ЧЕСТНОЕ СЛОВО С ЛЕОНИДОМ ВОЛКОВЫМ: НЕЙТРАЛИТЕТ — НАШ ВРАГ СЕГОДНЯ
Популярная политикаСмотрите полный выпуск на YouTube
Майкл Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки. Вы на канале «Популярная политика», и это наша передача «Честное слово». Она выходит каждый день в 17:00 по будням, и здесь мы зовём весьма интересных людей с их честным словом. И раз в неделю, это могут быть разные дни, мы общаемся с кем-нибудь из самого Фонда Борьбы с Коррупцией. Сегодня это Леонид Волков. И он с нами уже на связи. Леонид, здравствуй.
Леонид Волков: Добрый день, Майкл. Спасибо, что пригласил в эту замечательную передачу, первый раз я, между прочим, здесь.
Майкл Наки: Спасибо большое. Да, редкий гость этого эфира. Леонид, давай для начала начнём в целом с политики и того, что там сейчас происходит, в российской политике и в российской военной политике. Если хочешь, потом перейдём к отдельным вопросам, на часть из которых ты уже, конечно, отвечал вчера в своей передаче, всем рекомендую потом посмотреть, но которые всё равно остаются в повестке. Одна из важных вещей, новость, которая пришла буквально только что, я даже не успел её детально изучить, про то, что Time опубликовал список влиятельных людей, и один из этих влиятельных людей, которые там перечислены, — это Владимир Путин, про которого написал Алексей Навальный. Расскажи, пожалуйста, на твой взгляд, вообще сейчас миром и Россией как воспринимается Владимир Путин?
Леонид Волков: Слушай ну, во-первых, новостью не является то, что Time включил Владимира Путина в список самых влиятельных людей. Он его включает туда регулярно год за годом и совершенно справедливо. Новостью является именно то, что Time придумал, что эту колонку посвящения, колонку описания, в этом году он попросил написать Навального из тюрьмы, и очевидно Путин от этого ёрзает и ему от этого не комфортно. Это такой как бы трюк, я бы сказал в стиле ментовских штучек, которые сам Путин на самом деле любит такие шпильки вставлять. То, что Путин является одним из самых влиятельных людей в мире, — это не подвергается никакому сомнению. Вопрос в том, что, влиятельный не значит хороший, влиятельный не значит всемогущий, влиятельный — это значит это один из тех людей, от которого очень сильно зависит куда мир будет развиваться. Обезьяна с гранатой в кресле пассажирского самолёта, безусловно, является самым влиятельным персонажем на борту этого самолета. К сожалению, из-за того, что она очень может этот самолёт сильно разбить, уничтожить, сделать пассажирам очень плохо. Вот именно в этом смысле Владимир Путин остаётся уже многие годы одним из самых влиятельных людей в мире, и про это в своей колонке пишет и Алексей Навальный, который говорит: «Давайте всё-таки ещё раз задумаемся о том, как нам нужно этого безумца с ядерной кнопкой остановить.
Майкл Наки: Скажи, пожалуйста, поменялось ли что-то на твой взгляд на Путина после 24 февраля, или, может быть, поменялось отношение мира, который увидел всё то, что мы наблюдали годами?
Леонид Волков: Слушай, ну, наверное, всё-таки поменялось то, что мы видим в Путине, поменялось его зримое воплощение. Реальная перемена, видимо, произошла где-то на пару лет раньше, видимо, в тот момент, когда он закрылся в бункере с какой-то своей группкой генералов и начал планировать вторжение в Украину. Это всё-таки произошло не вчера, не 23 февраля и вообще не в 2022 году. Видимо это произошло году в 19-20м, может быть после начала коронавируса, видимо, частью всего этого дела была и атака против ФБК, и попытка нашего разгрома, уничтожения, отравление Алексея Навального. Теперь мы понимаем, что Путин пытался сделать так, чтобы с тыла обеспечить себя перед предстоящей «специальной военной операцией», как он говорит, и так далее. Тогда его личность окончательно деградировала и приобрела полностью законченные такие маниакально-фашистские черты. Мы вряд ли узнаем, в какой момент это случилось и почему, или из-за какой-то болезни, гормонов, или из-за этой самой самоизоляции, или из-за того, что просто он в смертельных дозах начитался писателя и философа Ильина и других каких-то фашистских философов.
