断的自我剖析、解构，这是非常难得的事情，特别了不起，我自己做不到。看何老师自传的时候，这一点非常打动我，我很想认识这是怎么样的一个人、一位女性。这是我看何老师最直观的感受。
今天第二位讲者是刘擎老师。刘擎老师是华东师范大学政治系的系主任，专研西方政治思想史、政治哲学、现当代西方思潮。从2003年起，刘擎老师每年写作西方知识界重要事件，他最近的书《中国有多特殊》则分析当下中国的现实，探寻知识分子介入时代的方法。
刘擎老师是一个特别迷人、特别有魅力的思考者。他的思考让人觉得很优雅，这非常难得。我们同在一个电邮群组，他经常可以从纷繁的问题、讨论中找出问题的核心和关键，用一种很直接、很有力的方式分析和回应，这是非常了不起的。我做Co-China第五年了，也参加很多其它论坛，也做过讲者，我接触的所有讲者里面，能够像刘擎老师这样的大概只有台湾文学评论家王德威。他们口述的东西打出来，不需要修改就是一篇文章，是非常了不起的品质。
介绍完讲者，我们先看一段何式凝老师剧场的影片，之后开始讨论。
何式凝：谢谢大家！主持人建议开始的时候，最好能说一些个人的小故事，那我就说书里一个重要的故事。前天我在香港兆基创意书院举办分享会，很多读者问我问题。其中有一个最不好回答的，在我心里留下很深的印象，我还是解决不了，不如请大家帮助一下。
当时我在说我跟一个男同性恋的男朋友，故事的开场就是我跟这个人二十年几来种种的挣扎、痛苦。突然在观众群中，有人问我，你认为这个人是不是“仆街”（注：粤语口语，此处可理解为混蛋）？他突然这样问我，我当下想到就说，我不觉得是“仆街”，我觉得是poor guy。你能理解这两个的分别吗？
观众：“poor guy”是不是说他有苦衷，或者他其实是可怜的；但“仆街”就是道德评判，他做了很多坏事。
何式凝：我当时答案不是太差，如果有机会可以再想，但是我想不出。
我的自传写了6年，我每天都想，怎么写这个人物，写到他不是一个“仆街”，但也不完全是poor guy，因为他两个形象都有。如果完全是一个poor guy，好像他太委屈，好像他没有自觉。另一方面，“仆街”的男生又不是他一个人，所以人物可以有一点点“仆街”，因为他代表的不单单是我过去的男朋友，也是很多我们认识的男生。
一个人会做什么事，受到很多的因素的影响。比如，我觉得他是愿意对我好的，但是可能因为他是同性恋，因为他是一个男生，因为他的身体构造跟我不一样，还可能因为他的阶级跟我不一样，他的国籍身份跟我不一样，导致我觉得他爱的能力、对人付出的能力都不好。我们经常希望自己多爱对方，希望对对方多付出一些，但是有时候发现我们没有这个能力。因为很多背后的social variables（社会变量）在影响我们。
为什么我们会受这么多苦？说不清楚还要写，写了很多年，要把这个故事写出来，好像不说就不舒服，感觉每天很想吐。我觉得很多人跟我有同样的经历，但是没有机会讲。为什么不能讲？一方面如果你说他是“仆街”，是你不够宽容。另外，有人可能会说，这是报复的心理，不够高尚。人都希望自己有比较高尚的情操，但又不够。还有朋友说，这是你自己选的，还要怨什么？有一个DJ，跟我讲，你以后不要写他了。我说为什么？她就说，他的故事没意思。另外一些人跟我讲，自己离了十年，都不再谈了。但是她说的时候还在流泪的。
然后我就想，其实无所谓，我不是给你看的，是写给很多苦恋、仆过街没人理解的人看的。我希望在某一个角落，有人把书拿起来，感受到我不是唯一的。我们的痛苦很值得去记录，因为痛苦其实很重要，回忆太重要了。陈绮真让我去台湾听她的歌，她突然在荧幕上写回忆太珍贵，痛苦太重要，所以我们要往前走。虽然我不理解头两句和第三句话的关系，但我非常能理解回忆很重要，痛苦很重要，我要去确认自己的痛苦。
我跟你们很多人一样，在过去很多年，经历失恋。有没有人没失恋过？这里欢迎失恋过的人，如果没有失过你去对面坐吧！如果你失恋过，你会对我要说的很理解；如果没有，我可以帮助你理解，我会特别给你辅导。在过去很多年，失恋者等等很多声音在公共对话中都没有位置，特别当你不是一个名人。
我不是写一本书来说谁又欠了谁，可能有一点点吧，也不是一点都没有。但大部分的情怀，我是希望探讨情欲，这是我很关心的问题，特别是理论层面，我非常注重这个题目。一直没有找到很好的对话者跟我谈，所以今天我有很多期望，虽然很紧张。我希望能跟在政治学、历史学有研究的，或者理论上有研究的学者对话，会对我自己的人生有帮助。我想探讨，在这么多社会因素的影响下，我们在亲密关系里能不能给对方更平等的对待？
我不说自己是feminist（女性主义者），但是很多人通过学术理解我，认为我当然是非公开的女性主义者。就像我是非公开的的基督徒一样，我肯定不会公开说我是基督徒，那样他们都不喜欢我，不要把招牌弄得不好。但是基督教和女性主义，都是影响我很深的思想资源。比如， 女性主义其中的一个派别帮我理解很多男女不平等的问题。但是在亲密关系里面的不平等，不是说女生一定是吃亏的那一个，因为性别只是其中一个变量。考虑性别问题的时候，我们强调各重社会因素互动、交错的影响。
比如，性别是一个因素，性取向是一个因素。如果他不是gay（同性恋），他可能对我好一点；如果他有好一点的背景，他可能对人更好。其实我们都试图对人好，但都有自己的限制，导致他不能够用我的方式对我好。但在他心目中，他肯定认为他用最好的方式去爱我了。除了性别、性取向和阶级的问题，还有我刚才说过的国籍身份也有影响。我和我男朋友能够相爱，因为当时我们都愿意去学西方的东西。这里面有一种被殖民、自卑的心态，觉得西方更好。怎样更好的把握西方的东西，怎么做到一个中产，我们就更有型，就更接近自由、民主，我跟他都是困在这个环境里面。
