Что происходило с мирным населением в Буче и других оккупированных городах. Рассказы российских и украинских офицеров
Foma
С середины дня 2 апреля одной из главных тем стали фото и видео из городов Буча и Ирпень, что под Киевом. Мы поговорили с офицерами российской армии, находившимися в тех местах со второй недели войны, с офицерами ВСУ, имеющими отношение к управлению войсками на этом направлении с начала боевых действий, с жителями сел и городов в Киевской области. Поговорили не чтобы спешно искать виноватых и вешать ярлыки, а чтобы разобраться, что происходило на оккупированной территории на самом деле. Разобраться беспристрастно.
Чтобы те, кто никогда не был на войне, поняли, что происходит во время любого военного конфликта с мирным населением. Чтобы те, кто не хочет верить в убийства гражданского населения, поняли, что смерть на войне - это данность, а попытки спрятаться от правды и списать все на “пропаганду” (абсолютно не важно, чью) ни к чему хорошему не приведут. Чтобы стала понятна логика действий военных с обеих сторон, часто кардинально отличная от логики людей мирного времени.
Войны заканчиваются не только волей политиков, но и пониманием населения воюющих сторон, что насилие должно прекратиться. Если поддаться соблазну жить в черно-белом мире, это неминуемо приведет к еще большему ожесточению, и тогда война будет длиться дольше и унесет еще больше жизней.
Мы отдаем себе отчет в том, что войну на Украине начал Владимир Путин и что всех описанных ниже смертей не было бы без так называемой “спецоперации”.
Мнения кадровых военных, прошедших не один конфликт и воюющих сейчас друг против друга, мы приводим без оценок с нашей стороны.
Кто из местных пострадал первыми
“Наступление на Киев началось 24 февраля, подразделения ВСУ начали отходить, чтобы не попасть в окружение и сохранить личный состав и технику. При этом многие отступающие части минировали за собой дороги, улицы поселков и городков. Ставились растяжки на двери подъездов в жилых домах и административных зданиях, в магазинах”, - рассказывает старший офицер украинской армии, участвовавший в координации действий на этом направлении.
Приказа минировать жилой сектор не было, зачастую это была инициатива отдельных командиров или солдат.
“Те минные заграждения, которые ставились на дорогах и доступных для танков участках, наносились на карты, но было много и самодеятельности, от которой часто страдал “мирняк”. Люди подрывались на растяжках, открыв дверь собственного подъезда или подвала, куда спускались, чтобы спрятаться, подрывались на улицах”.
Это подтверждает и российский офицер, который до 20 марта находился в этом районе. “Растяжек и пехотных мин было много. На них подрывались поначалу чаще местные. Потому что у нас был приказ идти вперед, и мы не успевали заниматься зачисткой населенных пунктов, проходили их насквозь, когда могли. От мин больше пострадали части Росгвардии, которые заходили за армией. У них пошли потери от мин с первого дня”.
Местные жители описывают события первых дней как хаос. Власти уехали, привычный мир рухнул в один миг. Через поселки и городки проносилась российская техника. Откуда-то прилетали шальные снаряды, раздавались выстрелы. От случайного огня погибали те, кто оказывался на улицах.
“Не все понимали, что происходит. Кто-то на телефон начинал снимать русские танки, солдат. Одни на это не обращали внимания, другие могли отобрать телефон и избить прикладами. Бывало, что и сразу стреляли”, - рассказывает житель Бучи, Николай.
По словам двух украинских офицеров, которые координировали действия подразделений ВСУ и территориальной обороны на направлении удара по Киеву, части теробороны не успели мобилизоваться сразу же после начала вторжения. Но уже с вечера 24 февраля и в следующие дни многие жители, входившие в тероборону и оказавшиеся на оккупированных территориях, начали вести партизанскую войну.
“Они обстреливали колонны, помогали корректировщикам огня ВСУ, атаковали блок-посты, которые ставили россияне”, - говорит один из украинских офицеров.
Это же подтверждает и российский офицер, имевший отношение к управлению войсками на этом направлении. “Тербаты (территориальные батальоны, набранные из местных жителей) начали бить колонны снабжения, наводить артиллерию на цели. Наши несли потери. Начались проблемы с подвозом боеприпасов, топлива, пайков, вывозом раненых. Так было почти во всех населенных пунктах, через которые шло наступление”, - говорит он.