Майкл Наки: Что делать с такими деградирующими личностями? Что делать для того, чтобы количество террора, который продуцирует Путин, остановить? Есть ли у тебя план, есть ли идея? Что должен делать мир? Что должны делать мы? Что должны делать россияне?
Леонид Волков: Разумеется, мы должны делать, что должное, и будь, что будет. Это универсальное правило никуда не девалось. Но на самом деле глобального ответа, что делать с человеком, который сошёл с ума, будучи при этом лидером страны, которая является постоянным членом Совета Безопасности ООН, у которой есть ядерная кнопка, мир не знает; и в целом ответ на этот вопрос не существует. Это одна из моих больших надежд, что когда нынешний страшный кризис закончится, он всё равно рано или поздно закончится, то это будет стимулом для мира существенно отрефлексировать систему безопасности глобальную и переизобрести её. Как шок Первой мировой войны стал поводом для создания Лиги Наций — первой международной площадки урегулирования конфликтов. Как шок и трагедия Второй мировой войны стали стимулом для создания ООН — структуры на сегодняшний день себя очевидно исчерпавшей, но в какой-то момент времени, безусловно, сыгравшей очень позитивную роль. Сейчас мы понимаем, что не может ООН ничего сделать для того, чтобы остановить Путина. Значит, нужны какие-то новые структуры, новые решения, которые будут укоренены в том опыте, который мир ценой огромной крови и страданий, в первую очередь жителей Украины, получает прямо сейчас. Вот отрефлексировав этот опыт, поняв, что не так во внешней структуре международных отношений, что не дало предотвратить эту кровавую бойню и не дало остановить Путина, надеюсь, что мир сможет сделать какие-то выводы. Я тут не возьмусь один говорить и что-то предлагать, но точно знаю, что такой акт коллективной рефлексии должен случиться, когда война закончится.
Майкл Наки: А что должна делать прямо сейчас оппозиция, что должны делать прямо сейчас граждане России? То есть, понятно, что у мира своя мера и доля ответственности, об этом мы, может быть, чуть позже тоже поговорим и вернёмся к этому, но каким образом можно сейчас противостоять Путину, и что к этому привело?
Леонид Волков: Надо каждому делать то дело, в рамках которого он может быть максимально эффективен. где он может принести самую большую пользу в борьбе с Путиным. Не надо впадать в отчаяние, не надо биться головой об стенку, не надо думать, я маленький человек, от меня ничего не зависит, я для борьбы с Путиным сделать ничего не могу. Надо выбирать для себя посильное положение сил. Структурируем это так: война — это война XXI века, которая идёт на 3-х главных фронтах. На военном фронте всё понятно. Значит, Вооруженные силы Украины сдерживают очередное наступление на Лиман, Бахмут и Северодонецк. Все уже выучили все эти названия городов, уничтоженных, практически стертых с лица земли и залитых кровью. Понятно, что те, кто могут воевать — воюют, те, кто могут поставлять вооружение — вооружают и так далее. Есть экономический фронт, где в первую очередь активность всего мира направлена на решение двух задач: лишить Путина денег на войну, но для этого сейчас, конечно, главное всё-таки это нефтегазовое эмбарго Евросоюза, до которого, как мы видим, пока не может Евросоюз договориться. И, во-вторых, конечно, раскол элит пресловутый, дестабилизация людей, которые вокруг Путина и которые, собственно, формируют его режим.
Здесь и наши идеи санкционного списка, которым мы занимаемся, и те санкции, которые на Западе уже приняты, и санкции, которые ещё будут приняты. Это экономический фронт, на нём тоже идут широкие боевые действия. Если на военном фронте, исходно всё-таки военная мощь российская превосходила украинскую, сейчас уже непонятно, то на экономическом фронте при игре в долгую, если мы на него посмотрим, Путин обречён, поскольку российская экономика примерно полтора процента мировой, а США — 25, а Евросоюз еще примерно столько же. Значит примерно в 30, в 35 раз меньше, чем совокупная экономика противников, с которыми Путин решил соревноваться. И поэтому Путин может сколько угодно делать вид, что всё хорошо, и санкции не мешают. Но это безнадёжная история, проблема только в том, что война на экономическом фронте может затянуться слишком долго и стоит слишком много жизней.
