Chesterton contro Russel

Il dibattito della BBC del 1935 sull'educazione dei figli

Bertrand Russell:

Prima di tutto devo chiarire un possibile malinteso. Io sostengo che i genitori sono intrinsecamente incapaci di educare i propri figli. Non sostengo che qualcun altro sia intrinsecamente attrezzato per questo compito. Penso che fare il genitore sia un'impresa molto difficile per la quale nessuno è intrinsecamente attrezzato. Penso che ci siano alcune difficoltà particolari che i genitori devono affrontare nell'educazione dei figli che superano quelle che potrebbero affrontare altre persone. Ciò è dovuto in parte all'interesse speciale dei genitori per i loro figli e in parte a ben altre ragioni esterne, di cui vi parlerò tra poco. Perciò voglio che, se volete, eliminiate dalla vostra mente qualsiasi pregiudizio che possiate avere come genitori e torniate indietro agli anni in cui eravate sotto l'autorità di altri.

Naturalmente, quando si parla di genitori intrinsecamente adatti a crescere i propri figli, di solito si intende le madri. Si presume che ci debba essere un istinto che si prende cura delle madri. I padri non hanno ancora avuto una buona stampa. Ma diamo ai padri un minuto o due. Nella storia ci sono pochissimi esempi di bambini cresciuti da padri. A questo punto me ne vengono in mente solo due: Annibale e John Stuart Mill. Annibale, come tutti ricordiamo, finì male. Per quanto riguarda John Stuart Mill, credo che chiunque abbia letto le sue opere debba ammettere che il suo intelletto è stato distrutto dalla paura del fantasma del padre. Ogni volta che era pronto a giungere a una conclusione sensata, si ricordava che suo padre la pensava diversamente, e in un modo o nell'altro riusciva ad arrivare a un compromesso del tutto irreale tra suo padre e la verità. Lui stesso dice nella sua autobiografia, o almeno lo accenna, che l'educazione dei padri è indesiderabile perché fa sì che i figli abbiano paura dei loro padri. Penso quindi che in questo modo possiamo mettere da parte il povero padre e concentrarci sulla madre.

In genere si ritiene che si possa dire molto di più a favore della madre che del padre. Ma guardiamo ad alcuni fatti piuttosto grandi rispetto ai fatti privati della psicologia infantile individuale. Vi suggerisco che, dopo tutto, uno degli scopi della cura dei bambini è quello di mantenerli vivi, non morti. Se pensate a questo scopo, ricorderete che in tutto il mondo fino agli ultimi cento anni, e anche ora in Oriente, circa tre bambini su quattro muoiono prima di crescere. Se aprite una qualsiasi biografia del XVIII secolo, probabilmente inizierà con l'osservazione: "Tal dei tali era il tredicesimo figlio dei suoi genitori, ma solo tre di loro raggiunsero l'età adulta". Oggi, nel mondo occidentale, la maggior parte dei bambini raggiunge l'età adulta, e questo cambiamento non è stato influenzato da madri o padri. È stato influenzato da professionisti del settore medico, persone coinvolte nel miglioramento delle condizioni igieniche, politici filantropi e inventori. Sono state queste persone a causare l'enorme diminuzione della mortalità infantile che ha caratterizzato gli ultimi cento anni. Non sono state le madri a causare questo aumento della vita infantile, non sono stati i genitori, ma persone con una certa visione scientifica ampia e più o meno impersonale. Questa, a mio avviso, è la prima cosa da notare, e bisogna riconoscere, alla luce di questo fatto, che la comprensione di cose come l'igiene è più importante per il benessere del bambino di qualsiasi grado di quello che viene chiamato amore materno istintivo.

