Co-China论坛:情爱是否关涉公义

Co-China论坛:情爱是否关涉公义


对谈者:

何式凝:香港大学社会工作及社会行政学系副教授,研究范围包括男同性恋、女性情欲和多元关系等课题。她游走于艺术与学术间,打破传统的知识生产模式,拍摄纪录片,创作剧场,建立新的研究方法。新书《我系何式凝 今年五十五岁》以自传的方式剖析、解构自己过往的经历,尝试在感性经验与理性思考之间建立沟通的路径。

刘擎:华东师范大学政治学系教授,美国明尼苏达大学政治学博士,专研西方政治思想史、政治哲学、现当代西方思潮,出版《纷争的年代:当代西方思想寻踪》《中国有多特殊》等。《纷争的年代:当代西方思想寻踪》汇集自2003年起每年西方知识界重要事件的综述,《中国有多特殊》则分析当下中国的现实,探寻知识分子介入时代的方法。

主持:

杜婷:Co-China论坛总监



杜婷:欢迎来到Co-China论坛。今天有很多第一次参加Co-China活动的朋友,我先简单介绍一下Co-China。香港大学新闻学院的钱钢老师把Co-China定义为媒体NGO,我觉得这是一个准确的表述。我们做一五一十周刊电子杂志;在香港、台湾做类似今天的论坛;我们同时主办了两届Co-China夏令营,2014年会是第三届。

这些项目看似不同,但都有我们主张的理念和价值。比如,我们非常看重中、港、台三地的联系。所以,每一场论坛都会尽量找一位中国大陆的和一位香港本地、或者台湾本地的讲者。我们希望能够形成一种良好的对话,促进大家相互之间的了解,彼此之间的沟通。

在今天这个时代,认真好像不再被大家推崇,似乎什么东西都可以拿来戏谑、玩笑。但我们希望能够做时代的逆行者,坚持我们的理念,认真、踏实地,一点一滴地做一些推动。

今天论坛的主题,“情欲是否关涉公义”,是Co-China“Life Politics”系列第二场讨论。台湾歌手张悬在英国曼彻斯特演出时,把台湾国旗披在身上,现场一位从中国大陆来的女孩子喊了一句“no politics today(今天不谈政治)”。当时张悬解释,这只是一面旗子,不是政治。之后她大概觉得在应激状态下的表述不是非常准确,所以写了一段回应发在微博、Facebook上。这件事在网路上发酵,影响远远超过现场,大家对于什么是Politics(政治)的讨论,出现了很大争议。

在大陆的语境里,政治好像被窄化了,只有政党政治才是政治,和我们日常生活没有关系。事实真的是这样吗?基于此,我们开始做“Life Politics”系列。第一场讨论了关于死亡的命题,这一场我们来讨论情爱。

我们很早就确定了这个主题。但谈情爱的什么角度、面向,从哪些方面来谈,没有很多具体的想法,直到看何式凝老师的自传。她在序言提出了这个问题:在亲密关系里,是不是有正义可言?是不是真的可以谈公平?我觉得这是特别好的话题。我们说情爱的时候,它是一个感性的世界;当我们谈公义,它属于公众讨论的范畴。两者之间是不是有通路?我们可不可以把它打通?我当时想到这些问题觉得非常兴奋,就定下了这场论坛的题目。

定下题目之后,我发现这个题目很难谈:公义是谁的公义,对谁而言的公义?公义、公平具体的定义是什么?都是非常困难的题目。对于一个完全不知道该怎么谈的题目,我非常紧张。这场论坛是做Co-China五年来让我最忐忑的一场,我们两位讲者也非常紧张。也许正因为此,我们可以碰撞出更多火花,会有更多未预料的内容、观点出来。具体如何,我们拭目以待。

我来介绍今天两位讲者,第一位是何式凝老师。她是香港大学社会工作及社会行政学系副教授,研究范围包括男同性恋、女性情欲和多元关系等课题。她游走于艺术与学术间,打破传统的知识生产模式,拍摄纪录片,创作剧场,建立新的研究方法。新书《我系何式凝 今年五十五岁》(注:系,粤语,是)以自传的方式剖析、解构自己过往的经历,尝试在感性经验与理性思考之间建立沟通的路径。

我想多讲一点:一个人敢面对自己的过往、情感经历是很有勇气的事情。她不仅敢于面对,还敢于书写,给公众看,不断的自我剖析、解构,这是非常难得的事情,特别了不起,我自己做不到。看何老师自传的时候,这一点非常打动我,我很想认识这是怎么样的一个人、一位女性。这是我看何老师最直观的感受。

今天第二位讲者是刘擎老师。刘擎老师是华东师范大学政治系的系主任,专研西方政治思想史、政治哲学、现当代西方思潮。从2003年起,刘擎老师每年写作西方知识界重要事件,他最近的书《中国有多特殊》则分析当下中国的现实,探寻知识分子介入时代的方法。

刘擎老师是一个特别迷人、特别有魅力的思考者。他的思考让人觉得很优雅,这非常难得。我们同在一个电邮群组,他经常可以从纷繁的问题、讨论中找出问题的核心和关键,用一种很直接、很有力的方式分析和回应,这是非常了不起的。我做Co-China第五年了,也参加很多其它论坛,也做过讲者,我接触的所有讲者里面,能够像刘擎老师这样的大概只有台湾文学评论家王德威。他们口述的东西打出来,不需要修改就是一篇文章,是非常了不起的品质。 

介绍完讲者,我们先看一段何式凝老师剧场的影片,之后开始讨论。

何式凝:谢谢大家!主持人建议开始的时候,最好能说一些个人的小故事,那我就说书里一个重要的故事。前天我在香港兆基创意书院举办分享会,很多读者问我问题。其中有一个最不好回答的,在我心里留下很深的印象,我还是解决不了,不如请大家帮助一下。

当时我在说我跟一个男同性恋的男朋友,故事的开场就是我跟这个人二十年几来种种的挣扎、痛苦。突然在观众群中,有人问我,你认为这个人是不是“仆街”(注:粤语口语,此处可理解为混蛋)?他突然这样问我,我当下想到就说,我不觉得是“仆街”,我觉得是poor guy。你能理解这两个的分别吗?