Наконец есть информационный фронт. Это борьба за умы российских граждан, за то, что у них в голове. Это тоже жутко важная история, потому что для Путина по-прежнему важны цифры, рейтинги и так далее, потому что способность Путина управлять страной зиждется во многом на поддержке людей, на легитимности, только поэтому он может отдавать приказы своим подчинённым, потому что тебя понимают, что Путина всё ещё кто-то поддерживает. Но главное, потому что армия является частью общества в любом случае. Настроения общества транслируются в армию. Мы все понимаем, что и так сейчас мораль у российской армии не очень высокая, есть отказы от участия в боевых действиях, есть и ситуации, когда целые части отказываются ехать на фронт. Но это может продолжаться дальше. Как закончилась Первая мировая война, когда на российско-германском фронте самым массовым явлением стало братание, стали выходить русские и немецкие солдаты из окопов и вместе пить шнапс на передовой вместо того, чтобы стрелять друг в друга. Потому что в 14-м году, когда война начиналась, из дома им матери, жёны, подруги, сёстры писали: «За веру! За царя! За Отечество! Иди, убивай как можно больше». Причём и с той, и с другой стороны, а к восемнадцатому году из дома написали: «Бери шинель! Иди домой! Возвращайся скорее! Тебе там не место, мы тебя ждём дома. Тебе на этой империалистической войне нечего делать». Поменялось настроение общества, поменялось поведение армии, как важной части общества.
Я верю абсолютно в то, что какой-то серебряной пули нет, нет единого способа Путина остановить, нельзя гарантировать, что только санкции его остановят, или только военные силы Украины его остановят, или только изменение ситуации внутри России, изменение настроения общества внутри России его остановит. Я совершенно уверен, что если каждый из нас подумает, что каждый из нас может сделать по этим направлениям, а граждане России в первую очередь по информационному направлению, разговаривать с другими гражданам России, и если по этим трём направлениям на Путина синхронно навалиться, то ему кранты, и кранты достаточно скоро.
Майкл Наки: Но синхронности не очень получается.
Леонид Волков (перебивает): Извини пожалуйста. Поэтому мой ответ, если коротко, граждане России должны подумать, что они могут сделать, чтобы изменить отношение к войне других граждан России.
Майкл Наки: Владимир Путин, как ты верно заметил, Россия зависит от всего мира, в том числе от Европы, гораздо больше, лиши Россию денег, лиши Путина денег, ему нечем будет платить тем самым солдатам, о которых мы говорим. Но всё равно почему-то всё идёт довольно медленно. Есть ли у тебя понимание почему, и как этот процесс можно ускорить?
Леонид Волков: Слушай, Путин готовился к этой войне и готовился долго, и я уверен, что он понимал какие-то расклады. В частности, я понимаю, что он много лет выращивал свои сети влияния в Европе. Если брать частный случай эмбарго… То есть, во-первых, понятная ситуация, что Виктор Орбан просто так или иначе на Путина работает и является, безусловно, человеком у него на зарплате в прямом или переносном смысле, через какие-то, может быть, коррупционные связи. А во-вторых, так объективно сложилась экономическая ситуация в Европе после аварии на атомной электростанции «Фукусима» в Японии в марте 2011 года. Под давлением зелёных в Германии была свёрнута вся атомная энергетика, Германия резко усилилась в зависимости от российских нефти и газа и дальше продолжала делать ошибки. В 2014 году Ангела Меркель, поговорив с Путиным после Крыма, сказала свою знаменитую фразу: «He’s not in touch with real». Он утратил связь с реальностью. Правильно сказала, молодец, Ангела. Правильный диагноз. Но диагноз ничего не стоит без лечения. Правда диагноз ничего не стоит без того, чтобы какие-то действия начать предпринимать, а действий никаких никто предпринимать не начал. Диагноз был поставлен, и все такие: «Ну и ладно, он неадекватный, ну и ладно, мы всё равно будем его звать везде, руку ему жать будем, нефть и газ у него покупать и так далее».
За эти 8 лет поставленного диагноза Европа сделала очень мало, чтобы снизить зависимость своей экономики от российской нефти и газа. Никто не верил в такую развязку, теперь им больно и плохо, теперь приходится делать все эти действия абсолютно резко, максимально болезненно для себя, и всё равно им придётся это сделать, всё равно придётся заплатить большую цену за сдерживание Путина в войне на экономическом фронте.