这些variable（变量）会影响到我们的社会地位，我们的社会地位会因为这些variable（变量）变得不一样，互相影响下我们得到的社会资源也不一样。但是我要说的“情欲的公义”，不是关于资源分配的问题，而是社会认可、社会定位的问题。不仅仅是钱、社会服务或是法律的问题，而是我们在社会中的发言权、话语权。我们得到的社会认同很不一样，生活机会也不一样。最后，我特别关怀的就是我们的sexual opportunity（性的机会），简单说就是男生泡妞和女生勾仔的机会很不一样，因为人会受到性别的影响和所有其它=社会因素的影响。我们享有物质和其他各方面的社会资源都面不一样。
我认为这所有的不一样都会影响到我们在亲密关系里的发言权，我的 bargaining power（议价能力）,我的status（地位）。我能否表达出我所需要的，当情感受伤时，我可以说出来吗？很多时候可能我们的社会地位很好，但是家庭地位却很不公平。很多人认为家庭就是充满爱的地方，但其实这里也有很多不公平，很多暴力都是在家里发生的。但是很少人关注家暴问题。法律没有关注、警察没有关注，很多人都觉得这是很私人的问题。所谓的private injustice （私人生活中的不公正），这些都是值得我们关注的。美国哲学家玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum）写了《Sex and Social Justice》 （《性与社会正义》），但现在我们不止要关注性与正义，还有erotic justice（情欲的正义），两性或同性的亲密关系中，谁欠了谁的问题。虽然不好说，但值得我们探讨。谁能表达自己，谁不能表达自己，谁辜负了谁，是很值得我们去理解的问题。
法律权利问题之余，我们需要一种珍视我们生命力量的社会环境和文化氛围。让无论是在公共或私人领域中，被误解、痛苦没有办法被他人体谅的人，得到一定关注。我们在家庭的地位，在亲密关系中的地位是很重要的。在一个民主的社会，它主要关注的当然是政党政治。但是Life Politics、Everyday Politics（日常生活的政治），Gender Politics（性别政治），Sexual Politics（性的政治），都是很重要的环节，希望我们今天的探讨可以针对我们在婚姻、亲密关系，在性接触，性关系里，所面对种种的不公平。我的自传是以个人故事的形式来探讨这个问题，但我希望在学术，艺术方面的探讨，都能够使这个问题被更多的人所关注，令社会对它有所关注。我想听刘老师对我刚刚所谈的有什么回应。
刘擎：杜婷刚刚说，我随便发言记录下来可以成为文字，这在今天肯定做不到。我本来想为今天的论坛做准备，因为最近时间很破碎，我翻了何老师的书，但没有仔细看，我不愿意把这样一本书很破碎的读完。翻了以后，我一方面感到非常吸引人，一方面感到不安。我自认在现在这个年纪，读过很多书，年轻时做过文艺青年，写过诗，写过剧本，觉得什么书拿过来，我完全可以把握它，可以借自己的知识和思考，马上准备出一条现成的发言思路。但碰到何老师，我感到完全束手无策，就干脆不准备，把今天的对话变为冒险的旅程。对话是一个冒险，因为不知道它会把我们带到什么地方，可能我会哑口无言，但没关系，这是基于直觉的对话挑战和精彩之处。
何老师书中对过去一个特殊的故事的回顾。我觉得不仅记忆和痛苦使得我们重新来探讨感情问题，凡是生命当中情感，它永远是未完成的。不是这个人在你面前，他才存在，不是他离开，你和他的世界就结束了。这一切都是伴随性的。因为这世界的整个意义是你对它重新看待、思考，你有启发、再感受，有时确定了，又被瓦解了，这样想，那样想。何老师刚问各位有没有失恋的经历？一个失恋的人，对于过去的恋人，总是要想办法摆平他/她，翻来覆去地想。最后你差不多有一个稳定的面目面对它，这样就可以结束了。
但很多人做不到这一点，大陆有一个微博叫“我的前任是极品”，专门吐槽前任。我相信那些真的已经解决这个问题的人，不会再去吐槽。很多人把在这个网站上说的话当作自我完成的一部分，一方面也是一种治疗。我更愿意将这行为看作对于整个感情事件的完成。但人是很徒劳的，你以为这次完成了，到了中年、老年，又会偶然的出现一个新的世界。我今天的一些想法是即时的，完全没有准备，很仓促。这一点跟何老师完全不能比，她有这么长时间在思考这个问题。我在想很“伟大”的事情，不想私人的事情（观众笑）。
我在想，你在爱中获得什么？爱情的目标是非常复杂的，有的人希望获得快感，有的人希望获得承认，获得经济保障，或是获得尊重。这里面的很多诉求是相互矛盾的。比如，在爱的最热烈的时候，我相信我们会感受到一种“失去自我的满足感”，一种“真空的主体性”。越失去“自我”，越感到“自我”；由于如此多的放弃“自我”，于是“我”变得如此特殊。我越为你做如此多，为你放弃如此多，我越是达到如此与众不同的境界。这是相互矛盾的，而这些“瞬间”通常不能够维持很长时间，“瞬间”过后往往你会开始计较，是否付出太多，这里面有没有尊严。因为在爱情里面有另外一部分，像何老师刚才的影片台词讲的，你要按照你的方式过生活。一个好的爱情，积极的爱情，是让你能够不仅仅爱对方，并且更热爱自己，你的生命有丰沛和更充盈的状态。但是，如果你曾失去自我，没有得到正面回报，你就会感到受损失，失去尊严。你会感到不平，想恢复自尊。但又从另外一个角度反思自己，爱情为什么非要斤斤计较呢？
我相信其复杂性在于，爱情本身的诉求就是多元的，多元之间又可能相互矛盾。这有点像柏林讲的，你不可能把所有的终极价值同时实现。比如，你在里面获得“最高的被承认”和“最无私的奉献”，这两种东西只有在某一瞬间是重合的，它们经常是冲突的。你身在其中会反反复复的纠葛，我相信此类竞争是无止境的。所以，对个人而言，一场铭心刻骨的恋爱，直到你死去的时候，它可能才会完成。