Prendiamo poi le questioni da cui dipende principalmente il benessere dei bambini. Dipende - parlo di benessere fisico - da cose come il cibo e il vestiario, l'assistenza in caso di malattia o infortunio, la disponibilità di un ambiente ragionevolmente sicuro e, in età avanzata, la guida. Ma queste non sono cose che la maggior parte dei genitori può fornire con successo come, ad esempio, un asilo nido ben gestito; per prima cosa, non possono essere fornite perché la maggior parte dei genitori non ha le conoscenze necessarie; non sanno quale dieta è buona per i bambini. Al giorno d'oggi si trovano moltissimi genitori non istruiti che danno da mangiare ai bambini piccoli carne, tè forte e simili, che sono notoriamente dannosi per loro e che non avranno mai in un asilo nido ben gestito. Scoprirete che ammassano troppi vestiti su di loro e non danno loro l'aria fresca che fa bene - in realtà non sono in grado di dare loro l'aria fresca che fa bene, perché in generale la casa è un posto molto piccolo. E scoprirete che il genitore medio non istruito è in tutto e per tutto, sia per ignoranza che per mancanza di opportunità, assolutamente incapace di fornire al bambino ciò che può essere facilmente fornito in un asilo nido: luce, aria, libertà di movimento e di rumore, alimentazione adeguata, ecc. - tutte cose che sono quasi impossibili in una casa normale, ma abbastanza facili in un luogo dedicato ai bambini.

Quando si passa alle questioni psicologiche, alla vita mentale del bambino, si riscontra la stessa cosa. E qui bisogna distinguere tra due tipi di case. Da un lato c'è la casa in cui la madre ha una famiglia numerosa ed è molto impegnata, costantemente preoccupata per la cura della casa e non può dare la giusta attenzione ai suoi figli. In una casa di questo tipo è probabile che sia infastidita dai figli perché interferiscono con il suo lavoro. Diventa irritabile con loro, irritabile, irritata, scontrosa, entrambi, e non c'è un buon rapporto madre-figlio in una casa del genere. D'altra parte, prendete una famiglia benestante dove c'è una piccola famiglia. Lì troverete probabilmente una madre molto coscienziosa, ansiosa di fare del suo meglio per i suoi figli, che ha, diciamo, due figli e che per natura le fornisce un grado di cure materne quasi sufficiente per una famiglia di dieci persone. Ognuno di questi due bambini riceve cinque volte le cure che gli fanno bene, e il povero bambino ricco si sente osservato tutto il tempo, ogni piccola cosa che fa viene psicologizzata, e così via, e il povero bambino diventa così nervoso che non sa proprio come andare avanti. Credo che scoprirete che troppa attenzione è altrettanto negativa per i bambini quanto poca, e troppa attenzione è qualcosa che accade molto spesso al bambino moderno educato con cura.

Naturalmente non ho detto nulla sui cattivi genitori. Ce ne sono più di quanti si pensi: ci sono moltissimi cattivi genitori, quelli di cui si occupa la Society for the Prevention of Cruelty to Children. Non ho parlato di loro perché, in fondo, non sono il problema principale. Il problema principale è che anche un buon genitore, pur assumendosi l'onere di crescere i propri figli, non può avere con loro quel rapporto di affetto libero e spontaneo - libero da entrambe le parti - che è un vero e proprio buon rapporto genitore-figlio. Non voglio distruggere questo rapporto. Voglio liberarlo dalle catene da cui non si libera facilmente finché la cura effettiva dei figli è nelle mani dei genitori. Penso che l'amore, e solo l'affetto, sia ciò che i genitori possono dare al meglio ai loro figli. Per questo dico che l'importante è che i bambini, per quanto riguarda l'educazione, la cura fisica e simili, siano nelle mani di persone che abbiano le conoscenze specifiche necessarie per farlo bene, che le loro occupazioni giornaliere, il loro bisogno di buon cibo, di luce, di aria, di libertà, ecc. siano fornite altrove, ma che i genitori abbiano quell'affetto libero, che è l'unico in cui possono esistere le migliori relazioni umane.

G.K. Chesterton:

Tra la massa di osservazioni estremamente interessanti fatte dal mio avversario, seleziono un'affermazione di buon senso - e, per quanto l'abbia ascoltata rispettosamente, l'unica - ed è l'affermazione che vogliamo crescere i nostri figli vivi, non morti. Pertanto, credo che i bambini debbano essere educati; non possono cadere, cadono soltanto, e scuso un logico come il mio avversario dall'assurda assurdità di supporre, come Herbert Spencer e altri pionieri come lui hanno suggerito, che i bambini debbano imparare per esperienza che cadere in un abisso è cadere in un piccolo errore. Qualcuno deve educarli. Beh, si potrebbe pensare che chi sostiene l'abolizione dell'istituzione universale, fondamentale per tutta l'umanità, possa dire qualcosa su ciò che deve accadere ai bambini; ma il mio avversario ha iniziato dicendo che i genitori sono per natura incapaci di prendersi cura dei loro figli, e poi ha subito aggiunto che non aveva intenzione di dire a noi che siamo per natura adatti a fare lo stesso. Mi sembra che questo lasci i bambini molto vicini all'abisso. So che ha suggerito varie cose, che sto per criticare, ma è molto importante: inizia con l'escludere qualsiasi responsabilità di offrire un'alternativa. Non ha nulla da dire sulle persone che sono naturalmente adatte alla cura dei bambini.