Путин всё тоже понимал. Он, честно говоря, видимо, вообще не верил в масштабные санкции, потому что думал, что Европейского единства никакого не будет. Он же тестировал до этого на отравлении Навального, на отравлении Скрипалей, на сбитом Боинге, на Крыме. Не было никакого однозначного санкционного ответа, не было, была провокация. Теперь мы тоже понимаем, что это была подготовка. А вот помнишь кризис на Польско-Белорусской границе, когда Лукашенко привозил самолётами мигрантов из Ирака и смотрел, что Европа будет делать. Ничего не будет делать, ничего Лукашенко за это не было. Польша с Германией ругались из-за этого, потому что Польша хотела мигрантов выгонять, а Германия хотела их принимать. Тоже было продемонстрировано, что нет никакого единства. А Трамп до этого вообще собирался из НАТО выходить, и президент Макрон говорил: «NATO is brain dead». У НАТО смерть мозга. Оно умерло.
Путин рассчитывал на то, что ему всё сойдёт с рук, особенно если бы всё пошло по его плану, и Киев был бы взят за 96 часов. В четверг начали, в воскресенье закончили, в понедельник сонные европейцы проснулись, а статус-кво уже поменялся и деваться некуда. Всё пошло не по плану Путина, в том числе, потому, что всё-таки ответ Запада оказался гораздо более слаженным, гораздо более организованным, гораздо более сильным, чем Путин мог ожидать. Если бы он понимал, что его ждёт, то, конечно, яхта «Шахерезада» не стояла бы в Италии, а золотовалютные резервы были бы в существенной части выведены из европейских и американских банков. Путин здесь, конечно, сильно ошибся и просчитался, ну и слава Богу.
Майкл Наки: Ну и во многом это связано с тем, что он ошибся с украинской армией, потому что, как ты верно заметил, если бы действительно этот марш-бросок удался, то Европа бы этот статус-кво, скорее всего приняла. Мы это пробно наблюдали в 2014 году. И тут возникает вопрос. Почему при всём том опыте, о котором ты говоришь, который был в прошлом, всё равно мы, например, видим какие-то предложения от Италии снова пойти на какие-то сделки с Путиным? Почему мы видим статью нашумевшую, это New York Times даёт, по-моему, где они говорят: «Вообще-то всё не так однозначно», — я бы её озаглавил, таким литературным переводом, которая говорила, что вообще-то Соединённым Штатам придётся признать, что ситуация стала сложнее, и что какие-то захваченные территории, скорее всего, останутся у России. То есть это же повторение буквально тех же ошибок, которые привели к этой масштабной фазе войны. И это война ресурсов, то есть война ресурса, я бы даже сказал, действительно, она во многом зависит от того, кто кого пересидит. У нас есть Европа, у нас есть Америка, отдельно бы я выделил Великобританию, Борис Джонсон как минимум, так сказать, из всех, кто сейчас есть европейских политиков, наиболее близко подбирается к этому образу. Здесь вопрос. А какой ресурс у Путина? То есть, насколько долго Владимир Путин может существовать в условиях тотальной цензуры, а недовольство населения, которому приходят похоронки… Раньше, ты знаешь, Леонид, я думал на этой неделе, представляешь, сколько бы раньше месяцев мы бы обсуждали один случай с коктейлем Молотова в военкомат? Здесь уже 12 за месяц. И это такая новость на один день. Вот какой у Путина ресурс, и как долго он может существовать?
Леонид Волков: Мне кажется, что у пятидесятилетнего Путина ресурс был очевидным образом на порядок больше, чем у 70-летнего. Его способность пересиживать очевидным образом сокращается по мере того, как тикают часики. Ну и по мере того, как всё-таки европейцы, американцы, британцы привыкают к его трюкам. А новым трюкам старого пса не научишь. То есть мы не видим, чтобы Путин начинал делать что-то другое, чтобы он начинал действовать как-то иначе. А вот это его пластинка проходить с каждым своим партнёром новым через какие-то попытки сближения, потом ссориться и ждать следующего, она, в общем-то, тоже уже приелась. Ну и плюс, всё-таки может быть, Путин недооценил, но война оказалась слишком драматическим шоком, память о войне прошлой — этот Путин на неё наплевал и её растоптал. В Европе память о Второй мировой — это не пустые слова, раны не зажили, у европейцев, вообще, память историческая лучше работает и более длинная. И сам факт, что Путин реально взял и устроил огромную, кровавую, кровопролитную войну в Европе с переделкой границ, с сухопутными масштабными операциями, он шокировал слишком многих, чтобы от привычного образа действий отойти. Мы видим, как сгорел в пепле этой войны в первые дни «Северный поток-2», который казался совершенно незыблемой константой, и многие-многие другие вещи, про которые Путин был уверен, что они никогда никуда не денутся. Что уж говорить, если европейцы сейчас всерьёз готовы говорить про конфискацию активов российских олигархов, путинских друзей, готовы даже нарушать святость права собственности для того, чтобы как-то среагировать на абсолютно экстраординарную ситуацию, которая сейчас сложилась. Поэтому я здесь буду оставаться оптимистом и считать, что запас прочности Путина существенно уменьшится. Я, конечно, не буду уподобляться пророкам, которые говорят, что Путину осталось 3 месяца, 6 месяцев. Путину осталось столько, сколько ему осталось, но ситуация его плоха, как никогда и каждый из нас сейчас может сделать многое для того, чтобы она стала ещё хуже.