另外，谈到政治也是一样。大家对于政治有不同的理解，其中有一种最狭隘的，认为政治就是权力和操纵，我支配你，还是你支配我。从爱到政治学最经典定义是，我对你有权力，就是可以让你去做你本不会做的事情。这在政治和亲密关系中都存在。这个权力跟每个人的资源有关，每个人占有不同的资源，拥有支配的权力就不一样。私人领域的资源跟公共领域的资源有重叠的地方，但又不完全一致，所以要单独来谈。
小时候看革命色彩比较浓的，比较“健康”的爱情片，会有地主家的公子抢占漂亮民女的情节。地主家非常富有，庸俗的亲戚劝民女嫁给他，但追求真爱的民女不爱他，爱上一个穷苦的长工。这个长工往往长得非常英俊，身体非常健硕。我在想：如果藐视金钱是真爱，为什么美貌比金钱更接近真爱呢？当时我觉得疑惑。按照我们最原始的革命观念，这些都是资产阶级的，为了金钱，为了表面的美丽，非常肤浅。我不知道金钱、美貌的关系是什么？后来发现，可能金钱和美貌，在社会当中，或者家庭当中对个人的机遇的影响是不一样的，不同个案是不同的。有时候身体的强硕，性的吸引力，身体或相貌可能在私人领域会具有更大的支配权。这是一个政治问题，非常狭隘。
另外，有自由主义政治哲学关于平等、尊重、自由的政治。刚才影片里提到，中产阶级或启蒙主体性角度的表达，我们在好的爱情当中，要更自由的生活，要活得更像我自己要的生活。从社会的规则的层面看，比如男女平等，我们把它作为正式的社会规则确定下来了。有的中产家庭认为夫妻应该平等，于是进行家务分工，你做饭，我洗碗，你洗衣服，我打扫阳台。我的学生这一代的情侣，真的写下这种协议，大家签字，有时候发觉不对劲，就重新分一下，孩子出生后分工又需要改变，这也是一种政治。
还有一层是德国哲学家汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）讲的政治，她把政治完全放在公共领域。她认为私人领域是劳作，在经济层面支撑自己生命的身体性的生存，支持你活下来，那不重要。她认为每个人在经济生活、物质生活领域中都很雷同，是满足生存的必要性。真正展示人性、个人独特性的，是在公共生活中对于问题的发言和讨论。在公共领域，每个人对公共事物的看法，使每个人不一样。这种个人独特性使我们超越了自己作为人必然死亡的事实，从速朽变成不朽。她非常看低私人领域。
我刚刚开玩笑说，我在关心“伟大”的事。我想起一件事，有一次大概是在关于大陆反日问题游行讨论中，一个男同学在大家讨论这个问题时说：“我都失恋了，我管得了这些事情吗？”旁边同学很无语，认为这是什么样一个人啊，国家发生这么一个大事，他失恋了，就可以不去理会了。人家问他为什么？他说反日游行对他来说没有这么大影响，而女朋友离开对他的生活有很大影响。何老师说的对，如果私人生活中的一些情况已经对一个人如何活着，怎样活着，生活品质的感受，作为人的自我体验和尊严有如此严重的影响，我们把它完全抛到政治领域、公共关系之外，这无论如何都是不恰当的事情。
也许在汉娜·阿伦特讲的古希腊生活中，经济生活和家庭生活是很次要的部分。但现代生活中，像阿伦特讲的社会力量的兴起，让公共、私人生活出现了越来越多的交集。另外，自现代性的转型开始以来，日常生活变得越来越重要，美国学者查尔斯·德柏（Charles Derber）专门写过，为什么日常生活变得越来越重要。私人领域的喜怒哀乐，在伟大的叙事看来是小小的悲欢，但它如此影响一个人的生活。我们再不能满足对政治，关于人的平等和公平的非常狭隘的定义了。
非常感谢何老师带给我们这样一个机会，激发大家的灵感，打开这个领域，打开我的视野，谢谢！
杜婷：刚刚刘老师转述那位学生的话，使我想起另外一个故事。我一个朋友当年“六四”发生的时候，在香港做剧场，他们几个朋友准备一个话剧演出。当“六四”发生以后，话剧主创们内部有一个争论，一些人认为是不是应该停下手头做的话剧，来关注“六四”，或者干脆改为以“六四”为主题的话剧。我的朋友持否定观点，他让朋友想一想，在香港声援北京学生的目的是什么，我们想要什么样的社会。如果社会只有一个声音，比如，只有关注“六四”才是政治正确的事情，做其它的，谈情说爱，做演出、剧场，排话剧，都成为一种政治不正确的事，这是不是我们争取的，想要的社会环境？这是对刚刚故事的一个补充。
按照我们的议程设计，希望两位讲者有两轮的对谈。今天来的朋友蛮多，我们给现场多一点时间互动。大家有什么问题，有什么故事要分享，不管针对观点，故事情节的都没有问题，可以举手示意我，就可以开始互动了。
观众：刚才说到很多变量，把社会地位带来的权力带入关系当中，有什么办法去平衡双方的议价能力，实现关系中的公平呢？
何式凝：这问题很好，社会的状况很影响两个人的相处。拿婚姻来讲，如果我们在婚姻里面尊重基本人权的话，婚姻会变成很不一样的东西。我常说我对婚姻不是完全不接受，而是认为婚姻只是一种生活方式。我自己单身这么多年，我知道婚姻可能出现的问题在哪，也知道很多朋友婚姻仆在哪条街（注：问题的症结），大家各自有各自的问题。
我觉得婚姻最大的问题，是无法满足我要求的基本人权和言论自由。比如，我能在公开场合说，我的老公、男朋友是怎么样的吗？想像听到的人会怎么骂我。一直有朋友不愿意我出这本书，出于很爱护我的角度，认为我这样做是很危险，给了别人一个攻击我的机会。但是，我认为言论的自由很重要，一个女生，一个师奶（注：粤语，家庭妇女），一个普通女性在亲密关系里面的经验，如果没有机会说出来，太可怕，太痛苦了。
除了言论自由，我也很注重结社自由。比如，我跟一个男同事说：“你的声音很好听，我肯定你唱歌也很好听。”他说：“我怎么让到你听到我唱歌。如果我们去卡拉OK，你就可以听我唱歌，但是我怎么能跟你去卡拉OK呢。”大家听得懂吗？比如，刘老师你可以跟我单独去卡拉OK吗？首先，你会不会告诉你太太，你不会告诉她。告诉她她会有什么反应？朋友说：“我怎么可以跟你去，如果跟你去卡拉OK被我太太知道，后果就是家散人亡。所以我能跟你去卡拉OK吗？”