Ora, essendo io un'adepta della vecchia e rigida scuola di pensiero razionalista, confesso che la mistica di questa frase mi lascia comunque un po' perplessa. Che cosa si intende per "adattato dalla natura"? Chi è la Natura? Molte persone, brutte e dispettose, hanno accusato il mio avversario di essere incline allo scetticismo. È ovvio, allora, che la sua vera tentazione è la mitologia. Quella dea Natura, l'unica divinità che egli venera, ha apparentemente deciso che i genitori sono i peggiori di tutti gli esseri umani nell'allevare i bambini. Ebbene, tutto ciò che posso dire è che la Natura è stata molto lenta nel decidere; infatti, se si osserva solo superficialmente il suo volto, sembra che i gatti si occupino dei gattini, i cani dei cuccioli, le scrofe dei maialini, ecc. e che anche nella razza umana esista quel curioso e oscuro istinto, di cui parla, per cui le madri hanno una certa disposizione a prendersi cura dei bambini. Spetta a lui dimostrare che c'è qualcosa di così grandiosamente sovversivo, così gigantescamente paradossale, che l'intera piramide e l'intero sistema della natura possono essere rovesciati per amore del suo occasionale, urlante, vivido paradosso. Dichiaro inoltre di non pensare che egli abbia dimostrato alcun punto di vista in merito a questa visione. Ha detto molte cose sulla nostra infanzia. Beh, suppongo che non tutti siamo chiamati ad alzarci e a raccontare le storie della nostra infanzia, ma la storia della mia infanzia sarà che ero estremamente felice da bambino, e che i miei genitori erano le uniche persone che potevo immaginare mi rendessero felice; e c'è una prova di lunga data in tutta la letteratura umana che l'infanzia è il periodo più felice dell'umanità. Non intendo occupare il vostro tempo con le citazioni, ma sono certo che il mio avversario conosce innumerevoli casi di persone che testimoniano la felicità dell'infanzia.

Ma io chiedo comunque: chi altro si prenderà cura dei bambini? E dopo aver ascoltato attentamente le osservazioni del mio avversario, sono giunto alla conclusione che dovrebbero essere trasferiti in un asilo nido per la maggior parte del tempo. Ogni persona di buon senso sa, ovviamente, che ci sono persone con un vero talento per occuparsi dei bambini, un talento speciale come tutti gli altri. C'è chi incanta gli animali, c'è chi sa scrivere poesie - ci sono persone di questo tipo, e sono sempre molto attraenti per i bambini, ma quante ne esistono, immaginate! Avete intenzione di scaricare tutti i bambini su un amante dei bambini come questo? Questo tipo ha già una cinquantina di figli, e il mio avversario propone di seppellirlo sotto cinquecento bambini. E questo è vedere la cosa nel modo migliore possibile. Se parliamo di realtà... Se mi perdonate, parlare di medici, scienza, medicina, sociologia, asili e così via non parla di realtà. Ci sono persone che hanno un grande talento nel prendersi cura dei bambini. Che Dio li aiuti se gli scendono addosso tutti i bambini. Per quanto riguarda gli asili nido e tutta quella roba lì? Significa semplicemente che pagherete un certo numero di funzionari per fingere di interessarsi ai bambini che, in realtà, per qualche misteriosa grazia di Dio con la Natura, voi e io abbiamo sperimentato dai nostri genitori attraverso la legge naturale. State per pagare molti funzionari ordinari.