Наша задача — пробуриться через защиту из пропагандистских штампов и заставить его подумать своей головой, то есть столкнуть его с фактами, заставить подумать. Хорошая новость заключается в том, что защитный костюм — это не бронежилет, это корочка на крем-брюле, она сшита на белую нитку очень небрежно из каких-то фактоидов, которые не вяжутся друг с другом и противоречат друг другу. И если туда нормально продолбиться, то это всё разваливается, человек вынужден признать, что официальная версия не вяжется и одно с другим не бьётся, что не могла Украина готовиться к примитивному нападению, как раз в тот момент, когда вся российская армия была сосредоточена на её границах. И человек начинает разговаривать, как только мы человека заставили думать, это очень сложно, но как только человека заставили думать, мы победили, человек наш, он уходит от пропаганды и мы записываем себе ещё одну галочку в изменение настроения общества.
Майкл Наки: Скажи, пожалуйста, с этим изменением настроения, с этими людьми, 89 дней идёт война, ты говоришь, что есть те, кто поддерживает, есть те, кто выступает против и большая часть людей, это та, что называется нейтралитетом. Но как вообще может быть нейтралитет в таких условиях? То есть почему ты представляешь его, как что-то отдельное, есть какие-нибудь, в том числе, медийные популярные личности, которые продолжают постить тортики или ещё что-нибудь, игнорируя эту войну? Путина устраивает нейтральность, для Путина нейтральность и аполитичность это здорово, это то, что позволяет ему оставаться у власти. Почему ты кодифицируешь это как «не поддержку»?
Леонид Волков: Безусловно нейтралитет — это то, за счёт чего Путин живёт и продолжает жить. Мы помним с тобой блог Алексея Навального в ЖЖ много лет назывался «Последняя битва между добром и нейтралитетом» — это абсолютно провидческое и правильное определение. Начиная с 2007 года, когда Навальный ведёт блог, мы понимаем, что нейтралитет является нашим главным врагом, главным союзником Путина, на котором вся политическая империя Путина как колосс на глиняных ногах и стоит. Так что война, извиняюсь, что такую циничную вещь скажу, это самое лучшее время, чтобы нейтралитет откопать. Нейтралитет строится на том, что есть огромное количество людей, Майкл, которые не такие, как мы.
Но всё-таки война — это очень драматический и шокирующий опыт. Всё-таки война способна стряхнуть нейтралитет даже с самых отключившихся от мира людей, потому что она повсюду. Сейчас главный мем - «А что случилось?». Фраза «А что случилось?» — это иронический ответ на вопрос человека, который приходит и спрашивает: «А почему цены выросли? А почему сахара нет?», а мы такие: «А что случилось?», намекая на то, что он в своём нейтралитете всё проспал, и даже такую страшную вещь, как война проспал. Но войны много вокруг, войны настолько много в информационной повестке, это настолько страшная штука, и гробы опять же приходят тысячами, что оно постепенно встряхивает нейтральных. Наша задача — за этих нейтральных цепляться и с ними разговаривать, продолжать с ними вести работу, потому что у нас такое уникальное окошко возможности в первый раз за жизнь, очень большое количество наших соотечественников стали пытаться разобраться в том, что происходит. Они к этому не готовы, у них нет соответствующего интеллектуального аппарата, у них нет опыта медиа потребления, они готовы воспринимать за чистую монету всю пропагандистскую шелуху, которую Кремль старательно на них сваливает. Тем не менее сейчас им по крайней мере интересно, что происходит, это наш шанс, надо брать их за это место и долбить его.