何式凝 （对周保松）：我可以跟你去卡拉OK吗？
周保松：可以，求之不得。
何式凝：如果说是这样的话，就是结社自由。他说很愿意跟我卡拉OK，那我能跟你去旅游吗？
周保松：可以啊。
何式凝：如果我们去旅游，我能跟你做我们喜欢做的事情，不需要考虑任何人吗？
周保松：这个比较难。
（观众笑）
何式凝：其实我没有想好跟你去旅游会做什么的。但是希望我有自由去确定。
我现在的男朋友是结了婚的，因为我（come over，1小时37秒）的缘故，我也受到一点“优待”，以后就不用再叫 undergrad 了（说的比较隐晦，没有听懂）。我们在婚姻里面要经常自愿放弃各种各样的自由；你如果你不是自愿放弃，社会会控制你，令你不得不放弃。基本人权里面另一项信仰自由，你要信什么就能信什么吗？。在亲密关系里面谁会说人权？谁会说我有没有自由说我现在说的话？我现在在做一个研究，关于香港男人的，我访问结婚的人，很多人不愿意讲的。他说我可以跟你讲，但是我怕我老婆不喜欢。他说我什么都愿意跟你讲，但如果什么都跟你讲我就死定了。还有什么基本人权？还有行动自由，所以刚才我提到旅游。在婚姻里，你早就没有旅游的自由了，你能去什么地方？如果我是陈太太，你是陈太太的老公，你能去哪？你哪里都去不了！你一早已经决定算了（1：02：24）！你对自己的限制太重了，你的雄心没有了，你就是困兽漫步。
刘擎：我发现我生活在囚禁之中。
何式凝：困兽漫步，不是说你是没有活力，而是说你心中某一种活力是没有的。比如，我们在调情，他说：“我求之不得”，我很开心，马上整个晚上我都特别漂亮。调情很重要，甚至性骚扰在彼此愿意的时候是好的东西。但在平常的生活里，因为已经结婚了，我不能，或只能稍稍跟你调情一下，只说几句玩笑话，其实我都已经要快点闭嘴，不然我以后会很麻烦。不是你对我怎么样，或其他人对我又怎么样，我身败名裂没有问题，但是你身败名裂就很严重了。
刘擎：何老师谈的问题，对大家构成一个威胁（观众：没有啊），是对我构成一个威胁（观众笑）。这里出来一个话语权问题。我们这些标榜自由、开放的人，发现她在这个问题上比我们高，让我们感到一种压迫：都是出于你们的问题，我是没有问题的。现在回过头来，我问问何老师，在亲密关系里，通常认为你的感觉之所以珍贵，是因为有排他性，你对此看重吗？
何式凝：我整个学术研究里面要反对的东西，就是排他性，嫉妒的问题。嫉妒，不是说我爱你，所以我妒忌。我认为我是在追求很高尚的爱情，不是关于拥有、占有，不是资本主义的一个概念，不是把你当做是一个物。
刘擎：这排他性比资本主义还要更糟，在资本主义来临之前已经有了，不是始于资本主义的概念。我还没有认真拜读你的作品。但我想到一个问题。你的男朋友虽然给你带来困扰，但你们的情况有一个特别之处：他出轨爱上的是男人，你们之间第三者是一个男人。性别的差异，也许让你和他分别处在某种不可比的地位上，这使你更有力的克服可能的伤害。如果第三者是一位女性，你男朋友可能更容易把你放在一个和她可比的位置上，也许会使你遭受的伤害更大。你是否觉得这样的状况让你避开了某种直接碰撞的伤害？
何式凝：就是说，你不会跟我去卡拉OK，但是如果一个男生约你去，你就去了，你老婆感受会好一点？
刘擎：是。
何式凝：表面看起来是这样的，但是我从开头已经输了，这让我的自我怀疑更深。
刘擎：何老师，这个问题从来不困扰你，如果你的伴侣有另外一个人的爱，你觉得这是一个很好的事情？
何式凝：不是“很好”，我肯定也哭的。但是我会觉得，我哭归哭，我不会沉溺于这种感觉。你现在觉得我都有一点吸引力了？因为香港真是找不到一个女生跟你说这样的话：如果你有另外爱的一个人，我不会因为这个缘故不爱你。当然我心里其实也很痛苦，但是我不会不爱你，因为我最喜欢是你各方面的才华，我跟你之间的关联是没有办法取代的。
不是说有几个女人爱你我很开心，不是这样。而是我认识你，虽然你现在有老婆，我就说，我无所谓做小三。并且我一定会知道，你没有把握完全告诉我，可能除了老婆，你还有另外一个小三，（刘擎：没有，没有。 观众笑）可能还有很多，是我不知道的，可能明天你去九龙又会认识一个人。在新界我可能是小三，但是去九龙不一样，你回到中国大陆又会遇到另外的人。
我不愿意每天都生活在恐惧里面。如果我很喜欢你，我首先要接受你有老婆，还要接受你有其它的可能性，而且我相信像你这么可爱的人一定有，就算你说你没有我也不会相信。我觉得，今天没有，明天也都会有。我不愿意每天生活在恐惧里面，常常检查你。我肯定你是有的，明天发现你真是有，也是一样的。你可以说这样很阿Q，但大部分生活在恐惧里面，男生好一点，女生很可怜。在你这个年纪，从16岁到60岁的人都可以追你，但是女人能找谁？我们的性吸引力维持时间很短，我利用很多方法令自己稍微延长了一点点，但是我知道自己时日无多，可是我会继续努力。
男女实在是不平等的，很多人虽然年轻貌美，但明天肯定会有一个比你更好的女人出现。我访问很多香港的师奶，一部分是在婚姻状态里很快乐的；有的老公已经死了；有的老公在58岁退休的时候背弃她，去大陆找年轻的女生。你能说什么？他们以前的关系很好的，圈子里最恩爱的夫妻。他老公突然发现，这就是生活的全部吗？ 我就是要重新来过，可能48岁，可能68岁，他都可以背弃你。我不要再活在恐惧里面，所以我就提倡multiple sexual relationship（多元性关系）。不是滥交，而是说虽然我自己不会另外找情人，但是我知道你是有机会的，我也可能有机会，但是我的机会比你少太多了。这不是你的问题，是社会的问题。因为你有这个机会，我感到威胁。我过这种生活很多年。
