Цель — обновление России

Итак, предвыборная кампания, в ходе которой жители - Российской Федерации познакомятся с претендентами на пост президента России, их программами, — началась: все кандидаты определились. Жребий, как говорится, брошен. До выборов «Известия» намерены дать слово каждому кандидату в президенты, кто пожелает выступить у нас, чтобы читатели и избиратели, получив более полное представление о позициях, взглядах, образе мыслей претендентов, могли сделать выбор — кто им больше по душе. Сегодня на вопросы «Известий» отвечает Б. Н. Ельцин.

— Борис Николаевич, в начавшейся предвыборной кампании на пост президента России многие считают Вас кандидатом номер один. С какими чувствами Вы вступаете в этот новый для Вас этап? Рассчитываете только на победу или есть сомнения на этот счет?

— Высший руководитель России — президент избирается впервые. К тому же не Съездом, а всем народом. Отсюда и чувства. Хотя считаю, что в предвыборной кампании нельзя давать им волю.

Известны и другие кандидаты в президенты. Это опытные политики и, что очень важно, — люди, представляющие разные взгляды, подходы. Не хотел бы заранее определять, какой кандидат на первом месте, какой — на втором. А что касается победы, то, думаю, на нее рассчитывает каждый кандидат.

— Ваша политическая позиция, как и экономические взгляды, в общем, известны и находят достаточно сторонников. Наряду с этим можно также слышать: год у власти Ельцин провел, а что реально сделано?

— Мне было бы проще отвечать на данный вопрос, будь год назад у россиян собственность, в том числе на землю, весь комплекс прав, а у народных избранников реальная власть. Но этого не было. В течение года всего этого пришлось добиваться. Что удалось? Ведь ещё год назад, Россия, если говорить прямо, имела реальных прав меньше, чем иная автономия и даже область. Теперь здесь многое переменилось. Многие граждане республики вспомнили, что их Родина не только Советский Союз, но прежде всего Россия. Начало работать российское радио и телевидение, стали выходить российские газеты, есть изменения и в экономической жизни. Нынешней весной начали трудиться 22,2 тысячи российских фермеров, создано немало бирж, компаний, акционерных обществ. Заключаются первые договоры суверенной России с другими странами. Важно и то, что союзное руководство стало считаться с Россией, с другими республиками.

Но жизнь в республике, несмотря на ряд принятых ею важных законов, не улучшилась. Законы не действуют. И происходит это во многом потому, что нет пока реальных рычагов власти. А раз их нет, власть, особенно на местах, обречена работать плохо. Пришло время изменить властную структуру так, чтобы принятые законы начали наконец работать. Чтобы жизнь на деле, а не на бумаге менялась к лучшему. На это и нацелена моя избирательная программа, где упор делается на проведение радикальных реформ. Прежде всего в экономике. Переход к рынку нельзя растягивать, уверяя людей, что чем радикальней перемены, тем якобы им, людям, будет хуже. Но куда уж хуже нашего топтания на месте, а фактически — на краю пропасти?

Следующий приоритет моей программы — сохранение гражданского мира и стабильности в обществе. Механизмом сохранения гражданского мира я считаю не чрезвычайное положение, а «круглый стол», который уже не раз доказывал свою эффективность. Так было и при решении забастовочного кризиса, и в работе парламента, когда создавалась согласительная комиссия. За «круглый стол» в конце концов сели Президент СССР и руководители девяти республик, а затем и руководители республик России.

— Ваш выход из компартии в свое время не только привлек к Вам симпатии многих людей, но многих и огорчил. На чью поддержку рассчитываете Вы на выборах?

— Вопрос непростой. Все-таки 30 лет я был в КПСС, из них почти 20 лет — на партийной работе. И скажу прямо: принять решение о выходе из партии для меня было нелегко. И все-таки многие — как беспартийные, так и коммунисты, — уверен, поняли мой поступок: разве нормально, будучи Председателем Верховного Совета, быть в зависимости от ЦК одной из партий, а тем более считать ее указания выше всех законов, выше Конституции? Я свой выбор сделал и не жалею о нем. На чью поддержку рассчитываю? На поддержку тех, кто меня понимает, кто разделяет мои позиции.