观众:“poor guy”是不是说他有苦衷,或者他其实是可怜的;但“仆街”就是道德评判,他做了很多坏事。

何式凝:我当时答案不是太差,如果有机会可以再想,但是我想不出。

我的自传写了6年,我每天都想,怎么写这个人物,写到他不是一个“仆街”,但也不完全是poor guy,因为他两个形象都有。如果完全是一个poor guy,好像他太委屈,好像他没有自觉。另一方面,“仆街”的男生又不是他一个人,所以人物可以有一点点“仆街”,因为他代表的不单单是我过去的男朋友,也是很多我们认识的男生。

一个人会做什么事,受到很多的因素的影响。比如,我觉得他是愿意对我好的,但是可能因为他是同性恋,因为他是一个男生,因为他的身体构造跟我不一样,还可能因为他的阶级跟我不一样,他的国籍身份跟我不一样,导致我觉得他爱的能力、对人付出的能力都不好。我们经常希望自己多爱对方,希望对对方多付出一些,但是有时候发现我们没有这个能力。因为很多背后的social variables(社会变量)在影响我们。

为什么我们会受这么多苦?说不清楚还要写,写了很多年,要把这个故事写出来,好像不说就不舒服,感觉每天很想吐。我觉得很多人跟我有同样的经历,但是没有机会讲。为什么不能讲?一方面如果你说他是“仆街”,是你不够宽容。另外,有人可能会说,这是报复的心理,不够高尚。人都希望自己有比较高尚的情操,但又不够。还有朋友说,这是你自己选的,还要怨什么?有一个DJ,跟我讲,你以后不要写他了。我说为什么?她就说,他的故事没意思。另外一些人跟我讲,自己离了十年,都不再谈了。但是她说的时候还在流泪的。

然后我就想,其实无所谓,我不是给你看的,是写给很多苦恋、仆过街没人理解的人看的。我希望在某一个角落,有人把书拿起来,感受到我不是唯一的。我们的痛苦很值得去记录,因为痛苦其实很重要,回忆太重要了。陈绮真让我去台湾听她的歌,她突然在荧幕上写回忆太珍贵,痛苦太重要,所以我们要往前走。虽然我不理解头两句和第三句话的关系,但我非常能理解回忆很重要,痛苦很重要,我要去确认自己的痛苦。

我跟你们很多人一样,在过去很多年,经历失恋。有没有人没失恋过?这里欢迎失恋过的人,如果没有失过你去对面坐吧!如果你失恋过,你会对我要说的很理解;如果没有,我可以帮助你理解,我会特别给你辅导。在过去很多年,失恋者等等很多声音在公共对话中都没有位置,特别当你不是一个名人。

我不是写一本书来说谁又欠了谁,可能有一点点吧,也不是一点都没有。但大部分的情怀,我是希望探讨情欲,这是我很关心的问题,特别是理论层面,我非常注重这个题目。一直没有找到很好的对话者跟我谈,所以今天我有很多期望,虽然很紧张。我希望能跟在政治学、历史学有研究的,或者理论上有研究的学者对话,会对我自己的人生有帮助。我想探讨,在这么多社会因素的影响下,我们在亲密关系里能不能给对方更平等的对待?

我不说自己是feminist(女性主义者),但是很多人通过学术理解我,认为我当然是非公开的女性主义者。就像我是非公开的的基督徒一样,我肯定不会公开说我是基督徒,那样他们都不喜欢我,不要把招牌弄得不好。但是基督教和女性主义,都是影响我很深的思想资源。比如, 女性主义其中的一个派别帮我理解很多男女不平等的问题。但是在亲密关系里面的不平等,不是说女生一定是吃亏的那一个,因为性别只是其中一个变量。考虑性别问题的时候,我们强调各重社会因素互动、交错的影响。

比如,性别是一个因素,性取向是一个因素。如果他不是gay(同性恋),他可能对我好一点;如果他有好一点的背景,他可能对人更好。其实我们都试图对人好,但都有自己的限制,导致他不能够用我的方式对我好。但在他心目中,他肯定认为他用最好的方式去爱我了。除了性别、性取向和阶级的问题,还有我刚才说过的国籍身份也有影响。我和我男朋友能够相爱,因为当时我们都愿意去学西方的东西。这里面有一种被殖民、自卑的心态,觉得西方更好。怎样更好的把握西方的东西,怎么做到一个中产,我们就更有型,就更接近自由、民主,我跟他都是困在这个环境里面。

这些variable(变量)会影响到我们的社会地位,我们的社会地位会因为这些variable(变量)变得不一样,互相影响下我们得到的社会资源也不一样。但是我要说的“情欲的公义”,不是关于资源分配的问题,而是社会认可、社会定位的问题。不仅仅是钱、社会服务或是法律的问题,而是我们在社会中的发言权、话语权。我们得到的社会认同很不一样,生活机会也不一样。最后,我特别关怀的就是我们的sexual opportunity(性的机会),简单说就是男生泡妞和女生勾仔的机会很不一样,因为人会受到性别的影响和所有其它=社会因素的影响。我们享有物质和其他各方面的社会资源都面不一样。

我认为这所有的不一样都会影响到我们在亲密关系里的发言权,我的 bargaining power(议价能力),我的status(地位)。我能否表达出我所需要的,当情感受伤时,我可以说出来吗?很多时候可能我们的社会地位很好,但是家庭地位却很不公平。很多人认为家庭就是充满爱的地方,但其实这里也有很多不公平,很多暴力都是在家里发生的。但是很少人关注家暴问题。法律没有关注、警察没有关注,很多人都觉得这是很私人的问题。所谓的private injustice (私人生活中的不公正),这些都是值得我们关注的。美国哲学家玛莎·努斯鲍姆(Martha Nussbaum)写了《Sex and Social Justice》 (《性与社会正义》),但现在我们不止要关注性与正义,还有erotic justice(情欲的正义),两性或同性的亲密关系中,谁欠了谁的问题。虽然不好说,但值得我们探讨。谁能表达自己,谁不能表达自己,谁辜负了谁,是很值得我们去理解的问题。

法律权利问题之余,我们需要一种珍视我们生命力量的社会环境和文化氛围。让无论是在公共或私人领域中,被误解、痛苦没有办法被他人体谅的人,得到一定关注。我们在家庭的地位,在亲密关系中的地位是很重要的。在一个民主的社会,它主要关注的当然是政党政治。但是Life Politics、Everyday Politics(日常生活的政治),Gender Politics(性别政治),Sexual Politics(性的政治),都是很重要的环节,希望我们今天的探讨可以针对我们在婚姻、亲密关系,在性接触,性关系里,所面对种种的不公平。我的自传是以个人故事的形式来探讨这个问题,但我希望在学术,艺术方面的探讨,都能够使这个问题被更多的人所关注,令社会对它有所关注。我想听刘老师对我刚刚所谈的有什么回应。

刘擎:杜婷刚刚说,我随便发言记录下来可以成为文字,这在今天肯定做不到。我本来想为今天的论坛做准备,因为最近时间很破碎,我翻了何老师的书,但没有仔细看,我不愿意把这样一本书很破碎的读完。翻了以后,我一方面感到非常吸引人,一方面感到不安。我自认在现在这个年纪,读过很多书,年轻时做过文艺青年,写过诗,写过剧本,觉得什么书拿过来,我完全可以把握它,可以借自己的知识和思考,马上准备出一条现成的发言思路。但碰到何老师,我感到完全束手无策,就干脆不准备,把今天的对话变为冒险的旅程。对话是一个冒险,因为不知道它会把我们带到什么地方,可能我会哑口无言,但没关系,这是基于直觉的对话挑战和精彩之处。