Тероборонцы добились успеха в Буче, где на Вокзальной улице при их участии была уничтожена колонна из нескольких БМД (боевая машина десанта) и БТР (бронетранспортер), а также четырех цистерн с топливом.
“Часть бойцов теробороны отошла к позициям ВСУ в Ирпене и в Киеве, но часть осталась в своих домах. Я как кадровый военный понимаю, что эти люди остались на смерть. Они не профессиональные диверсанты, не коммандос какие-то. Обычные мужики и женщины, которые решили защищать свои дома. Которым раздали оружие или они сами его взяли. Но было очевидно, что большинство из них этим решением подписало себе смертный приговор”, - говорит старший офицер ВСУ, воевавший в Ирпене.
Части Росгвардии, которые вошли в села и городки Киевской области после прохода российской армии, начали “зачищать” остатки бойцов теробороны. “Входили в администрацию, в военкоматы, в полицейские участки, искали списки теробороны. Находили и отрабатывали по адресам”, - рассказывает российский офицер из десантной бригады, наступавшей на Ирпень.
По его словам и словам двух сотрудников Росгвардии, находившихся в том районе, искать “партизан и диверсантов” россиянам часто помогали местные. Добыв списки или ориентируясь на наводки местных сторонников “русского мира”, росгвардейцы забирали всех подозреваемых в участии в теробороне и диверсионно-разведывательной деятельности.
“У человека синяк на плече от приклада или другие следы того, что он применял оружие - его забирали. Начинал сопротивляться, убивали на месте”, - рассказывает российский армейский офицер, знающий о проводившихся росгвардейцами зачистках. По его словам, действовали так, как во время первой и второй чеченских кампаний. Задержанного допрашивали, часто с пристрастием (били, пытали), чтобы получить нужную информацию и вычислить других диверсантов. Потом некоторых убивали, некоторых отпускали. Это зависело от того, как человек себя вел.
“Дерзких убивали. Тех, у кого находили оружие или боеприпасы, тоже после допросов пускали в расход. Могли избить, покалечить или застрелить тех местных, кто выкрикивал лозунги или оскорблял. Тех, на ком были татуировки с украинской символикой и лозунгами, тех, у кого были националистические татуировки”, - продолжает офицер.
По его словам, далеко не всегда арестованный и казненный был тероборонцем или диверсантом. “Там сложно сказать ведь. Местные показали на пятерых. Пятерых взяли, допросили, избили, убили. По моему опыту, минимум двое из них могли быть просто в конфликте с наводчиками. Может наш “пособник” денег кому-то из них был должен, может бабу у него кто-то из арестованных увел когда-то. Обычно от трети до половины арестованных не имеют отношения к диверсиям и партизанщине, но разбираться некогда”.
Аресты и расстрелы происходили не только в Ирпене, Буче, но и в других населенных пунктах (Дмитровка, Гута Межигорская, Червонное). По оценке нескольких российских офицеров, бывших в этих местах, “зачистки” проходили во всех оккупированных российскими подразделениями селах и городках.
“Массовых расстрелов я не видел, но разговоры ходили, что точечно отрабатывают диверсантов из местных”, - говорит один из офицеров.
“Посчитать, сколько положили этих арестованных, сейчас невозможно, - говорит другой российский офицер, - нужно смотреть те же списки личного состава тербатов, смотреть, кто погиб, кто жив, кто где. Искать пропавших. Я не считаю это нормой, но война сама по себе не норма, на войне это в порядке вещей, хотя к этому нельзя привыкать”.
Месть, грабежи, отсутствие помощи и порядка
После первых двух недель боев российские армейские части и Росгвардия понесли под Киевом серьезные потери. Особенно десантники, морская пехота (шедшие в авангарде и решавшие задачи по прорыву), и отряды спецназа (штурмовавшие и удерживавшие аэродром в Гостомеле).
“Началось озлобление против местных, начался страх, особенно у росгвардейцев. Местные во многих поселках выходили на улицы, кричали, проклинали, оскорбляли. Шли на солдат. Были случаи, когда один из солдат с перепугу выстрелит, за ним еще несколько, это двое-трое “двухсотых” гражданских”, - говорит российский армейский офицер, воевавший под Гостомелем и в других местах на киевском направлении.