杜婷：我有个关于“伤害”的问题，你刚刚说你可以接受多元性关系，你爱的人不仅仅爱你，他可以同时爱其他人，这个没有问题。但可能因为他爱你，他会伤害他太太，他的女朋友。因为亲密关系里似乎有一个承诺在里面，好像你只爱我一个。因为你的关系，给他人带来伤害，你怎么理解这个问题？
何式凝：可能我追求很不一样，我从来没有想到让这个男朋友离婚，或者要他给我什么。所以我不觉得……
刘擎：伤害不是物质上，你的存在可能已经构成伤害。
何式凝：对，其实我的存在给这个世界带来令人不安的状态。但是我从来没有很抱歉的感觉，真是没有。我从头到尾都不会觉得……
刘擎：没有抱歉，没有感觉抱歉，负罪感？
何式凝：如果有，可能有一点点。我没有太多很内疚的感觉，因为我觉得他不是属于她的，你能理解吗？你不属于你老婆，你是属于你自己的。虽然你对她有一个承诺，但是你对我也有啊。就像刚才你说，爱情里两种很高价值从来都是冲突的状态。而且爱情里的“等级制度”标准是社会定的，因为你跟她早一点结婚，有法律保障。但她就永远比我高吗？可能在某一个范围，在你们共同的圈子里面，是这样，我很尊重这个事实，我也没有叫你离婚。但是你和我在另外一个圈子里，我是另外一种地位，而这种地位是她不能相比的。不同的爱给不同的你嘛，我也是特别的爱给特别的你。我觉得他给我的爱和跟他给她的爱可能不一样的。最重要的是，我真的没有觉得他是属她的，我为什么会有内疚？如果你是属她的，我偷了，我会内疚。他是一个很独立的人，他是一个自由主义者嘛。如果用物品打比方，他还是在市场上。
刘擎：被宣称占有了。
何式凝：对，我很反对插了旗就是占有了，我们对所有插入的都不喜欢的。爱真的有很多种，不需要说被某一个人宣称占有了，其实每个人对每个人都有承诺的关系的。比如，我有一个看电影的男朋友。我们调情时会说，你怎么会跟她看电影。这个妒忌是一个玩笑，不是说你因此以后不能跟人家看电影。我说你看了什么，为什么跟她看，为什么不跟我看，这是我们中间一种好玩的妒忌，是打情骂俏的东西，一种情绪。这不是沉溺，不是暴力，也永远不能成为暴力。如果你跟她去看电影，我就说死给你看，我觉得这样的威胁是很不应该的。我绝对不要这样，因为很不高贵，怎么可以把你自己弄到这个地步。哭当然会哭一点，但哭都是希望得到一种安慰，不吃饭都可以，但是肯定不会上吊，因为这个危险太大了。
刘擎：在这个问题上，何老师是一个博士，我是一个小学生，提这些问题是向您请教，我们思考的深度是完全不对等的。我想到你刚才讲的，对于一个有家室的人，你们相爱，你对对方的家室没有内疚感，是因为你不承认亲密关系中构成拥有的关系。但这里有一个问题，何老师特别具有反思性，有能够批判传统观点的文化自觉，这需要有很高超的智识水平。一个传统家庭的太太，对于亲密关系、婚姻的认知可能就是：你是我的男人，你不能跟别人在一起。你说这是愚昧也好，传统也好，这就是她的认知世界，她可能没有那么高的智识水平。于是这里出现一个问题：在这段关系里，她感受到你了对她构成的伤害，尽管你认为这不是伤害。之所以你能够高于她，是因为你有这种智性上的优势，你跟他之间有知识资源的不平等。对她来说，即使你不承认这是一种伤害，是不是某种不公平？
何式凝：你可以这样讲，但是很多女人都有超越常理、超越传统的爱的能力。比如我访问师奶，有一个故事特别好。他老公娶了一个大陆的女生，生了一个小孩。在大陆的老婆比较年轻，觉得小孩不好带，常常让菲佣送小孩给她来带。这位师奶五、六十岁了，对这个小孩很好。当时我访问她，问她这个小孩是你的谁？她说无所谓，她（指小孩）是谁无所谓，她只是很可爱的小朋友，我很乐意照顾一个可爱的小孩。我问她（小孩）怎么叫你？她叫我婆婆。我说为什么？因为她走到街上，人家都问是不是她孙子。她就说其实是我女儿的孩子，不是我的。
我很佩服她。在学历上她跟我绝对不一样，她是一个普通的师奶。她的爱是因为她看通了一些事情，她不会说，你跟我老公生了一个小朋友，这令人憎恨。我觉得这是一种很高尚的情怀，不是知识女性才有的，很多女性都有，我一定要肯定的说这一句。更不是你读到博士才有的。很多人在这里学位读到很高了，你问他们，他们不能做到。如果有的话，你来挑战呀。（观众笑）她的爱超越很多常理世界，传统观念的爱，很多女人都有这种能力。学历当然有帮助，但这种能力不光是靠学历。很多人读书，都是读死书。我认识很多有学历的，他们在亲密关系里面，对婚姻的看法，其实从来没有发问，因为他发问的话他就身败名裂。他注重是什么，是他自己的个人名誉，对于女朋友的尊重很少。你可以说他在保护他老婆，也有，但同时我会觉得，如果我是他的女朋友，他的心没有真正付出，他没有真正把自己交出来，哪怕一个很短的时间。我没有打算跟他结婚，所以他属于谁，其实不是最大的问题。而且所有权永远不是绝对的。在这种情况下，你拥有他，但是在另外一种情况，其实他也不是你拥有的，他是属于很多人的。所以我觉所有得关系的性质都是多元的。
杜婷：我们撇开学历，可能很多时候不同的人对爱的理解就是不同的。你认为爱是不占有的，不拥有的，只要去爱就好。但可能在主流观点里面，他会认为爱就是要拥有，这个时候不是因为学历，而是人对爱的理解有差别的，这种差异性会不会导致不公平的出现。
何式凝：性小众人群就是你说的，因为对爱的理解不同，得到不公正待遇的例子。性小众，指同性恋、双性恋、transgender（变性人）等人群。我们很多人认为他没有结婚的权利，这是什么理由？我们对历史的理解是怎么样？我们对他们没有足够的尊重，社会大部分人的选择就是对，他们就是错的吗？或者宗教某一个派别对他们的的看法，某一种对《圣经》的诠释，就是绝对的判断标准吗？