Майкл Наки: Слушай, ты так описываешь этих людей, как будто это то, что термином «быдло» называется или «люмпены», что это люди, которые ничего не понимают, ничего не знают, ничего не читают. Но это же не так. Есть большое количество людей, в том числе, весьма интеллектуальных людей, которые либо поддерживают, либо дистанцируется от этого осознанно. Большое количество москвичей и петербуржцев, людей из всех городов, которые прекрасно тоже начинают день с ленты в Twitter, но просто она у них другая, или они смотрят новости и откидывают их, потому что считают, что это на их жизнь никак особо не повлияет и они на это повлиять не могут. Зачастую это осознанный выбор этот нейтралитет, а не случайность, как описываешь это ты.
Леонид Волков: Я всё-таки буду настаивать на том, потому что я базируюсь, в том числе, на нашем большом опыте социологических исследований фокус-групп, наблюдений за россиянами, я буду настаивать на том, что моя картинка статистически правильная, что для большинства наших сограждан нейтралитет — не осознанный выбор, а просто определённое отсутствие интеллектуальной дисциплины. Если угодно, их родители, которые испытали на себе шок девяностых, которые вынуждены были бросить всё и заниматься только зарабатыванием денег и выживанием, и в какой-то момент отключились от новостной повестки, воспитали своих детей так, что «вам всем это не нужно». Путин это увидел, ловко подхватил и все свои годы ужасно эксплуатировал, как пели мои земляки из группы «Чайф» как раз на альбоме 93 года, очень характерная для того времени: «По телеку рядятся, как дальше жить - достали». Это было совершенно нормальным восприятием в начале 90-х, оно видимо транслировалось и сейчас мы пожинаем плоды. Немцы, американцы могут зло шутить над своей политикой, ругаться и говорить про то, как их раздражают политические деятели, медиа персоналии, тем не менее, в массе своей они следят за политическим дискурсом, следят за политической повесткой. В России большинство людей не следит. Люди, которые совершают интеллектуальное преступление, которые понимают прекрасно, что происходит, но находят в себе силы от этого так-то закрыться, закуклиться, сказать: «Меня это не касается», это очень плохие люди, к надо относиться так, но они не являются большинством.
Майкл Наки: Скажи, пожалуйста, но, а кто тогда все эти люди, от домохозяйки до таксиста, которые бесконечно смотрят все эти политические ток-шоу, обсуждают это на улицах, обсуждают это в магазине? Заходишь к любому охраннику, у него там обязательно включена какая-нибудь политическая мишура от «Первого Канала» или «ВГТРК». То есть политикой они в том или ином виде интересуются и даже делают какие-то выводы.
Леонид Волков: Есть, безусловно, жертвы пропаганды, люди, которые горячо и радостно поддерживают всё, что говорит им коллективный Соловьёв. Есть люди, которые вполне себе устроились в кильватере пропаганды, им там хорошо и комфортно, они и сами тебе готовы выдать свежий набор пропагандистских штампов на любую тему: как Навальный сам себя отравил, как диспетчер Карлос видел, что произошло с боингом, как украинцы сами обстреливают Мариуполь и сами устроили инсценировку в Буче. Они правда не могут объяснить инсценировку чего, потому что тогда начинают концы с концами не сходиться.
Майкл Наки: А версии быстро меняться.
Леонид Волков: Много разных версий. Они тебе уверенно скажут: «Уже всё доказано, что это инсценировка». Такие люди есть, это действительно агрессивная путинская группа поддержки, она небольшая, мы её оцениваем 10 −15 −20% избирателей, не больше. Опять же, по нашим исследованиям, по нашим фокус-группам, мы никогда не видели, чтобы было больше. Они громогласные, агрессивные, безнаказанные, при полной поддержке власти. Они помогут очень громко звучать, им не надо прятаться на кухнях, не надо скрываться за анонимными никами, они могут радостно и громко кричать «убивай всех украинцев», зная что им за это ничего не будет, только похвалят. Соответственно, эти люди очень громко представлены в медиа пространстве. Ты же прекрасно знаешь, чтобы создать срач любой мощности в Twitter достаточно 200 аккаунтов. С реальной жизнью примерно то же самое, если взять 10% очень громких людей, которых ничего не ограничивает, то этого достаточно, чтобы внешнему наблюдателю казалось, что есть только они и только их позиция. Если ты проходишь мимо пяти охранников, или пяти консьержек, которые вышивают крестиком или вяжут носки, у тебя это не фиксируется, если ты проходишь мимо консьержки, которая громко смотрит Соловьёва, у тебя это фиксируется, а мимо консьержки, которая громко смотрит «Популярную политику» ты не пройдёшь, потому что она боится включить громко «Популярную политику», потому что за это могут посадить. Поэтому у тебя фиксируется такое восприятие. На самом деле, одна консьержка из семи смотрит Соловьёва, но тебе кажется, что все.