Он утверждает, что конкретно в Буче население быстро перестало проявлять гражданскую активность. Митингов и массовых выступлений там не было. “Близко к фронту, частая стрельба. Много убитых было на улицах случайным огнем, местные боялись и старались отсиживаться в подвалах. Поэтому тех, кто шастал по улицам, мы часто воспринимали как пособников врага. Нормальный человек не полезет на рожон, для этого нужна мотивация что-то сделать”, - говорит российский военный.
По его словам, когда армейские подразделения, понесшие серьезные потери, отходили с передовой в тыл, бывали случаи грабежей местного населения. “Если сопротивлялись, то могли и убить. Были случаи изнасилований. В тех частях, где оставались нормальные опытные офицеры, насильников и убийц судили на месте. Но чаще всего молодые лейтенанты и капитаны предпочитали закрывать на это глаза, чтобы самим не получить пулю”.
Сколько насильников и убийц из рядов российской армии и Росгвардии были расстреляны своими, офицер рассказывать отказался. Уточнил лишь, что такие случаи были и под Киевом, и в населенных пунктах вблизи границы.
Мирные жители, не имевшие отношения к территориальной обороне и ВСУ, тоже регулярно становились жертвами. Особенно во время попыток выбраться из зоны боевых действий по дорогам или при передвижении по собственным городам или поселкам.
“Когда пошли потери, когда стало понятно, что Киев мы не возьмем, начали говорить в частях о том, что в наших стреляют из-за угла, провоцируют, многие командиры взводов, рот отдавали приказы личному составу не ждать, когда якобы гражданский подойдет, а стрелять на поражение при малейших сомнениях в его намерениях”, - говорит один из российских офицеров.
“Я не видел расстрелов колонн беженцев под Киевом, но расстрелянные колонны видел. Одна, две, шесть машин с гражданскими, уничтоженные огнем танков или крупнокалиберных пулеметов с БТР. - Говорит один другой российский офицер. - Зачем это делают? Часто от страха. Стоит танк или БМП на дороге, на нее идет гражданская вроде машина, но у командира появляется страх, а вдруг это смертник или корректировщик огня. Он дает приказ, машина уничтожается вместе с людьми. И никто не будет разбираться, мирные там, не мирные. Показалось, что есть угроза, а до этого подразделение понесло потери, никто не хочет в ящик. Если еще командир опытный, другое дело, но у нас большая часть младших офицеров не имеет боевого опыта. Я их не оправдываю, я объясняю логику”, - говорит офицер.
“Я знаю, что были случаи, когда наши солдаты открывали огонь по гражданским, приняв их за русских или за диверсионную группу противника”, - говорит украинский офицер, сейчас находящийся под Киевом. “Не все противники в форме, мы выловили с десяток людей с украинскими паспортами, убеждавшими нас, что они местные, но оказавшимися российскими диверсантами или корректировщиками. Поэтому решения в таких случаях принимаются быстро и часто неверные”, - продолжает украинский офицер.
Ситуация осложнялась еще и тем, что на территории Киевской области после начала войны появились банды откровенных уголовников, которые занимались грабежом местного населения.
“Были мародеры, были просто бандиты, которые вламывались в дома к местным, пытали их, чтобы узнать, где прячут деньги, украшения. Таких уничтожали, но редко, только если случайно с ними сталкивались”, - объясняет российский офицер.
“Этой сволочи появилось много. Почти каждый день отлавливаем. Кого-то сдают полиции, кого-то кладут на месте. Зависит от ситуации. И их тела выглядят как гражданские, они ж не в форме ходят”, - говорит украинский офицер.
Жители в это время находились в постоянном страхе. Ни воды, ни электричества, ни связи в городах больше не было. Каждый выход на улицу мог стать последним. В самодельные убежища в любую минуту могли вломиться российские солдаты или мародеры.
Ни полиции, ни медиков
На оккупированных Россией территориях ситуация усугублялась отсутствием военной полиции. “Я …й знает почему, но военной полиции не было. За порядком никто не следил. Мы воевали, Росгвардия держала местных по подвалам, чтобы не вылезали, но за порядком никто не следил вообще. Поэтому были и мародеры, и дезертиры, но их целенаправленно никто не ловил”, - говорит российский офицер.