— Хорошо известна Ваша позиция в вопросе национальных суверенитетов, и не всеми она воспринимается однозначно. Достаточно вспомнить о русскоязычном населении в ряде союзных республик. В связи с этим, каковы гарантии, что гражданские права этой части населения будут соблюдаться?

— Прежде всего такими гарантиями не могут быть танки и насилие. Выходцы из России живут во всех республиках Союза. И мы не бросаем наших граждан, проживающих там, на произвол судьбы. Главная и естественная гарантия для них — это сохранение прочных и всесторонних отношений России с другими республиками. Они должны строиться на надежной правовой основе. Кстати, после заключения двусторонних договоров России с Латвией и Эстонией парламенты этих республик начали изменять статьи некоторых законов, в которых действительно ущемлялись права некоренного населения.

Важнейшее условие прочности гарантий нашим гражданам — это честность в межнациональной политике. Какие-либо игры, спекуляции на межнациональных проблемах недопустимы. Хочу напомнить также, что мы не являемся первопроходцами в урегулировании межнациональных вопросов. Человечество занималось этим столетия и накопило огромный опыт. Мы, к сожалению, долгое время смотрели на него свысока или отвергали. Пришло время интенсивно осваивать его, а также нормы международного права.

— На этом, однако, проблема суверенитетов не кончается. А для России и ряда ее национальных образований, пожалуй, только начинается. Каким Вам видится ее решение? Каким государством Вам представляется будущая Россия — федерацией, конфедерацией?

— Подход к решению этой проблемы у нас тот же — никакого насилия, принуждения, поиски согласия путем диалога. Что касается Российской Федерации, то считаю, что мы на правильном пути в выработке оптимальной модели ее будущего. Сейчас идет подготовка Федеративного договора. В нем участвуют и депутаты Верховного Совета, и представители республик России, а также автономий, областей, краев. Совместно мы выходим на модель такой Российской Федерации, члены которой одновременно входят и в Союз. Соответственно часть полномочий республики делегируют России, часть Союзу. Так же распределяется и ответственность. И это соотношение не навязывается сверху. Особая позиция на этот счет у Татарии. Но я не стал бы драматизировать разногласие. Идут консультации с руководством республики. Уверен, мы найдем взаимоприемлемое решение.

— Как Вы думаете, имела ли КПСС в свое время реальный шанс стать партией реформ, авангардом перестройки? Не упустила ли она этот шанс?

— Думаю, такой шанс был. Но затем партия стала катастрофически терять свой авторитет, чему способствовали несколько факторов. Прежде всего не были научно обоснованы ни стратегия, ни тактика перестройки. Отсюда появление то одних, то других ориентиров, нередко превращавшихся в дезориентиры. Важным этапом была кампания по выборам в народные депутаты Союза. Как раз на этом этапе КПСС, а если быть точным — основная часть ее руководства в центре и на местах, — выступила с консервативных позиций, поведя борьбу против демократически настроенных кандидатов в народные депутаты. Именно с этого времени авторитет партии стал падать. Затем началось резкое ухудшение экономического положения, на которое партия не смогла правильно реагировать, даже растерялась, что тоже ей авторитета не прибавило. Я говорил не раз на пленумах: мы теряем время. Тянем с реформами. Реакция на это известна. Словом, боюсь, что КПСС свой шанс упустила. И теперь ее ждет дальнейший распад. Хотя буквально в последнее время здесь заметны интересные подвижки в сторону обновления.

— Вы имеете в виду движение «Коммунисты за демократию»?