何老师书中对过去一个特殊的故事的回顾。我觉得不仅记忆和痛苦使得我们重新来探讨感情问题,凡是生命当中情感,它永远是未完成的。不是这个人在你面前,他才存在,不是他离开,你和他的世界就结束了。这一切都是伴随性的。因为这世界的整个意义是你对它重新看待、思考,你有启发、再感受,有时确定了,又被瓦解了,这样想,那样想。何老师刚问各位有没有失恋的经历?一个失恋的人,对于过去的恋人,总是要想办法摆平他/她,翻来覆去地想。最后你差不多有一个稳定的面目面对它,这样就可以结束了。

但很多人做不到这一点,大陆有一个微博叫“我的前任是极品”,专门吐槽前任。我相信那些真的已经解决这个问题的人,不会再去吐槽。很多人把在这个网站上说的话当作自我完成的一部分,一方面也是一种治疗。我更愿意将这行为看作对于整个感情事件的完成。但人是很徒劳的,你以为这次完成了,到了中年、老年,又会偶然的出现一个新的世界。我今天的一些想法是即时的,完全没有准备,很仓促。这一点跟何老师完全不能比,她有这么长时间在思考这个问题。我在想很“伟大”的事情,不想私人的事情(观众笑)。

我在想,你在爱中获得什么?爱情的目标是非常复杂的,有的人希望获得快感,有的人希望获得承认,获得经济保障,或是获得尊重。这里面的很多诉求是相互矛盾的。比如,在爱的最热烈的时候,我相信我们会感受到一种“失去自我的满足感”,一种“真空的主体性”。越失去“自我”,越感到“自我”;由于如此多的放弃“自我”,于是“我”变得如此特殊。我越为你做如此多,为你放弃如此多,我越是达到如此与众不同的境界。这是相互矛盾的,而这些“瞬间”通常不能够维持很长时间,“瞬间”过后往往你会开始计较,是否付出太多,这里面有没有尊严。因为在爱情里面有另外一部分,像何老师刚才的影片台词讲的,你要按照你的方式过生活。一个好的爱情,积极的爱情,是让你能够不仅仅爱对方,并且更热爱自己,你的生命有丰沛和更充盈的状态。但是,如果你曾失去自我,没有得到正面回报,你就会感到受损失,失去尊严。你会感到不平,想恢复自尊。但又从另外一个角度反思自己,爱情为什么非要斤斤计较呢?

我相信其复杂性在于,爱情本身的诉求就是多元的,多元之间又可能相互矛盾。这有点像柏林讲的,你不可能把所有的终极价值同时实现。比如,你在里面获得“最高的被承认”和“最无私的奉献”,这两种东西只有在某一瞬间是重合的,它们经常是冲突的。你身在其中会反反复复的纠葛,我相信此类竞争是无止境的。所以,对个人而言,一场铭心刻骨的恋爱,直到你死去的时候,它可能才会完成。

另外,谈到政治也是一样。大家对于政治有不同的理解,其中有一种最狭隘的,认为政治就是权力和操纵,我支配你,还是你支配我。从爱到政治学最经典定义是,我对你有权力,就是可以让你去做你本不会做的事情。这在政治和亲密关系中都存在。这个权力跟每个人的资源有关,每个人占有不同的资源,拥有支配的权力就不一样。私人领域的资源跟公共领域的资源有重叠的地方,但又不完全一致,所以要单独来谈。

小时候看革命色彩比较浓的,比较“健康”的爱情片,会有地主家的公子抢占漂亮民女的情节。地主家非常富有,庸俗的亲戚劝民女嫁给他,但追求真爱的民女不爱他,爱上一个穷苦的长工。这个长工往往长得非常英俊,身体非常健硕。我在想:如果藐视金钱是真爱,为什么美貌比金钱更接近真爱呢?当时我觉得疑惑。按照我们最原始的革命观念,这些都是资产阶级的,为了金钱,为了表面的美丽,非常肤浅。我不知道金钱、美貌的关系是什么?后来发现,可能金钱和美貌,在社会当中,或者家庭当中对个人的机遇的影响是不一样的,不同个案是不同的。有时候身体的强硕,性的吸引力,身体或相貌可能在私人领域会具有更大的支配权。这是一个政治问题,非常狭隘。

另外,有自由主义政治哲学关于平等、尊重、自由的政治。刚才影片里提到,中产阶级或启蒙主体性角度的表达,我们在好的爱情当中,要更自由的生活,要活得更像我自己要的生活。从社会的规则的层面看,比如男女平等,我们把它作为正式的社会规则确定下来了。有的中产家庭认为夫妻应该平等,于是进行家务分工,你做饭,我洗碗,你洗衣服,我打扫阳台。我的学生这一代的情侣,真的写下这种协议,大家签字,有时候发觉不对劲,就重新分一下,孩子出生后分工又需要改变,这也是一种政治。

还有一层是德国哲学家汉娜·阿伦特(Hannah Arendt)讲的政治,她把政治完全放在公共领域。她认为私人领域是劳作,在经济层面支撑自己生命的身体性的生存,支持你活下来,那不重要。她认为每个人在经济生活、物质生活领域中都很雷同,是满足生存的必要性。真正展示人性、个人独特性的,是在公共生活中对于问题的发言和讨论。在公共领域,每个人对公共事物的看法,使每个人不一样。这种个人独特性使我们超越了自己作为人必然死亡的事实,从速朽变成不朽。她非常看低私人领域。

我刚刚开玩笑说,我在关心“伟大”的事。我想起一件事,有一次大概是在关于大陆反日问题游行讨论中,一个男同学在大家讨论这个问题时说:“我都失恋了,我管得了这些事情吗?”旁边同学很无语,认为这是什么样一个人啊,国家发生这么一个大事,他失恋了,就可以不去理会了。人家问他为什么?他说反日游行对他来说没有这么大影响,而女朋友离开对他的生活有很大影响。何老师说的对,如果私人生活中的一些情况已经对一个人如何活着,怎样活着,生活品质的感受,作为人的自我体验和尊严有如此严重的影响,我们把它完全抛到政治领域、公共关系之外,这无论如何都是不恰当的事情。

也许在汉娜·阿伦特讲的古希腊生活中,经济生活和家庭生活是很次要的部分。但现代生活中,像阿伦特讲的社会力量的兴起,让公共、私人生活出现了越来越多的交集。另外,自现代性的转型开始以来,日常生活变得越来越重要,美国学者查尔斯·德柏(Charles Derber)专门写过,为什么日常生活变得越来越重要。私人领域的喜怒哀乐,在伟大的叙事看来是小小的悲欢,但它如此影响一个人的生活。我们再不能满足对政治,关于人的平等和公平的非常狭隘的定义了。

非常感谢何老师带给我们这样一个机会,激发大家的灵感,打开这个领域,打开我的视野,谢谢!