Отсутствие военной полиции подтвердили и другие источники в российской армии.
Помимо полиции на оккупированных территориях не оказалось и подразделений, помогавших местному населению. Ни у армии, ни у Росгвардии, ни, тем более, у чеченцев не было медиков, работавших с гражданскими.
“У нас с медициной всегда был …ец. Собственных трехсотых (раненых) толком ни вывезти, ни подлатать не можем. Медиков мало, транспорта нет, медикаментов мало, полевых госпиталей здесь нет, только на российской территории и у белорусов. Поэтому гражданскими вообще никто не занимался. Ни воду, ни еду, ни лекарства им не раздавали”, - говорит российский офицер.
По его словам, пострадавших при обстрелах гражданских практически не лечили, потому что нечем, некому и некогда. Поэтому многие раненные на улицах при обстрелах (в том числе и украинских обстрелах по занятым российскими войсками селам) не получали никакой помощи и часто умирали на месте ранения.
Тела не убирали, потому что, по словам этого же российского офицера, не было времени: “Надо определить место захоронения, собрать убитых, отвезти к могилам, закопать. Заниматься этим в боевых условиях было невозможно. Поэтому оставляли их там, где они умерли”.
Другие российские офицеры поясняли, что некоторых убитых гражданских хоронили. Тех, чьи тела мешали проезду или проходу или угрожали санитарными проблемами.
Украинский офицер, входивший на освобожденные территории, подтвердил, что такие захоронения действительно есть. “Тела скидывали в какую-нибудь яму и засыпали землей. Иногда слегка присыпали сверху. Так делали и наши, когда отступали, и русские, когда были здесь”.
И российские, и украинские военные, с которыми мы поговорили, говорят примерно одно и то же. На оккупированных территориях гибло мирное население. Из-за минирования дорог и населенных пунктов (причем обеими сторонами), из-за случайных попаданий (с обеих сторон), из-за “зачисток” (которые в основном проводила Росгвардия и российская армия, но тероборона и ВСУ тоже внесли свою лепту).
Убийства гражданских - это не приказ или тайный план, а рядовое событие на войне
Нужно объяснить, почему фото и видео с освобожденных территорий появились лишь на третий-четвертый день после отступления российских войск.
Отступая, россияне минировали дороги и населенные пункты под Киевом. Поэтому ВСУ наступали медленно, саперы разминировали проходы и разминируют их до сих пор. Журналистов на территорию пустили только 2 апреля. А до большинства освобожденных сел Киевской области они еще даже не добрались. Возможно, жертв в этих селах будет меньше, чем в Буче и Ирпене, где шли сильные бои и потери гражданских были в среднем выше.
“Не надо думать, что мирных убивали только в Буче, почти во всех городках есть и погибшие случайно, и умершие за месяц оккупации от болезней, холода или ранений, и казненные. Это не горы трупов, но убитые гражданские есть почти во всех населенных пунктах”, - говорит один из российских офицеров.
Российские армейские офицеры говорят, что приказа уничтожать гражданских не было, но убийства происходили почти каждый день по всей оккупированной территории Киевской области.
“Началось ожесточение. Начались убийства тех, кого подозревали в сотрудничестве с ВСУ, хохлы убивали тех, кто сотрудничал с нами, постоянно появлялись случайные жертвы”, - говорит один из них. По их оценке, до 85-90% убитых гражданских погибли из-за случайных или целенаправленных действий российской армии и Росгвардии, остальные 10-15% от случайного огня и зачисток ВСУ.
Этот расклад потерь подтверждают и украинские офицеры. “Основных покойников дали русские. Но и мы тоже отчасти добавили. И огнем по российской технике, которая стояла в наших городах и селах. И зачистками. Вылезли коллаборационисты, “вата” полезла, которая сдавала бойцов теробороны. Их не было много, но были же. Большинство ушли с русскими, но некоторые остались. Их часто убивали сразу после освобождения города или села”.
Украинские и российские офицеры говорят, что в Буче действительно больше именно казненных, чем в других местах. Но объясняют, что сейчас невозможно точно сказать, сколько именно из погибших гражданских было расстреляно, а сколько погибло по другим причинам. Уровень потерь мирного населения можно оценить в 10-15% от числа оставшихся в конкретном населенном пункте после боевых действий гражданских.