Spero che tutti noi sappiamo cosa sono i funzionari. Sono persone comuni, ma si annoiano più della maggior parte delle persone. Pagherete dei soldi a molti burocrati per fare quello che la natura fa già fare a poche persone, i genitori! Siete esattamente come il pazzo che deve camminare in giardino sotto la pioggia battente e tenere un ombrello mentre annaffia una pianta. Tagliate una forza naturale esistente e pagate deliberatamente - il metodo più antieconomico - per fornirle un meccanismo artificiale. E qual è questo meccanismo? L'asilo? Qualcuno può dire a quest'ora - tanto meno a un illustre esperto di educazione come il mio avversario - che il problema principale dell'educazione moderna è costituito da classi enormi, rumorose, controllate da pochi insegnanti. Non sanno tutti che ci sono troppi bambini per un solo insegnante, e non dovrebbero essere infinitamente di più se si trasferisce un bambino da una famiglia in cui normalmente due persone si occupano di un bambino a una scuola, o a un ostello, o come lo si voglia chiamare, in cui duecento bambini devono essere seguiti da un solo funzionario? Vi è stata messa in testa questa curiosa vecchia illusione fabiana che un numero assolutamente illimitato di funzionari ispirati e una quantità assolutamente illimitata di denaro per pagarli, e che dovrebbero diventare sostituti di ciò che viene eseguito - in modo imperfetto, naturalmente, perché è peculiarmente umano - da agenti umani ordinari. I genitori sono imperfetti: i padri sono imperfetti; le madri sono imperfette. Ci viene chiesto di credere che i medici siano perfetti, gli insegnanti di scuola siano perfetti, gli ispettori degli asili siano perfetti?

Il mio avversario ha detto che le madri a volte sono infastidite dai loro figli. Il cielo sa che è così! Quando ripenso a come mi comportavo nei confronti di mia madre, mi stupisco che non si sia irritata più di tanto. Ma volete dirmi che le madri hanno più probabilità di essere irritate dei poveri insegnanti e burocrati stanchi, esausti e nervosi che gestiscono i figli degli altri? Non si può aggirare il dato naturale originale, e cercare di aggirarlo è puro sofisma. Per una ragione o per l'altra, chiunque la metta in atto, che sia la divinità in cui crede il signor Russell o il Dio in cui credo io, esiste indubbiamente una forza, un'energia, grazie alla quale una certa funzione viene svolta con entusiasmo, con amore e, poiché le persone sono umane, con resistenza e pazienza e persino martirio fino alla fine da parte di madri e padri. Non sto parlando, ovviamente, di sentimentalismo nei confronti delle madri, come vi dirà subito la controparte. Al contrario, è il mio avversario a parlare con sentimentalismo dei bambini. Ecco il piccolo Tommy, uno spettacolo per molti versi non piacevole, ma che in ogni caso agisce su coloro che sono impazienti e dicono di essere imparziali, come qualcosa portato da un gatto o qualcosa da gettare dalla finestra o in un secchio. Ecco, in ogni caso. Senza dubbio, con buoni stipendi e un'organizzazione sociale ben sviluppata, si possono pagare alcune persone per trascorrere molte ore al giorno con il piccolo Tommy negli asili nido o altrove, ma non ci si può aspettare che il piccolo Tommy eserciti un qualche fascino su di loro. È molto più probabile che si stanchino di lui in poche ore rispetto a sua madre. Sappiamo per certo - non è sentimentalismo, è un semplice dato di fatto - che lei non è stanca di lui, che lui può essere infastidito da lei, ma lei non è infastidita da lui; cioè, è certamente infastidita, ma non per tutto il tempo; che in realtà continua ad amare il piccolo Tommy, cioè a svolgere la funzione sociale di qualcuno che si interessa a lui fino al momento in cui viene impiccato.

Russell:

Vorrei dire che trovo molto interessante osservare che, secondo lo stesso Chesterton, la forma di educazione che egli difende finirà con l'impiccagione del povero bambino.

Chesterton:

Al contrario, so che lo Stato in cui crede il signor Russell lo impiccherà, ma lo Stato - questo grande Stato scientifico e moderno - impicca sempre l'uomo sbagliato.

Russell:

Stavo per dire: una cosa mi ha colpito in tutte le osservazioni del signor Chesterton: evidentemente non capisce lo scopo di un asilo ben gestito. Lo scopo di un asilo ben gestito è quello di creare artificialmente un ambiente in cui il bambino ha bisogno di poca o nessuna supervisione, molto meno di quanto ne abbia bisogno a casa. A casa ci sono caminetti in cui non si può cadere, oggetti che non si possono rompere e pericoli di ogni tipo. In un asilo nido ben organizzato non c'è nulla di tutto ciò e il bambino può fare ciò che vuole; viene accudito pochissimo e il fatto che non debba essere disturbato è uno dei principali vantaggi di un asilo nido rispetto a una casa normale.