杜婷:刚刚刘老师转述那位学生的话,使我想起另外一个故事。我一个朋友当年“六四”发生的时候,在香港做剧场,他们几个朋友准备一个话剧演出。当“六四”发生以后,话剧主创们内部有一个争论,一些人认为是不是应该停下手头做的话剧,来关注“六四”,或者干脆改为以“六四”为主题的话剧。我的朋友持否定观点,他让朋友想一想,在香港声援北京学生的目的是什么,我们想要什么样的社会。如果社会只有一个声音,比如,只有关注“六四”才是政治正确的事情,做其它的,谈情说爱,做演出、剧场,排话剧,都成为一种政治不正确的事,这是不是我们争取的,想要的社会环境?这是对刚刚故事的一个补充。

按照我们的议程设计,希望两位讲者有两轮的对谈。今天来的朋友蛮多,我们给现场多一点时间互动。大家有什么问题,有什么故事要分享,不管针对观点,故事情节的都没有问题,可以举手示意我,就可以开始互动了。


观众:刚才说到很多变量,把社会地位带来的权力带入关系当中,有什么办法去平衡双方的议价能力,实现关系中的公平呢?

何式凝:这问题很好,社会的状况很影响两个人的相处。拿婚姻来讲,如果我们在婚姻里面尊重基本人权的话,婚姻会变成很不一样的东西。我常说我对婚姻不是完全不接受,而是认为婚姻只是一种生活方式。我自己单身这么多年,我知道婚姻可能出现的问题在哪,也知道很多朋友婚姻仆在哪条街(注:问题的症结),大家各自有各自的问题。

我觉得婚姻最大的问题,是无法满足我要求的基本人权和言论自由。比如,我能在公开场合说,我的老公、男朋友是怎么样的吗?想像听到的人会怎么骂我。一直有朋友不愿意我出这本书,出于很爱护我的角度,认为我这样做是很危险,给了别人一个攻击我的机会。但是,我认为言论的自由很重要,一个女生,一个师奶(注:粤语,家庭妇女),一个普通女性在亲密关系里面的经验,如果没有机会说出来,太可怕,太痛苦了。

除了言论自由,我也很注重结社自由。比如,我跟一个男同事说:“你的声音很好听,我肯定你唱歌也很好听。”他说:“我怎么让到你听到我唱歌。如果我们去卡拉OK,你就可以听我唱歌,但是我怎么能跟你去卡拉OK呢。”大家听得懂吗?比如,刘老师你可以跟我单独去卡拉OK吗?首先,你会不会告诉你太太,你不会告诉她。告诉她她会有什么反应?朋友说:“我怎么可以跟你去,如果跟你去卡拉OK被我太太知道,后果就是家散人亡。所以我能跟你去卡拉OK吗?”

何式凝 (对周保松):我可以跟你去卡拉OK吗?

周保松:可以,求之不得。

何式凝:如果说是这样的话,就是结社自由。他说很愿意跟我卡拉OK,那我能跟你去旅游吗?

周保松:可以啊。

何式凝:如果我们去旅游,我能跟你做我们喜欢做的事情,不需要考虑任何人吗?

周保松:这个比较难。

(观众笑)

何式凝:其实我没有想好跟你去旅游会做什么的。但是希望我有自由去确定。

我现在的男朋友是结了婚的,因为我(come over,1小时37秒)的缘故,我也受到一点“优待”,以后就不用再叫 undergrad 了(说的比较隐晦,没有听懂)。我们在婚姻里面要经常自愿放弃各种各样的自由;你如果你不是自愿放弃,社会会控制你,令你不得不放弃。基本人权里面另一项信仰自由,你要信什么就能信什么吗?。在亲密关系里面谁会说人权?谁会说我有没有自由说我现在说的话?我现在在做一个研究,关于香港男人的,我访问结婚的人,很多人不愿意讲的。他说我可以跟你讲,但是我怕我老婆不喜欢。他说我什么都愿意跟你讲,但如果什么都跟你讲我就死定了。还有什么基本人权?还有行动自由,所以刚才我提到旅游。在婚姻里,你早就没有旅游的自由了,你能去什么地方?如果我是陈太太,你是陈太太的老公,你能去哪?你哪里都去不了!你一早已经决定算了(1:02:24)!你对自己的限制太重了,你的雄心没有了,你就是困兽漫步。

刘擎:我发现我生活在囚禁之中。

何式凝:困兽漫步,不是说你是没有活力,而是说你心中某一种活力是没有的。比如,我们在调情,他说:“我求之不得”,我很开心,马上整个晚上我都特别漂亮。调情很重要,甚至性骚扰在彼此愿意的时候是好的东西。但在平常的生活里,因为已经结婚了,我不能,或只能稍稍跟你调情一下,只说几句玩笑话,其实我都已经要快点闭嘴,不然我以后会很麻烦。不是你对我怎么样,或其他人对我又怎么样,我身败名裂没有问题,但是你身败名裂就很严重了。


刘擎:何老师谈的问题,对大家构成一个威胁(观众:没有啊),是对我构成一个威胁(观众笑)。这里出来一个话语权问题。我们这些标榜自由、开放的人,发现她在这个问题上比我们高,让我们感到一种压迫:都是出于你们的问题,我是没有问题的。现在回过头来,我问问何老师,在亲密关系里,通常认为你的感觉之所以珍贵,是因为有排他性,你对此看重吗?

何式凝:我整个学术研究里面要反对的东西,就是排他性,嫉妒的问题。嫉妒,不是说我爱你,所以我妒忌。我认为我是在追求很高尚的爱情,不是关于拥有、占有,不是资本主义的一个概念,不是把你当做是一个物。

刘擎:这排他性比资本主义还要更糟,在资本主义来临之前已经有了,不是始于资本主义的概念。我还没有认真拜读你的作品。但我想到一个问题。你的男朋友虽然给你带来困扰,但你们的情况有一个特别之处:他出轨爱上的是男人,你们之间第三者是一个男人。性别的差异,也许让你和他分别处在某种不可比的地位上,这使你更有力的克服可能的伤害。如果第三者是一位女性,你男朋友可能更容易把你放在一个和她可比的位置上,也许会使你遭受的伤害更大。你是否觉得这样的状况让你避开了某种直接碰撞的伤害?

何式凝:就是说,你不会跟我去卡拉OK,但是如果一个男生约你去,你就去了,你老婆感受会好一点?

刘擎:是。

何式凝:表面看起来是这样的,但是我从开头已经输了,这让我的自我怀疑更深。

刘擎:何老师,这个问题从来不困扰你,如果你的伴侣有另外一个人的爱,你觉得这是一个很好的事情?