我最多就是听到别人说我是不好的女人，但是很多性小众人群好可怜。他们可怜在什么地方？我现在形容他们是“自我收皮”，自我阉割。社会对他们的认可很低，他们在家里的地位也没有。如果你未出柜， 还好一点；但是如果出柜，你会面对很多不公平，很多人对你的压迫。他们生活怎么样？所以我写的故事，不是关于我自己一个人，其实我还好，因为我有一个学历。刘老师说的对，我智识的能力，好像卫生巾护翼，防漏的。可是很多人性小众人群没有。因为我有这个优势，所以我可以说出来。但是大多数性小众，他们有更多不能说出来的关系，更不被别人接受的事情，他们的状况怎么样？他们应该自我“收皮”，把自己关起来，从来都躲在衣柜里面？那我能想像我未来的幸福是什么？我能想像一个好的社会是怎么样的吗？如果都是用一种“收皮”的状态，社会会变成怎么样？
阿伦特、柏林他们关注的是公共领域问题。其实如果关注公共领域问题，你肯定要关注私人领域的非公正。如果所有人都生活在这种状态，你的社会怎么传承，创新，启示？教育没有发挥作用，因为他根本不会去创新，他没有雄心壮志认为自己可以得到启示。他只是想自己能平平凡凡过一生，能找到一个属于我的人，有绝对所有权的就好了。那你制造出来的社会是什么样的社会？
杜婷：下一个问题之前我要插一句话。刚刚开始介绍Co-China的时候，我说我们是媒体NGO。我们做Co-China今年是第五个年头，一直我们都用志愿者团队的方式运作，在香港、中国大陆、美国等很多地方都有我们的义工。之前从来没有筹款，但NGO若想长期健康发展就不能不筹款。所以如果你对于喜欢我们的活动，认可我们坚持的理念和价值，请多多给我们支持。
周保松：我的理解，凡是牵扯到权力关系、压迫，都跟正义有关系。而对人最大的伤害，往往来自最私密，最私人的关系。因为我们面对一个困境：外在的制度似乎没有办法处理私人领域的不公正。发现自己受到压迫的人，没有办法在公开场合里说出来，他们有苦难言。比如，同性恋者受到非常巨大的不公正的对待，却能难发声，我觉得这是很明显的。（因删除了一段观众的对谈，与上文连接处请留意是否衔接。）
回到主题，在情爱、性的领域里，有两种问题要处理。第一，刚才说的同性恋。它的压迫来自于外在制度：所谓的异性恋霸权、又或来自制度层面。比如以前同性恋是犯法，即便今天同性恋不再是犯罪，但是他们仍旧面对生活观念、社会关系里不同形式的压迫。这是一种外在的不公正。另外一种不公正，可能是在这个关系里面彼此不平等、不公平，受到不合理的对待，比如家庭暴力，就是非常严重的情况。
回到多元的性关系里面，正义问题怎么处理？我认为在好的、一对一的关系里，无论是同性恋还是异性恋，两人都会认同一些美德，比如承诺、忠诚、尊重、付出。我们从小，接受儒家或基督教的教导，在关系里面，我们要遵守一定的美德。如果你主张多元性关系，相应的，你也要改变从小根深蒂固的价值观，那就需要另外一套相应的美德支持你的想法。比如，忠诚的概念是要打破的。这类观念的改变比之前提到的受外在压迫更具挑战性，因为你在改变一些已经内化了的价值观。比如，我觉得忠于伴侣是应该的，那么不忠诚于我伴侣，这不仅是让他（她）受到伤害，我的人格也受到了伤害，我变成一个不忠的人。我自己会很难过，我不想成为那样的人。这里面有认同和身份的关系。假设我很想发展多元性关系，那我就要放弃很多东西。这不仅是不能让我太太知道我不忠的事实，还要将我变成另外一个人，放弃从小接受的一套的价值。
何式凝：教育不就是要让我们有不同的思考吗？你说的承诺、忠诚、尊重，都是美德。但是你对它们诠释太窄了。说到底你定义的信任，都只是所有权。
周保松：我明白你的意思，我觉得承诺或者忠诚是很奇怪的德行。至少在我的经验里面，当你说爱一个人的时候，你觉得跟他／她有一种非常独一无二的体验。这个关系，不是我要拥有（他／她），是我发觉心里不能够容下两个人。
何式凝：你的心真是太小。
保松：我不是讲我的个人经验，也不是挑战多元性关系。我分析“承诺”这个词，像刚才刘擎讲的，它有排他性。当你同时爱很多人，你的“承诺”这一美德就变质了，至少我觉得可能是，可能有不同的意见。不同的美德不是那么容易能同时做到的。
所以我想再推一步，探讨多元性关系可能需要另外一些美德，一些新的价值观，或者重新诠释。像你所讲的，我没有传统意义上的忠诚，但我有另外的好处，比如我更自由，更享受生活了。我同意单对单的关系可能不是人正常的状态，人的自然欲望还有很多东西。多元性关系可能需要你发展出一些新的维度，一种新的对自我的了解。
何式凝：其实从整个女权主义的历史来看，他们一直去再诠释（通行）的价值观为什么会变成这样。这绝对不是新的东西，只是在社会的公共讨论中就歌颂某一类价值。
刚刚同学的提问和保松的发言让我想到了，“欲望结构”的问题。为什么我们对情欲的想像只是某一种？就只能是：我跟你很好，这种好就令我们容不下另外一个人。我们就是独特到一个地步，让这种独特变成如此具压倒性。（事实上）这只是看待情欲方式的其中一种。你从社会学、哲学的观念来看，这种看待情欲的方式是怎么建构出来的？为什么建构出来的情欲永远都是有利于某一些人的？这种承诺用来干什么的？管理女生的吗？现在又好像是用来管理男生。两个人永远不要离婚、把小孩带大了、不要令社会有太大麻烦。如果你这样怀抱这样的想法，你永远走不到什么地方去，这是对社会最大的好处。这样的话，你还可以做什么？
刚才好像在说我个人的问题，其实社会上我们怎么去理解承诺、忠诚？为什么我们只有一种方式看待欲望？为什么性欲都是以男性为中心？这些问题都是我们要处理的。如果你对我今天说的有不明白，我推荐你看书（《我系何式凝，今年五十五岁》）257页，我里面有说到女性的多重高潮，我认为是一个很有用的观点。我们对情欲的想像太窄了，我们要放开，放开单纯的“侵入式性行为”的想像，你在性爱上得到的快乐会更多。这是我个人从女性角度谈的小小经验。很多男生不理解，因为你觉得不需要理解。你认为这样做已经很好的，另一半还要抱怨什么？