Например, в Буче, по словам секретаря Бучанского сельсовета Тараса Шаправского до войны было 40-42 тысячи человек, а сегодня осталось около 5 тысяч. Если применить коэффициент в 10-15%, то число погибших гражданских будет 500-750 человек. Власти Бучи заявили, что обнаружено более 400 тел, но это точно не последние данные.
“Люди лежат во дворах, в подвалах домов, в лесополосе. У нас нет возможности это проверить, достать их, пересчитать, потому что все заминировано, а саперов не хватает. Уже были случаи подрывов, когда солдаты решали действовать самостоятельно, - рассказывает офицер ВСУ. - Кроме того, есть захоронения, которые сделали прямо во дворах соседи убитых (такие просто найти, там стоят самодельные кресты или воткнуты палки), есть захоронения, сделанные солдатами нашей и российской армии, куда сбрасывали тела погибших при обстрелах (такие найти сложнее, если они хорошо закопаны, потому что военные далеко не всегда как-то их обозначают на местности и картах). Есть братские могилы расстрелянных или запытанных. Их тоже нашли далеко не все”.
“Да, погибших 10-15% от оставшегося после эвакуации населения”, - подтверждают и российские офицеры. По мере продвижения к границе с Россией журналисты и украинские военные наверняка будут обнаруживать новых убитых гражданских и новые братские могилы. Опознание тел и расследование причин гибели каждого займет годы. Искупление - вечность.
“Это моя четвертая война, - говорит российский офицер. - Я всякое видел, но сейчас я чувствую свою вину за случившееся. У меня жена из Харькова. И когда я смотрел на сожженные вместе с людьми машины беженцев, то понимал, что повернись все чуть иначе, в этой машине могла быть моя жена, мои дети. Это они могли бы лежать на улицах. И я не знаю, как буду с этим жить”, - говорит он.
Таких рефлексирующих офицеров мало, среди солдат и сержантов еще меньше тех, кто задумывается о происходящем и причинах этой войны, пытается осмыслить свои поступки.
“Армия - это не благородное собрание. Посмотрите, кто идет служить по контракту, кто попадает в срочники. Большинство из них за всю жизнь и двух книжек не прочитали. Пожрать, поспать, посрать, если повезет - потрахаться. И пограбить, если за это не накажут”, - характеризует личный состав один из российских офицеров.
“Когда маленький человек получает оружие и разрешение стрелять во все подряд, он чувствует себя всесильным и творит все, что боялся делать на гражданке, потому что там за это посадят в тюрьму”, - говорит украинский офицер.
“Война меняет людей, но важно понимать, что зверствами на войне занимаются те, кто был зверем в мирной жизни. Просто на гражданке он был трусоватым зверем и ограничивался тем, что бил жену или детей. А здесь он их убивает и насилует, потому что уверен, ему за это ничего не будет”, - мрачно заканчивает российский офицер.
========
Подписаться на наш канал: https://t.me/volyamedia
«Воля» в Твиттере: https://twitter.com/Volya_media
Наши тексты появляются благодаря вашей поддержке. Если они вам нравятся, помогите нам.
- Для читателей из России: перевод на российскую банковскую карту. Номер карты: 2200 7001 5709 1678
- Для читателей из России: подписка на Boosty
- Для читателей из других стран: подписка на Patreon.
- Криптосчета для поддержки «Воли»:
BTC
bc1qlg9pu2npe8ckjuu4gfvgsfexpgsvekcjfkqndg
ETH
0xF51456ed3e0Ef1086538fcEf6511206b9B1A9eEF
Doge
DLpUA83easoLTqeP9hkdYVGHaUxHFASTQn
Zcash
t1YEJBkiFy6WbBG61P1YBEYj5dJNCQaiuFr
DAI
0xF51456ed3e0Ef1086538fcEf6511206b9B1A9eEF
TON
ton://transfer/EQA8JInirnb4p0z94gs6YVduyymYZNQiK32guDlG9muRoGio
USDC
0xF51456ed3e0Ef1086538fcEf6511206b9B1A9eEF
Как сделать перевод в криптовалюте, рассказываем здесь.