何式凝:不是“很好”,我肯定也哭的。但是我会觉得,我哭归哭,我不会沉溺于这种感觉。你现在觉得我都有一点吸引力了?因为香港真是找不到一个女生跟你说这样的话:如果你有另外爱的一个人,我不会因为这个缘故不爱你。当然我心里其实也很痛苦,但是我不会不爱你,因为我最喜欢是你各方面的才华,我跟你之间的关联是没有办法取代的。

不是说有几个女人爱你我很开心,不是这样。而是我认识你,虽然你现在有老婆,我就说,我无所谓做小三。并且我一定会知道,你没有把握完全告诉我,可能除了老婆,你还有另外一个小三,(刘擎:没有,没有。 观众笑)可能还有很多,是我不知道的,可能明天你去九龙又会认识一个人。在新界我可能是小三,但是去九龙不一样,你回到中国大陆又会遇到另外的人。

我不愿意每天都生活在恐惧里面。如果我很喜欢你,我首先要接受你有老婆,还要接受你有其它的可能性,而且我相信像你这么可爱的人一定有,就算你说你没有我也不会相信。我觉得,今天没有,明天也都会有。我不愿意每天生活在恐惧里面,常常检查你。我肯定你是有的,明天发现你真是有,也是一样的。你可以说这样很阿Q,但大部分生活在恐惧里面,男生好一点,女生很可怜。在你这个年纪,从16岁到60岁的人都可以追你,但是女人能找谁?我们的性吸引力维持时间很短,我利用很多方法令自己稍微延长了一点点,但是我知道自己时日无多,可是我会继续努力。

男女实在是不平等的,很多人虽然年轻貌美,但明天肯定会有一个比你更好的女人出现。我访问很多香港的师奶,一部分是在婚姻状态里很快乐的;有的老公已经死了;有的老公在58岁退休的时候背弃她,去大陆找年轻的女生。你能说什么?他们以前的关系很好的,圈子里最恩爱的夫妻。他老公突然发现,这就是生活的全部吗? 我就是要重新来过,可能48岁,可能68岁,他都可以背弃你。我不要再活在恐惧里面,所以我就提倡multiple sexual relationship(多元性关系)。不是滥交,而是说虽然我自己不会另外找情人,但是我知道你是有机会的,我也可能有机会,但是我的机会比你少太多了。这不是你的问题,是社会的问题。因为你有这个机会,我感到威胁。我过这种生活很多年。 

杜婷:我有个关于“伤害”的问题,你刚刚说你可以接受多元性关系,你爱的人不仅仅爱你,他可以同时爱其他人,这个没有问题。但可能因为他爱你,他会伤害他太太,他的女朋友。因为亲密关系里似乎有一个承诺在里面,好像你只爱我一个。因为你的关系,给他人带来伤害,你怎么理解这个问题? 

何式凝:可能我追求很不一样,我从来没有想到让这个男朋友离婚,或者要他给我什么。所以我不觉得……

刘擎:伤害不是物质上,你的存在可能已经构成伤害。

何式凝:对,其实我的存在给这个世界带来令人不安的状态。但是我从来没有很抱歉的感觉,真是没有。我从头到尾都不会觉得……

刘擎:没有抱歉,没有感觉抱歉,负罪感?

何式凝:如果有,可能有一点点。我没有太多很内疚的感觉,因为我觉得他不是属于她的,你能理解吗?你不属于你老婆,你是属于你自己的。虽然你对她有一个承诺,但是你对我也有啊。就像刚才你说,爱情里两种很高价值从来都是冲突的状态。而且爱情里的“等级制度”标准是社会定的,因为你跟她早一点结婚,有法律保障。但她就永远比我高吗?可能在某一个范围,在你们共同的圈子里面,是这样,我很尊重这个事实,我也没有叫你离婚。但是你和我在另外一个圈子里,我是另外一种地位,而这种地位是她不能相比的。不同的爱给不同的你嘛,我也是特别的爱给特别的你。我觉得他给我的爱和跟他给她的爱可能不一样的。最重要的是,我真的没有觉得他是属她的,我为什么会有内疚?如果你是属她的,我偷了,我会内疚。他是一个很独立的人,他是一个自由主义者嘛。如果用物品打比方,他还是在市场上。

刘擎:被宣称占有了。

何式凝:对,我很反对插了旗就是占有了,我们对所有插入的都不喜欢的。爱真的有很多种,不需要说被某一个人宣称占有了,其实每个人对每个人都有承诺的关系的。比如,我有一个看电影的男朋友。我们调情时会说,你怎么会跟她看电影。这个妒忌是一个玩笑,不是说你因此以后不能跟人家看电影。我说你看了什么,为什么跟她看,为什么不跟我看,这是我们中间一种好玩的妒忌,是打情骂俏的东西,一种情绪。这不是沉溺,不是暴力,也永远不能成为暴力。如果你跟她去看电影,我就说死给你看,我觉得这样的威胁是很不应该的。我绝对不要这样,因为很不高贵,怎么可以把你自己弄到这个地步。哭当然会哭一点,但哭都是希望得到一种安慰,不吃饭都可以,但是肯定不会上吊,因为这个危险太大了。

刘擎:在这个问题上,何老师是一个博士,我是一个小学生,提这些问题是向您请教,我们思考的深度是完全不对等的。我想到你刚才讲的,对于一个有家室的人,你们相爱,你对对方的家室没有内疚感,是因为你不承认亲密关系中构成拥有的关系。但这里有一个问题,何老师特别具有反思性,有能够批判传统观点的文化自觉,这需要有很高超的智识水平。一个传统家庭的太太,对于亲密关系、婚姻的认知可能就是:你是我的男人,你不能跟别人在一起。你说这是愚昧也好,传统也好,这就是她的认知世界,她可能没有那么高的智识水平。于是这里出现一个问题:在这段关系里,她感受到你了对她构成的伤害,尽管你认为这不是伤害。之所以你能够高于她,是因为你有这种智性上的优势,你跟他之间有知识资源的不平等。对她来说,即使你不承认这是一种伤害,是不是某种不公平?

何式凝:你可以这样讲,但是很多女人都有超越常理、超越传统的爱的能力。比如我访问师奶,有一个故事特别好。他老公娶了一个大陆的女生,生了一个小孩。在大陆的老婆比较年轻,觉得小孩不好带,常常让菲佣送小孩给她来带。这位师奶五、六十岁了,对这个小孩很好。当时我访问她,问她这个小孩是你的谁?她说无所谓,她(指小孩)是谁无所谓,她只是很可爱的小朋友,我很乐意照顾一个可爱的小孩。我问她(小孩)怎么叫你?她叫我婆婆。我说为什么?因为她走到街上,人家都问是不是她孙子。她就说其实是我女儿的孩子,不是我的。

我很佩服她。在学历上她跟我绝对不一样,她是一个普通的师奶。她的爱是因为她看通了一些事情,她不会说,你跟我老公生了一个小朋友,这令人憎恨。我觉得这是一种很高尚的情怀,不是知识女性才有的,很多女性都有,我一定要肯定的说这一句。更不是你读到博士才有的。很多人在这里学位读到很高了,你问他们,他们不能做到。如果有的话,你来挑战呀。(观众笑)她的爱超越很多常理世界,传统观念的爱,很多女人都有这种能力。学历当然有帮助,但这种能力不光是靠学历。很多人读书,都是读死书。我认识很多有学历的,他们在亲密关系里面,对婚姻的看法,其实从来没有发问,因为他发问的话他就身败名裂。他注重是什么,是他自己的个人名誉,对于女朋友的尊重很少。你可以说他在保护他老婆,也有,但同时我会觉得,如果我是他的女朋友,他的心没有真正付出,他没有真正把自己交出来,哪怕一个很短的时间。我没有打算跟他结婚,所以他属于谁,其实不是最大的问题。而且所有权永远不是绝对的。在这种情况下,你拥有他,但是在另外一种情况,其实他也不是你拥有的,他是属于很多人的。所以我觉所有得关系的性质都是多元的。