在这个社会上，女生不能讲这种问题，有苦难言。很多关系是没有性的，不会拿出来讲，因为没有什么好讲，反正还有很多人没有。好像在我生活里面，还有其他很多追求，我个人的快乐根本不重要。在香港和很多社会，没有人关心你开心不开心，只关心你有没有出轨、有没有做错事。如果做错事令社会不稳定，政府就要管你们了。我们社会最关心的是这种问题，没有关心你生活开心与否、你的婚姻快乐与否、你感觉自己好吗。我们今天谈情欲、公义的问题，这是很值得去关心的问题。
提问者：我想问何老师，您刚才说可能人总是想发展多重关系是人的一种本质,我想是不是我想绝对占有某一个人，也是人的一种本质，这两种本质可能发生冲突，这您同意吗？第二个问题，如果在这种多元关系当中，涉及到另外一个人是你的闺蜜，你会怎么处理，在放弃和继续中间，你会有怎么样的平衡？
何式凝：这些问题其实都没有很好的答案。选一个角度来讲：是我错了，又怎么样？我不对，我背叛了对你的“承诺”，我不“忠诚”。我现在不爱你了，我爱你不够，又怎么样？这是我错了，又怎么样？这是我真的错了，但是这是人性使然的行为。当然我不认为是完全的错，因为没有完全的错。但假如我真的错了，又怎么样？你还爱我吗？你认为我们还应该继续下去？如果不应该，那也挺好。如果你还爱我的话，我们还可以有一种未来。我们珍惜对方的地方，应该怎么保持，我们“仆街仆出一条新街了”。
刘擎：我补充同学谈的“本质”的意思。一对一和多元的关系都需要某种建构，它可能各自对应某种欲望的结构,亲密关系不光是欲望，或者不只是一个狭隘的意象。刚才何老师强调的这一面我完全同意。传统的、正常的、所谓正常状态对于少数人的压制，对于女生的无形伤害。
还是有一个问题，就是我们讲无权力或者弱势的族群，他们有时候很需要抓住一个“规范”，来安定自己的生活。比如：我好好读书，进中文大学，找一个有体面的收入、在中环工作的老公，我维护好这个婚姻，有一个好的孩子，送到美国去读书，我的一生圆满了。我们大家知道苏格拉底那句话，未经反省的生活不值得过。但是，过度反省的生活很难过。
在某种意义上，一个不断反省的人是一个强者，他/她需要足够的道德鼓励和智力鼓励的力量。我们刚才谈的是，传统对于无权力或者弱势者的压制。但是从另一个角度，我们看到传统对他们的安抚、慰借和保护。当我们把正常性打掉的时候，这些人可能在精神上变得无家可归，掉入一种放逐的状态。我总是对这种两面性犹豫不决，这个是困难、复杂的东西。
何式凝：我和很多朋友研究同性恋，都是跟“性少数者”学的。我特别反对这样的观点：因为我们有这样的身份、教育，才会想到去关注这个问题。其实不是，如果有一天，如果你真的“仆街”（倒楣了），你梦想粉碎，那就是你幡然醒悟的时候，你起来重新做人。如果你没有的话，那真的是另外一个世界。
观众：何老师您讲的很多观点我都同意。您谈婚姻的时候，包括刘老师好像跟您沟通都有一点压力。您有看破一切，看穿一切的姿态。所以您是“没有缺陷”的人，我们没有办法攻击您。
您的逻辑是，如果婚姻必定会出轨，那我们为什么要结婚。这是否是一种自我保护主义？我们把最坏的情况想到了。您在一开始讲过，痛苦太有价值，回忆太珍贵，我们能不能体会到那种痛苦和回忆也是很重要的。在这里我想请您换位思考一下。
假设您现在结婚了，是一个家庭主妇，有两个小孩。这时候有一个小三出现，她没有您这样的胸襟，不断地想拥有您的丈夫。这种情况您会怎么想？您有没有想过这种情况下对您子女造成多大的伤害？这种伤害能不能弥补？
假设作为一个小三，您参入一个家庭，像您之前提到的，男人给情人、家庭主妇或其他人的爱可能不同，您有没有想过，这种爱可能是因为七年之痒，只是想追寻新鲜的感觉？谢谢老师。
何式凝：说到底，你的问题都只是说：我能不能把自己放到某人老婆的位置，去想想她受的伤害。我今天在Monday.com说过，如果我的女儿、侄女，问我要不要结婚。我会说，如果你一直梦想要结婚，特别是要小孩，这是“生理信号”，那你快去结婚，快生小孩，是你的梦想你就去做。但是你要有所准备，婚姻里肯定是有问题的，这个自我保护不是差的事情。因为我不希望她自杀，不希望她抑郁，我希望她知道婚姻只是学习的过程，是一个你永远都会学到东西的过程，即便离婚以后你还有更好的学习。因为梦想的粉碎，对于你的成长是很重要的，不然你活在梦里面的。其实世界不是这样的，爱情也可能不是这样的。
当然家庭主妇不全是你讲的那种。你看到家庭主妇很弱势，当然会有很弱势的主妇，但这不是她的问题，是社会的问题，是欲望结构的问题。为什么她会觉得自己太受伤害？因为她知道，如果离婚，肯定不是四大天王在外面等我，我已经完蛋了。不说完蛋的话，至少不会有男生约我。因为基于一般的欲望结构，我已经是“次货”了。我认为，作为一个老婆，她不能够因为已经结婚了，已经拥有了自己的老公，老公的都属于自己，就可以沾沾自喜了。现在社会已经变化了，随时随地，他都会找到一个比你更好，更年轻的，所以你要有这个心理准备。
可能你（对刘擎）会认为我很不同情她，其实我觉得她好可怜。你（对刘擎）可能又会问我，她已经这么可怜，你怎么忍心伤害他。但我不愿意这样看待她们，这样的观点太过于贴标签了。我访问主妇，我知道她们不是这样的。她们告诉我，做主妇肯定要有两手准备，新时代的师奶肯定会有两手准备。因为她每天看电视上很多邻居师奶的遭遇。
所以为什么要可怜她们？就是因为男人都不会去约她。但如果她离婚以后，周老师去约她，刘老师又去约她，你们都很接受她的小朋友，不认为生理上自己生出来的小孩才值得去爱，其实她不会死的，师奶可以找到新的生命开始。我希望你们不要这样看她们。
观众：我想问一下，在亲密关系，比如说一对一的婚姻当中，到底有没有真正的自由、公平、正义？举我自己的例子，在相处过程中，我给对方说话的权利。但当他讲他向往的自由、民主、平等的时候，我感觉他似乎在启蒙我，这时候我觉得产生了不平等，不自由。亲密关系中的自由到底在哪里？