Vorrei fare un'altra osservazione. Nelle sue osservazioni, Chesterton ha fatto particolare riferimento alle classi molto numerose nelle scuole, che devono essere gestite da insegnanti inadeguati. Cosa sta causando questa situazione? Abbiamo dovuto risparmiare sull'istruzione. Perché? Perché ogni nazione civilizzata ritiene più importante prepararsi a uccidere i figli degli stranieri che mantenere in vita i propri figli.

Chesterton:

Posso chiedere in risposta a quest'ultimo punto - essendo un argomentatore troppo vecchio e astuto per portarmi sul viale della guerra e delle armi - se il signor Russell o chiunque altro si aspetta che ci saranno mai aule con, diciamo, uno, o due, o tre, o quattro, o cinque bambini per due insegnanti? Perché questa è la condizione della casa. La condizione domestica è tale che i bambini sono direttamente sotto la cura responsabile di due persone, secondo le vecchie nozioni, in combinazione e in una certa armonia tra loro, e hanno, in ogni caso, al massimo una classe molto piccola. Non credo che il più ardente idealista dell'istruzione, anche se spendesse tutti i soldi per l'istruzione senza lasciare nulla per il cibo della gente, affermerebbe di aver bisogno di classi così piccole.

Russell:

Credo che questa sia una delle maggiori obiezioni alla casa: la classe è troppo piccola. Come tutte queste cose, è una questione puramente quantitativa. La classe può essere troppo grande o troppo piccola. Alle elementari è troppo grande e a casa è troppo piccola. Si riceve troppa attenzione a casa e troppo poca a scuola. È necessaria una situazione intermedia; si vuole ottenere il giusto equilibrio.

Chesterton:

Ma non sapete chi lo realizzerà. Avete rinunciato al diritto di nominare un altro gruppo di persone per decidere quanto grande o piccola debba essere una classe. A meno che non intendiate dare poteri dispotici, in base a una legge del Parlamento, agli asili per prendere tutti i bambini che vogliono per rapire i bambini.

Russell:

È un'esigenza disperata. Certamente nelle case operaie la stragrande maggioranza delle madri sarebbe molto contenta se ci fosse un buon asilo nido a cui affidare i propri figli.

Chesterton:

Sì, e sarebbero ancora più felici se potessero portarli al campo e farli giocare. È impossibile citare tutto nel corso di un discorso molto breve, ma lasciatemi supporre che tutte le sue argomentazioni sembrano basarsi sul fatto che le case povere sono molto povere e che sono molto limitate, che le persone non hanno molta libertà - e il cielo sa che è vero! Ma posso immaginare che gli sia venuto in mente che alcuni di noi, compreso lui, si sono preoccupati per anni di vari problemi, pensando che forse la soluzione migliore è che le persone abbiano case abbastanza grandi.

Russell:

Se mi permette di dirlo, una cosa è avere una casa povera e un'altra è avere una casa agiata. Credo che i bambini di una famiglia benestante soffrano di un eccesso di attenzione da parte dei genitori; come ho detto, ricevono troppa attenzione da parte dei genitori. Vorrei aggiungere un altro punto importante: una madre che ha fatto grandi sacrifici per il proprio figlio si aspetta un ritorno, e questo ritorno è di solito molto indesiderabile, interferendo con lo sviluppo del bambino, soprattutto se si tratta di un maschio.

Chesterton:

Intende dire in una casa benestante?

Russell:

Sì.

Chesterton:

Beh, naturalmente penso che il peccato affligga tutta l'umanità; è lo snobismo nelle classi agiate e altre cose - anche se di solito molto più lodevoli - nelle classi più povere. Ma vorrei comunque sapere questo. Ecco due circostanze. Una circostanza assolutamente fondamentale in tutta la natura, nella natura degli uomini e delle donne: l'idea di prendersi cura dei propri figli. Ecco un'altra circostanza: l'abominevole ingiustizia e la disuguaglianza, l'abominevole squallore e l'ancor più abominevole snobismo delle relazioni attuali o esistenti tra ricchi e poveri. Quale di queste cose dovremmo cercare di curare?

Russell:

Non sono alternative. Credo che lei si sia espresso male. Queste due circostanze non sono affatto alternative.