杜婷:我们撇开学历,可能很多时候不同的人对爱的理解就是不同的。你认为爱是不占有的,不拥有的,只要去爱就好。但可能在主流观点里面,他会认为爱就是要拥有,这个时候不是因为学历,而是人对爱的理解有差别的,这种差异性会不会导致不公平的出现。

何式凝:性小众人群就是你说的,因为对爱的理解不同,得到不公正待遇的例子。性小众,指同性恋、双性恋、transgender(变性人)等人群。我们很多人认为他没有结婚的权利,这是什么理由?我们对历史的理解是怎么样?我们对他们没有足够的尊重,社会大部分人的选择就是对,他们就是错的吗?或者宗教某一个派别对他们的的看法,某一种对《圣经》的诠释,就是绝对的判断标准吗?

我最多就是听到别人说我是不好的女人,但是很多性小众人群好可怜。他们可怜在什么地方?我现在形容他们是“自我收皮”,自我阉割。社会对他们的认可很低,他们在家里的地位也没有。如果你未出柜, 还好一点;但是如果出柜,你会面对很多不公平,很多人对你的压迫。他们生活怎么样?所以我写的故事,不是关于我自己一个人,其实我还好,因为我有一个学历。刘老师说的对,我智识的能力,好像卫生巾护翼,防漏的。可是很多人性小众人群没有。因为我有这个优势,所以我可以说出来。但是大多数性小众,他们有更多不能说出来的关系,更不被别人接受的事情,他们的状况怎么样?他们应该自我“收皮”,把自己关起来,从来都躲在衣柜里面?那我能想像我未来的幸福是什么?我能想像一个好的社会是怎么样的吗?如果都是用一种“收皮”的状态,社会会变成怎么样?

阿伦特、柏林他们关注的是公共领域问题。其实如果关注公共领域问题,你肯定要关注私人领域的非公正。如果所有人都生活在这种状态,你的社会怎么传承,创新,启示?教育没有发挥作用,因为他根本不会去创新,他没有雄心壮志认为自己可以得到启示。他只是想自己能平平凡凡过一生,能找到一个属于我的人,有绝对所有权的就好了。那你制造出来的社会是什么样的社会?

杜婷:下一个问题之前我要插一句话。刚刚开始介绍Co-China的时候,我说我们是媒体NGO。我们做Co-China今年是第五个年头,一直我们都用志愿者团队的方式运作,在香港、中国大陆、美国等很多地方都有我们的义工。之前从来没有筹款,但NGO若想长期健康发展就不能不筹款。所以如果你对于喜欢我们的活动,认可我们坚持的理念和价值,请多多给我们支持。

周保松:我的理解,凡是牵扯到权力关系、压迫,都跟正义有关系。而对人最大的伤害,往往来自最私密,最私人的关系。因为我们面对一个困境:外在的制度似乎没有办法处理私人领域的不公正。发现自己受到压迫的人,没有办法在公开场合里说出来,他们有苦难言。比如,同性恋者受到非常巨大的不公正的对待,却能难发声,我觉得这是很明显的。(因删除了一段观众的对谈,与上文连接处请留意是否衔接。)

回到主题,在情爱、性的领域里,有两种问题要处理。第一,刚才说的同性恋。它的压迫来自于外在制度:所谓的异性恋霸权、又或来自制度层面。比如以前同性恋是犯法,即便今天同性恋不再是犯罪,但是他们仍旧面对生活观念、社会关系里不同形式的压迫。这是一种外在的不公正。另外一种不公正,可能是在这个关系里面彼此不平等、不公平,受到不合理的对待,比如家庭暴力,就是非常严重的情况。

回到多元的性关系里面,正义问题怎么处理?我认为在好的、一对一的关系里,无论是同性恋还是异性恋,两人都会认同一些美德,比如承诺、忠诚、尊重、付出。我们从小,接受儒家或基督教的教导,在关系里面,我们要遵守一定的美德。如果你主张多元性关系,相应的,你也要改变从小根深蒂固的价值观,那就需要另外一套相应的美德支持你的想法。比如,忠诚的概念是要打破的。这类观念的改变比之前提到的受外在压迫更具挑战性,因为你在改变一些已经内化了的价值观。比如,我觉得忠于伴侣是应该的,那么不忠诚于我伴侣,这不仅是让他(她)受到伤害,我的人格也受到了伤害,我变成一个不忠的人。我自己会很难过,我不想成为那样的人。这里面有认同和身份的关系。假设我很想发展多元性关系,那我就要放弃很多东西。这不仅是不能让我太太知道我不忠的事实,还要将我变成另外一个人,放弃从小接受的一套的价值。

何式凝:教育不就是要让我们有不同的思考吗?你说的承诺、忠诚、尊重,都是美德。但是你对它们诠释太窄了。说到底你定义的信任,都只是所有权。

周保松:我明白你的意思,我觉得承诺或者忠诚是很奇怪的德行。至少在我的经验里面,当你说爱一个人的时候,你觉得跟他/她有一种非常独一无二的体验。这个关系,不是我要拥有(他/她),是我发觉心里不能够容下两个人。

何式凝:你的心真是太小。

保松:我不是讲我的个人经验,也不是挑战多元性关系。我分析“承诺”这个词,像刚才刘擎讲的,它有排他性。当你同时爱很多人,你的“承诺”这一美德就变质了,至少我觉得可能是,可能有不同的意见。不同的美德不是那么容易能同时做到的。

所以我想再推一步,探讨多元性关系可能需要另外一些美德,一些新的价值观,或者重新诠释。像你所讲的,我没有传统意义上的忠诚,但我有另外的好处,比如我更自由,更享受生活了。我同意单对单的关系可能不是人正常的状态,人的自然欲望还有很多东西。多元性关系可能需要你发展出一些新的维度,一种新的对自我的了解。

何式凝:其实从整个女权主义的历史来看,他们一直去再诠释(通行)的价值观为什么会变成这样。这绝对不是新的东西,只是在社会的公共讨论中就歌颂某一类价值。

刚刚同学的提问和保松的发言让我想到了,“欲望结构”的问题。为什么我们对情欲的想像只是某一种?就只能是:我跟你很好,这种好就令我们容不下另外一个人。我们就是独特到一个地步,让这种独特变成如此具压倒性。(事实上)这只是看待情欲方式的其中一种。你从社会学、哲学的观念来看,这种看待情欲的方式是怎么建构出来的?为什么建构出来的情欲永远都是有利于某一些人的?这种承诺用来干什么的?管理女生的吗?现在又好像是用来管理男生。两个人永远不要离婚、把小孩带大了、不要令社会有太大麻烦。如果你这样怀抱这样的想法,你永远走不到什么地方去,这是对社会最大的好处。这样的话,你还可以做什么?