— Да, то движение, о котором заявил на III Съезде народных депутатов России А. Руцкой, — как известно, кандидат в вице-президенты России. Думаю, что оно открывает интересную перспективу для многих коммунистов, многие годы честно выполнявших свой долг, но не имевших возможности нести ответственность за партию в целом, за ее руководство. Желая отмежеваться от наслоений прошлого, эти коммунисты в то же время не могли вот так просто взять и уйти из партии. Кого-то держала традиция, дисциплина, а кто-то — это тоже надо понимать — своим положением обязан партии. Вариант, о котором мы говорим, тем и интересен, что помогает этим людям определиться, встать на путь обновления. И, совсем этого не желая, на данный путь их подталкивают те партийные лидеры, которые так ничему и не научились. Вспоминаю, как во время выборов в народные депутаты Союза в одном из полков московского гарнизона дали команду голосовать за Бракова, подкрепили ее воскресным обедом — все, как полагается, а вскрыли урны — 100 процентов за Ельцина. То есть давление на людей дает эффект совсем обратный — пора это понять. Но нет, недавно снова по КГБ пошла шифровка: голосуйте за Рыжкова — против Ельцина. Я позвонил Крючкову и говорю: Владимир Александрович, в каком государстве мы живем? У нас хоть элемент цивилизации есть? Крючков признал, что это возмутительно, заверил, что на коллегии разберется — кто подобную шифровку давал. Но вы же видите: симптомы старого, к сожалению, повторяются. И они отвращают людей.

— Ну а сам по себе тандем Рыжков — Громов — насколько он, по-вашему, силен?

— Что бы ни говорили, а Н. И. Рыжков, — это все-таки кандидатура центра. И за ним, конечно, стоит ВПК. Это мощная организация. Я ничего не хочу говорить о самом Рыжкове. И своим доверенным лицам говорю: не надо никаких противопоставлений по линии Ельцин — Рыжков. Хотя у нас любят противопоставлять. Скажем, один из руководителей Вятского Совета дал статью в местной газете — без моего ведома, конечно, — где стал сравнивать Ельцина с Бакатиным в пользу Ельцина. И сделал это, как у нас часто бывает, в лоб. Ну а Бакатин там, в Вятке, работал первым секретарем. Недолго, но тем не менее его почувствовали. Он человек деловой. И я с большим уважением к нему отношусь. Кстати, он позвонил мне недавно и заверил, что ни в коем случае не будет агитировать против меня, а я говорю: это и мой принцип. Мы друг друга поняли.

Так вот, лобовая агитация против Бакатина, по-моему, только помогла ему набрать нужные сто тысяч голосов. Думаю, ясно, о чем это говорит: о том, сколь сильна в народе аллергия на несправедливость.

— К сожалению, приходится говорить о сбоях, ошибках и нашего демократического, радикального движения, объяснимых его молодостью. В частности, такой: не затруднило ли оно своим радикализмом компромисс с более умеренной частью общества, что в какой-то мере сузило базу демократии, возможности «круглого стола»?

— Мне кажется, тут надо видеть главное: частичные реформы, постепенность в их проведении погубит нас. Народ этого не выдержит. Когда говорят, что реформы логично, мол, растянуть на годы — это не для нас. Это для общества, где уже достигнут сносный уровень жизни и где народ может и подождать. У нас же такая кризисная ситуация и плюс такая мощная бюрократическая система, что с ними надо кончать не постепенно, а радикально. Другое дело, что с точки зрения организации демократического движения, привлечения людей на свою сторону, демократам и впрямь надо было быть поумереннее, не отпугивать людей (а многие боятся разрушить то, что есть) ультралевыми речами, сдвинуться к центру, я бы так сказал. Это помогло бы больше консолидировать демократическое движение. Хотя я считаю, что с апреля месяца есть сдвиг в этом плане. Он наметился как ответ на «зимнее наступление» правых. И благодаря как раз демократическому движению, рабочему движению, забастовочному движению появилась возможность встречи 23 апреля и известного соглашения «9+1». Думаю, что к этому моменту Президент понял, что опираться надо, пусть из центра, но все же и на левое плечо, что именно в этом залог движения вперед. Ведь отсюда и конструктивный характер соглашения «9+1».