刘擎：我们在公共领域和私人领域都有“讲道理”的行为。我们觉得公共领域的公开辩论是很好的。但在私人领域，有一方如果特别能讲道理，像我这样，我会发现，有的时候你占据了一个你不配得到的优势。由于你能够清晰地表达，使对方哑口无言，但对方实际上没有被说服，这构成一个权力的关系。这很复杂，我并没有想清楚。所谓受教育阶层在原则上都服从道理，两个人，不管同性、异性，出了问题我们沟通、讲道理。知识分子也特别愿意讲道理。但是讲道理服从话语的原则，比如说逻辑、证据，怎么安排自己的论述，有些人显然更善于调动这样的思维。他跟你讲要民主、要自由，讲的天花乱坠，特别有力量，这是一个强势谈话，你感到了这种强势。我作为尊重女性主义的男性，时常反思这一点，怎么又是你有道理，又是你说对了？但真理总是在我这里吗？这显然不是事实。私人领域的公平，它面向、要求更复杂，还要看不同的问题，和公共领域主要是出于理解和正义的商讨对话，还是有区别。我还没完全想清楚。
何式凝：自由是我一直很关注的一个问题，我回问大家一个问题，是我写书的六年里一直在挣扎一个问题。有些人说，反正很多人知道你男朋友是谁，你不如直接写他的名字。我书里说了两个，有些不能说，怕人家身败名裂。最后我确定只是用一个字。我有问他，你可以叫这个名字，或者你可以改一个名字，你选。后来很多人质疑我，你要骂一个人“仆街”，但因为他是同性恋的缘故你心里面就觉得不应该说？其实你是有自由说。从某一方面来说，我认为自己是有这个自由的，但是我也觉得这个自由不是绝对的。我心里一直对自己有一个提醒，有些自由不是绝对的，永远不是。我现在这样做，其实可能因为我不善良，又可能我是有一点想要“复仇”。可能我是做错了，那又怎么样？我觉得每个人都有错的机会，在不同的环境之下，它是一个错，但不是一个绝对的错，最后谁来定？
自由的问题也一样。我是特别特别愿意争取自由的人，所以我才做现在做的事情。有一次受商业电台“有谁共鸣”的访问，他们要我选一些歌，最后用了Leonard Cohen的 Bird on the Wire（线上鸟）作为总结，“Like a bird on the wire, like a drunk in a midnight choir，I have tried in my way to be free”（像线上的鸟，像午夜合唱闹场的醉汉，我用自己的方式体验自由），我用自己的方法来争取自由。今天我认为是绝对的，明天肯定要背叛，这个是绝对的。不然我念书来做什么？我做的学术和艺术干什么？我就是要说我昨天相信的，是可以错的，而且多数是错的。今天我认为的自由，我据理力争的自由，好像很有型，其实明天会错。
我特别喜欢刘老师开始时候说的，所有的关系，未到死的一刻可能都是没有完成的。你永远不知道你现在走的这一步，争取你个人乱七八糟的自由，会伤害什么人。如果我伤害人，我不是存心去做的，是因为我无知，因为各种各样限制；我做了，我承认我的错。如果我的自由伤害了你老婆，或者你的什么人，或者我的家人，我所爱的人，这也是一种必要学习的过程。自由对我来讲就是这样一件事情，一点“绝对”都没有。只要我有这个身体，我就没有真正的自由；等身体不能控制我了，我死了，那才可能会找到我的天堂。
观众：何老师，我很佩服你关于爱情的想法。我想问一个关于排他性和所有权的问题。广东话里有一句话叫有“异性没人性”，好朋友一谈恋爱就把你扔下了。你说友情没有排他性，这是可以理解的，你可以有很多朋友；亲情里你对自己的孩子不断付出，但你不一定要拥有他。但是爱情，我们平常的理解，你一定要拥有他/她，不仅拥有他/她，也要被他/她拥有。可能德兰修女那种爱也是爱，但不是我们平常理解的男女之爱。你说没有排他性的爱情，好像很难理解。你所想像的一种爱情，真的可以没有排他性吗？
我也想回应“基本人权”的问题，我们用“自由”去理解爱情，有点被误导。没有人讲我要自由，所以我要结婚。而且很多人不会常常讲我要自由，他们可能要幸福，不要自由。就像你签一个社会契约，放弃一点自由，可以得到其它的东西，所以好想我们很难用基本人权看这个问题。谢谢。
何式凝：你刚才所描述的爱，其实不需要太多的解释，就是我们在市面上每天听到的爱情，因为太廉价，不值得我追求。每个人的追求不一样，我追求比较高尚的爱情。不是我不需要拥有，是虽然我知道我需要，但是我不允许自己的这种需要，包括从小学到的观念，永远地管理我。我希望我的教育、我的教学、我学的理论帮助我做一个好人。我本身有好也有不好，有太多不好了。所以我希望我做的学术和艺术，都是可以做的更好，追求高尚的爱情就是这样的。
刘擎：在我以往对话的经历中，总是觉得我给别人讲了很多。但今天我可以一直听何老师讲下去，这是久违的感觉。未必她的每个观点我都理解，也不是她的每个观点我都同意。但在这场对话里，我好像回到更年轻的时候。现在我已经不是福柯的拥趸了，但曾经读福轲那么激动过，现在好像已经淡漠，今天何老师重新唤起我的这样一种感受。
何老师今天讲内容，很容易让我们觉得好像她总有更高的东西，但这都是她付出的代价，自己的困扰，自己的探险，在她的书里都有，她从来不掩饰这些。这让我不仅仅是敬仰，是钦佩。我觉得这是一种无畏的生命，让我非常感动。非常高兴今天有这样的机会，谢谢大家！
杜婷：开场的时候，刘擎说对话是一种冒险，既然是冒险，我想我们不是提供答案，我们更多是给出我们现在的思考，我们的问题。
我非常认同刘擎刚刚提到，可能在死亡之前，你的情感都是未完成的状态。何老师讲了她的观点，给我们提供了一种思考的动力。我们想想看，是不是在主流的观点之外，还有其它的可能，或者说你在你习以为常的，你认为是天经地义事情之外，还有一种其它的价值、美德存在的可能性。我想这就是我们今天论坛最大的收获，不管是对我，还是对在座的各位。
再次感谢今天的两位讲者。