刚才好像在说我个人的问题,其实社会上我们怎么去理解承诺、忠诚?为什么我们只有一种方式看待欲望?为什么性欲都是以男性为中心?这些问题都是我们要处理的。如果你对我今天说的有不明白,我推荐你看书(《我系何式凝,今年五十五岁》)257页,我里面有说到女性的多重高潮,我认为是一个很有用的观点。我们对情欲的想像太窄了,我们要放开,放开单纯的“侵入式性行为”的想像,你在性爱上得到的快乐会更多。这是我个人从女性角度谈的小小经验。很多男生不理解,因为你觉得不需要理解。你认为这样做已经很好的,另一半还要抱怨什么?

在这个社会上,女生不能讲这种问题,有苦难言。很多关系是没有性的,不会拿出来讲,因为没有什么好讲,反正还有很多人没有。好像在我生活里面,还有其他很多追求,我个人的快乐根本不重要。在香港和很多社会,没有人关心你开心不开心,只关心你有没有出轨、有没有做错事。如果做错事令社会不稳定,政府就要管你们了。我们社会最关心的是这种问题,没有关心你生活开心与否、你的婚姻快乐与否、你感觉自己好吗。我们今天谈情欲、公义的问题,这是很值得去关心的问题。

提问者:我想问何老师,您刚才说可能人总是想发展多重关系是人的一种本质,我想是不是我想绝对占有某一个人,也是人的一种本质,这两种本质可能发生冲突,这您同意吗?第二个问题,如果在这种多元关系当中,涉及到另外一个人是你的闺蜜,你会怎么处理,在放弃和继续中间,你会有怎么样的平衡?

何式凝:这些问题其实都没有很好的答案。选一个角度来讲:是我错了,又怎么样?我不对,我背叛了对你的“承诺”,我不“忠诚”。我现在不爱你了,我爱你不够,又怎么样?这是我错了,又怎么样?这是我真的错了,但是这是人性使然的行为。当然我不认为是完全的错,因为没有完全的错。但假如我真的错了,又怎么样?你还爱我吗?你认为我们还应该继续下去?如果不应该,那也挺好。如果你还爱我的话,我们还可以有一种未来。我们珍惜对方的地方,应该怎么保持,我们“仆街仆出一条新街了”。

刘擎:我补充同学谈的“本质”的意思。一对一和多元的关系都需要某种建构,它可能各自对应某种欲望的结构,亲密关系不光是欲望,或者不只是一个狭隘的意象。刚才何老师强调的这一面我完全同意。传统的、正常的、所谓正常状态对于少数人的压制,对于女生的无形伤害。

还是有一个问题,就是我们讲无权力或者弱势的族群,他们有时候很需要抓住一个“规范”,来安定自己的生活。比如:我好好读书,进中文大学,找一个有体面的收入、在中环工作的老公,我维护好这个婚姻,有一个好的孩子,送到美国去读书,我的一生圆满了。我们大家知道苏格拉底那句话,未经反省的生活不值得过。但是,过度反省的生活很难过。

在某种意义上,一个不断反省的人是一个强者,他/她需要足够的道德鼓励和智力鼓励的力量。我们刚才谈的是,传统对于无权力或者弱势者的压制。但是从另一个角度,我们看到传统对他们的安抚、慰借和保护。当我们把正常性打掉的时候,这些人可能在精神上变得无家可归,掉入一种放逐的状态。我总是对这种两面性犹豫不决,这个是困难、复杂的东西。

何式凝:我和很多朋友研究同性恋,都是跟“性少数者”学的。我特别反对这样的观点:因为我们有这样的身份、教育,才会想到去关注这个问题。其实不是,如果有一天,如果你真的“仆街”(倒楣了),你梦想粉碎,那就是你幡然醒悟的时候,你起来重新做人。如果你没有的话,那真的是另外一个世界。

观众:何老师您讲的很多观点我都同意。您谈婚姻的时候,包括刘老师好像跟您沟通都有一点压力。您有看破一切,看穿一切的姿态。所以您是“没有缺陷”的人,我们没有办法攻击您。

您的逻辑是,如果婚姻必定会出轨,那我们为什么要结婚。这是否是一种自我保护主义?我们把最坏的情况想到了。您在一开始讲过,痛苦太有价值,回忆太珍贵,我们能不能体会到那种痛苦和回忆也是很重要的。在这里我想请您换位思考一下。

假设您现在结婚了,是一个家庭主妇,有两个小孩。这时候有一个小三出现,她没有您这样的胸襟,不断地想拥有您的丈夫。这种情况您会怎么想?您有没有想过这种情况下对您子女造成多大的伤害?这种伤害能不能弥补?

假设作为一个小三,您参入一个家庭,像您之前提到的,男人给情人、家庭主妇或其他人的爱可能不同,您有没有想过,这种爱可能是因为七年之痒,只是想追寻新鲜的感觉?谢谢老师。

何式凝:说到底,你的问题都只是说:我能不能把自己放到某人老婆的位置,去想想她受的伤害。我今天在Monday.com说过,如果我的女儿、侄女,问我要不要结婚。我会说,如果你一直梦想要结婚,特别是要小孩,这是“生理信号”,那你快去结婚,快生小孩,是你的梦想你就去做。但是你要有所准备,婚姻里肯定是有问题的,这个自我保护不是差的事情。因为我不希望她自杀,不希望她抑郁,我希望她知道婚姻只是学习的过程,是一个你永远都会学到东西的过程,即便离婚以后你还有更好的学习。因为梦想的粉碎,对于你的成长是很重要的,不然你活在梦里面的。其实世界不是这样的,爱情也可能不是这样的。

当然家庭主妇不全是你讲的那种。你看到家庭主妇很弱势,当然会有很弱势的主妇,但这不是她的问题,是社会的问题,是欲望结构的问题。为什么她会觉得自己太受伤害?因为她知道,如果离婚,肯定不是四大天王在外面等我,我已经完蛋了。不说完蛋的话,至少不会有男生约我。因为基于一般的欲望结构,我已经是“次货”了。我认为,作为一个老婆,她不能够因为已经结婚了,已经拥有了自己的老公,老公的都属于自己,就可以沾沾自喜了。现在社会已经变化了,随时随地,他都会找到一个比你更好,更年轻的,所以你要有这个心理准备。

可能你(对刘擎)会认为我很不同情她,其实我觉得她好可怜。你(对刘擎)可能又会问我,她已经这么可怜,你怎么忍心伤害他。但我不愿意这样看待她们,这样的观点太过于贴标签了。我访问主妇,我知道她们不是这样的。她们告诉我,做主妇肯定要有两手准备,新时代的师奶肯定会有两手准备。因为她每天看电视上很多邻居师奶的遭遇。

所以为什么要可怜她们?就是因为男人都不会去约她。但如果她离婚以后,周老师去约她,刘老师又去约她,你们都很接受她的小朋友,不认为生理上自己生出来的小孩才值得去爱,其实她不会死的,师奶可以找到新的生命开始。我希望你们不要这样看她们。

观众:我想问一下,在亲密关系,比如说一对一的婚姻当中,到底有没有真正的自由、公平、正义?举我自己的例子,在相处过程中,我给对方说话的权利。但当他讲他向往的自由、民主、平等的时候,我感觉他似乎在启蒙我,这时候我觉得产生了不平等,不自由。亲密关系中的自由到底在哪里?