— Но разве это важное соглашение не было шагом навстречу друг другу обеих сторон — центра и республик?

— Думаю, что больше отступил все-таки Президент, чем представители республик. Но главное — тут вы правы — соглашение стало возможным на основе общего компромисса. Значение этого я в полной мере оценил во время визита в Чехословакию. Это был мой первый официальный визит за 11 месяцев. Он прошел успешно. В ходе его я почувствовал, что мы, в том числе союзное руководство, напрасно оставили без внимания страны Восточной Европы. Ведь этот рынок складывался десятилетиями. Мы многим связаны друг с другом, и вдруг все это оборвать? Чего ради? Кому на пользу? И вот из бесед с Гавелом, Дубчеком, с другими руководителями Чехии и Словакии мне стало ясно, насколько наших соседей беспокоили наша нестабильность, война законов, противостояние. А заявление «десятки» их воодушевило. Они почувствовали, что теперь можно развивать контакты. Хотя, конечно, совсем на другой основе, чем раньше.

— Как Вы думаете: с чьей стороны и в каком виде существует угроза соглашения «9+1»?

— Угроза соглашению, и реальная, — со стороны противников реформ, поклонников чрезвычайного положения — они в последнее время явно проявили себя. Но хочу сказать и другое: процесс, начало которому положило соглашение «десятки», имеет и сильные защитные механизмы. Они — во взаимодействии центра и республики, центра и демократических сил. Конечно, упрощать этот вопрос нельзя, но на перспективы этого соглашения я смотрю с оптимизмом.

— В последнее время обычным явлением стало посещение государственными и политическими деятелями церковных торжеств, транслируемых по телевидению. Видя это, как верующие, так и неверующие задаются вопросом: чего ради и на самом ли деле наши лидеры, в том числе Ельцин, обратились к богу?

— Скажу о себе. Прежде всего я крещеный. Моё имя и дата рождения, как положено, занесены в церковную книгу. Верующими были мои дед и бабушка. Верующими были отец и мать, пока мы не переехали из деревни в город. Ну а потом в школе, в институте, получая наше сверх всякой меры идеологизированное образование, я постоянно слышал, читал и, чего таить, впитывал, разделял самые бранные оценки церкви, религии. Это, конечно, большая ошибка и несправедливость. Как и в делении людей на верующих и неверующих. Да и сейчас это разделение лишь чуть ослаблено.

Тем не менее я с глубоким уважением отношусь к православной церкви, к ее истории, к ее вкладу в российскую духовность, нравственность, в традиции милосердия, благотворительность — сейчас роль церкви в этом восстанавливается. И наш долг в свою очередь восстановить церковь в ее правах.

Нередко мы встречаемся с патриархами Московским, Всея Руси, с другими священнослужителями. Бывая в храме, я и свечку поставлю, и четырехчасовая служба меня нисколько не тяготит. Ни меня, ни супругу. И вообще, выходя из церкви, я чувствую — что-то новое, светлое вошло в меня.

И все-таки прилюдно перекреститься я не могу. Что-то не позволяет мне. Дело в том, наверное, что нельзя верить наполовину. Ну а вообще этот процесс, работа души — она продолжается и дается так же непросто, как в свое время переоценка тоталитаризма.

— Вы, в прошлом не последний человек в партии, сегодня не чувствуете вины перед народом за то, что было?

— Да, безусловно, чувствую.

— В Вашем кабинете нет ни одного «руководящего» портрета — в этом тоже отход от известной традиции.