Chesterton:

Penso che ovviamente siano l'essenza delle alternative, perché se un padre e una madre vogliono prendersi cura dei loro figli - e io sostengo che normalmente lo fanno - allora tutte le vostre argomentazioni sul fatto che una stanza più piccola glielo impedisce e che la povertà glielo impedisce e così via sarebbero soddisfatte se si trovassero in una posizione economica migliore.

Russell:

Sì, ma non ha ancora incontrato l'altro lato di questo dilemma. Non è solo lo snobismo a rendere un genitore benestante dannoso per i bambini; è anche l'intensa concentrazione emotiva su un numero molto ristretto di oggetti, e questa concentrazione richiede inevitabilmente un qualche tipo di ritorno, un tipo di ritorno che è innaturale dare ai giovani di qualsiasi tipo. Chesterton ha parlato molto degli animali. Ebbene, i genitori degli animali cessano di interessarsi ai loro cuccioli non appena questi crescono. I genitori umani, purtroppo, non lo fanno, e questo perché hanno fatto enormi sacrifici nel corso della loro crescita, e più sacrifici fa un genitore nel crescere un figlio, più sacrifici indesiderati si aspetterà in cambio, mentre una persona che è pagata semplicemente per prendersi cura di un bambino non ha questa sensazione.

Chesterton:

Esattamente così! L'uomo che è pagato per badare a un bambino non ha sentimenti. È un buon punto; e di conseguenza, ad ogni litigio, problema o pericolo, tradirà. "Un mercenario scappa, perché è un mercenario" (Shakespeare).

Russell:

Non è una mia espressione, un mercenario.

Chesterton:

Credo sia mia.

Russell:

È molto meno probabile che un'infermiera d'ospedale scappi da un paziente rispetto a chiunque altro.

Chesterton:

Di una madre?

Russell:

Sì, molto meno probabile.

Chesterton:

Questa idea è straordinaria e fantastica. Sarei disposto a fare un viaggio in tutta l'Inghilterra per verificare questo principio. Troverete un certo numero di madri alcolizzate, criminali e così via, e nelle classi superiori, purtroppo, un certo numero di madri ciniche. La minoranza scettica che ha effettivamente assimilato tutti i principi del signor Russell - una minoranza molto piccola, forse - sarà indifferente a ciò che è accaduto ai propri figli. Ma mi azzardo a dire che la stragrande maggioranza delle madri è più propensa a mostrare il proprio istinto normale. Almeno tutte le madri che conosco si occupano costantemente e con dedizione dei loro figli. Cosa succede alle infermiere è un'altra questione. Il motivo per cui tutte le infermiere si oppongono alle loro armi [stand to their guns] è proprio perché sono le loro stesse armi [their guns]. In altre parole, le infermiere sono addestrate secondo quell'ammirevole sistema militare che il signor Russell tanto ammira. Agli infermieri può essere concessa o meno la libertà, ma gli infermieri non hanno libertà; sono assolutamente subordinati a un sistema militare come il reggimento. Qualsiasi infermiere vi dirà, e qualsiasi medico, che un capitano, un colonnello, un sergente sono subordinati proprio come lo sono nel sistema militare. È per questo che si difendono. Dio non voglia che io disprezzi la lealtà delle infermiere, queste splendide militariste. Dio non voglia che io abbia dubbi sull'ammirazione del signor Russell per questo splendido sistema di lealtà militare. Ma è quello che è. Se c'è una certa vigilanza, ordine e stabilità in questi sistemi, è perché hanno ereditato il vecchio sistema militare. È tutto qui.

Russell:

Credo che il signor Chesterton abbia rinunciato alla sua posizione. È un elogio così grande per il professionista che non c'è bisogno di aggiungere altro.

Chesterton:

Se il signor Russell vi includerà un elogio entusiasta della professione militare e un accordo sul fatto che solo la professione militare può riorganizzare i nostri affari, accetterò la sua conclusione.

Fonte: Chesterton G.K., Russell B. Chi dovrebbe allevare i nostri figli? Un dibattito Chesterton-Russell // The Chesterton Review. Vol. XV. No. 4 (novembre 1989). P. 441-451. Questa è la trascrizione di un dibattito radiofonico pubblicato per la prima volta il 27 novembre 1935 dalla rivista della BBC The Listener. Chesterton ebbe meno di un anno per vivere.

Traduzione a cura della Redazione 

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