刘擎:我们在公共领域和私人领域都有“讲道理”的行为。我们觉得公共领域的公开辩论是很好的。但在私人领域,有一方如果特别能讲道理,像我这样,我会发现,有的时候你占据了一个你不配得到的优势。由于你能够清晰地表达,使对方哑口无言,但对方实际上没有被说服,这构成一个权力的关系。这很复杂,我并没有想清楚。所谓受教育阶层在原则上都服从道理,两个人,不管同性、异性,出了问题我们沟通、讲道理。知识分子也特别愿意讲道理。但是讲道理服从话语的原则,比如说逻辑、证据,怎么安排自己的论述,有些人显然更善于调动这样的思维。他跟你讲要民主、要自由,讲的天花乱坠,特别有力量,这是一个强势谈话,你感到了这种强势。我作为尊重女性主义的男性,时常反思这一点,怎么又是你有道理,又是你说对了?但真理总是在我这里吗?这显然不是事实。私人领域的公平,它面向、要求更复杂,还要看不同的问题,和公共领域主要是出于理解和正义的商讨对话,还是有区别。我还没完全想清楚。

何式凝:自由是我一直很关注的一个问题,我回问大家一个问题,是我写书的六年里一直在挣扎一个问题。有些人说,反正很多人知道你男朋友是谁,你不如直接写他的名字。我书里说了两个,有些不能说,怕人家身败名裂。最后我确定只是用一个字。我有问他,你可以叫这个名字,或者你可以改一个名字,你选。后来很多人质疑我,你要骂一个人“仆街”,但因为他是同性恋的缘故你心里面就觉得不应该说?其实你是有自由说。从某一方面来说,我认为自己是有这个自由的,但是我也觉得这个自由不是绝对的。我心里一直对自己有一个提醒,有些自由不是绝对的,永远不是。我现在这样做,其实可能因为我不善良,又可能我是有一点想要“复仇”。可能我是做错了,那又怎么样?我觉得每个人都有错的机会,在不同的环境之下,它是一个错,但不是一个绝对的错,最后谁来定?

自由的问题也一样。我是特别特别愿意争取自由的人,所以我才做现在做的事情。有一次受商业电台“有谁共鸣”的访问,他们要我选一些歌,最后用了Leonard Cohen的 Bird on the Wire(线上鸟)作为总结,“Like a bird on the wire, like a drunk in a midnight choir,I have tried in my way to be free”(像线上的鸟,像午夜合唱闹场的醉汉,我用自己的方式体验自由),我用自己的方法来争取自由。今天我认为是绝对的,明天肯定要背叛,这个是绝对的。不然我念书来做什么?我做的学术和艺术干什么?我就是要说我昨天相信的,是可以错的,而且多数是错的。今天我认为的自由,我据理力争的自由,好像很有型,其实明天会错。

我特别喜欢刘老师开始时候说的,所有的关系,未到死的一刻可能都是没有完成的。你永远不知道你现在走的这一步,争取你个人乱七八糟的自由,会伤害什么人。如果我伤害人,我不是存心去做的,是因为我无知,因为各种各样限制;我做了,我承认我的错。如果我的自由伤害了你老婆,或者你的什么人,或者我的家人,我所爱的人,这也是一种必要学习的过程。自由对我来讲就是这样一件事情,一点“绝对”都没有。只要我有这个身体,我就没有真正的自由;等身体不能控制我了,我死了,那才可能会找到我的天堂。

观众:何老师,我很佩服你关于爱情的想法。我想问一个关于排他性和所有权的问题。广东话里有一句话叫有“异性没人性”,好朋友一谈恋爱就把你扔下了。你说友情没有排他性,这是可以理解的,你可以有很多朋友;亲情里你对自己的孩子不断付出,但你不一定要拥有他。但是爱情,我们平常的理解,你一定要拥有他/她,不仅拥有他/她,也要被他/她拥有。可能德兰修女那种爱也是爱,但不是我们平常理解的男女之爱。你说没有排他性的爱情,好像很难理解。你所想像的一种爱情,真的可以没有排他性吗?

我也想回应“基本人权”的问题,我们用“自由”去理解爱情,有点被误导。没有人讲我要自由,所以我要结婚。而且很多人不会常常讲我要自由,他们可能要幸福,不要自由。就像你签一个社会契约,放弃一点自由,可以得到其它的东西,所以好想我们很难用基本人权看这个问题。谢谢。

何式凝:你刚才所描述的爱,其实不需要太多的解释,就是我们在市面上每天听到的爱情,因为太廉价,不值得我追求。每个人的追求不一样,我追求比较高尚的爱情。不是我不需要拥有,是虽然我知道我需要,但是我不允许自己的这种需要,包括从小学到的观念,永远地管理我。我希望我的教育、我的教学、我学的理论帮助我做一个好人。我本身有好也有不好,有太多不好了。所以我希望我做的学术和艺术,都是可以做的更好,追求高尚的爱情就是这样的。

刘擎:在我以往对话的经历中,总是觉得我给别人讲了很多。但今天我可以一直听何老师讲下去,这是久违的感觉。未必她的每个观点我都理解,也不是她的每个观点我都同意。但在这场对话里,我好像回到更年轻的时候。现在我已经不是福柯的拥趸了,但曾经读福轲那么激动过,现在好像已经淡漠,今天何老师重新唤起我的这样一种感受。

何老师今天讲内容,很容易让我们觉得好像她总有更高的东西,但这都是她付出的代价,自己的困扰,自己的探险,在她的书里都有,她从来不掩饰这些。这让我不仅仅是敬仰,是钦佩。我觉得这是一种无畏的生命,让我非常感动。非常高兴今天有这样的机会,谢谢大家!

杜婷:开场的时候,刘擎说对话是一种冒险,既然是冒险,我想我们不是提供答案,我们更多是给出我们现在的思考,我们的问题。

我非常认同刘擎刚刚提到,可能在死亡之前,你的情感都是未完成的状态。何老师讲了她的观点,给我们提供了一种思考的动力。我们想想看,是不是在主流的观点之外,还有其它的可能,或者说你在你习以为常的,你认为是天经地义事情之外,还有一种其它的价值、美德存在的可能性。我想这就是我们今天论坛最大的收获,不管是对我,还是对在座的各位。

再次感谢今天的两位讲者。