— Он начался еще, когда я, став первым секретарем МК, занял кабинет В. Гришина, где на стенах был весь иконостас — от основоположников марксизма до известных марксистов брежневской поры. Во время первого же ремонта я попросил оставить портрет только Ленина. Застал его и здесь, на новом месте. Но уж если отходить от штампов, мешающих смотреть на жизнь непредвзято, то нужно было и с портретом решать. В конце концов, если уж так хочется, то лучше картину повесить хорошую, чтобы было на чем душе и глазу отдохнуть.

— Выше говорилось о политике, даже о религии. Между тем особое значение приобретают экономические проблемы. Возьмем такую: 70 процентов российского промышленного потенциала — это предприятия оборонного значения... Можно ли, по Вашему мнению, построить полноценный рынок на оставшихся 30 процентах? И как при этом быть с семьюдесятью? Продолжать — при наших бюджетных дефицитах — финансирование этого сектора или предоставить ему возможность самостоятельно перейти на рынок?

— Экономика — единый организм. А значит, не может быть рыночной экономики в отдельной отрасли и на отдельной территории. Российская программа по стабилизации экономики и переходу к рыночным отношениям имеет раздел, посвященный оборонному комплексу. Конечно, переход ВПК к рынку будет иметь свои особенности. Мы намерены стимулировать переход предприятий ВПК от прямого бюджетного финансирования на систему заказов со стороны Министерства обороны (включая и механизм конкурсов), проводить лицензионную политику по экспортной продукции предприятиям ВПК.

Сейчас идут проработки наиболее эффективных вариантов конверсии с учетом как нашего, так и зарубежного опыта. Учитывается и то, что в «оборонке» сконцентрированы высококвалифицированные кадры, задействованы новейшие технологии мирового уровня. Задача в том, чтобы не растерять их. Дело тут в том, однако, что оборонная промышленность сегодня находится в ведении Союза и, конечно, проводить реформы здесь нам как бы и не полагается. Надеюсь, однако, что начатый диалог с союзным руководством поможет найти взаимоприемлемые решения.

—Другой вопрос касается базовых, в частности, сырьевых отраслей. Шахтеры, как известно, сумели добиться освобождения цен на часть продукции, повышения заработной платы. Что же касается цен на нефть, газ, то они остаются стабильными, в то время, как положение населения нефтедобывающих регионов отчаянное. Как тут быть?

— Отвечу кратко. Решения, найденные для угольной отрасли, в полной мере применимы к нефтегазодобывающей и другим отраслям. Если предоставить экономическую свободу и оказать поддержку, люди сами решат свои проблемы.

— Мы тратим валюту на покупку хлеба за океаном и все глубже залезаем в долги, хотя валюта нам достается все труднее. И наряду с этим наши предприятия не в состоянии укомплектовать тысячи комбайнов, что грозит угробить очередной, похоже, неплохой урожай хлеба. Какой выход Вам, кандидату в президенты, видится из этого? Когда, по-вашему, покончим с подобным унижением России и россиян?

— Сегодня предельно обнажаются причины глубокого аграрного кризиса и пути выхода из него. Этот вопрос был в центре внимания второго Съезда народных депутатов РСФСР, положившего начало глубоким аграрным преобразованиям в республике. Мы не покончим с продовольственной проблемой, пока тот, кто работает на земле, не станет ее реальным хозяином. У миллионов людей существует огромное желание, вернуться к земле даже сейчас, когда помощь им крайне ограничена. А нередко вместо помощи создаются и искусственные препятствия. Тем не менее мы твердо намерены помогать возрождающемуся крестьянству. И я уверен, что полученная им земля бурьяном не зарастет. Ну и об урожае этого года. Сев идет неплохо. Но, скорее всего, осень будет трудной. И, похоже, придется опять помогать колхозам и совхозам.

— Спасибо за ответы.

— В свою очередь хочу пожелать читателям «Известий» благополучия, счастья. Надеюсь, что мы встретимся еще не раз на страницах вашей газеты.

Г. ЛЫНЕВ.

Фото Ю. ИНЯКИНА.

"Известия" 23.05.1991 г.