Майкл Наки: Отдельно отмечу, друзья, что никто вас не посадит, если вы будете смотреть «Популярную политику», по крайней мере, мне неизвестно о таких случаях или о каких-то законах, которые бы это регулировали.
Леонид Волков: Действительно так, за лайки и за репосты никто никого не посадит, делайте, пожалуйста, не стесняйтесь, но мы говорим о человеческом восприятии, о его страхах.
Майкл Наки: За лайки точно нет, а за репосты есть нюансы. Поэтому активнее репостите те, кто уже далеко от российских репрессивных органов, этим самым вы поможете распространению эфира и это будет довольно ценно, в том числе, для поддержки тех консьержек и консьержей, о которых мы сегодня с Леонидом разговаривали. Тогда вопрос к тебе следующий, когда мы всю эту рамку, этот фрейм нарисовали, это общество, разное количество людей, которые поддерживают и не поддерживают. Вы сделали список людей, которых считаете в этом контексте врагами. Список довольно активно обсуждается, список 6-ти тысяч. Во-первых, почему 6 тысяч? Что это за такая цифра, особенная она или нет? Если бы я этот список этот список делал… Многие считают, что раз я у вас, значит я априори имею к нему отношение. К сожалению, нет у меня этот список был бы на тысяч 100, наверное, может быть 120. Почему 6 тысяч и как вы выделяете этих людей для себя не по формальным критериям, а как выбираете из всего многообразия тех, кто кажется вам наиболее значительным?
Леонид Волков: 6 тысяч получилось более-менее случайно, никто специально под эту цифру не подгонял, могло получиться и 7, и 8. Это примерно на порядок больше, чем было под санкциями до того. Мы считали, что санкционная работа Запада — Канады, США, Британии, Евросоюза — должна выйти на качественно новый уровень, скакнуть на порядок. Если до того под санкциями в этих странах обычно было 600, 700, 800 человек, то значит должно было получиться несколько тысяч, это была первая установка. Мы должны резко расширить, на порядок расширить санкционный круг. Вторая установка — всё-таки включать в список людей значимых, пропагандистов, которые работают на большие аудитории, чиновников, которые занимают существенные должности, тех, кого включение в санкционный список затронет болезненно и тех, уход которых будет для Путина болезненным. Включать в список 100 тысяч человек — значит невероятно усложнить юридическую работу. Над этим списком работала группа юристов примерно из 10 человек на протяжении примерно 3 недель. Там вложено много сил и месяцев работы. Увеличь его в 10 раз — и работа увеличится в 10 раз. При этом вероятность принятия списка не вырастет, а упадёт, потому что надо сказать, что цифра в 6 тысяч немножко пугает наших контрагентов. Цифра в 60 тысяч напугала бы так, что с нами никто бы не стал разговаривать. И всё-таки, если мы говорим про ключевых людей, то 60 тысяч ключевых не бывает, здесь есть противоречие.
Майкл Наки: Понял. Я бы нашёл, но хорошо. Да, понятно, причём, учитывая, что даже таком масштабе всё равно случаются ошибки, случаются разные казусы. И всем ещё раз напоминаю, присылайте в бота всё вообще, что знаете, особенно, конечно, интересует как структурно устроена российская пропаганда.
Леонид Волков: Список наш является живой структурой. Мы каждые 2 недели выпускаем обновления, у нас заседает комиссия, мы рассматриваем то, что нам присылают, голосуем за и против, коллегиально принимаем решения, добавляем новые категории. На прошлой неделе мы добавили супер важную категорию «Идеологи войны» — это люди, которые придумали всю новую реальность, в которой России обязательно надо на кого-то нападать, захватывать территории.
Майкл Наки: Ты сказал про подрядчиков и их вопроса к этому. С чем связано, я не знаю что это, пролонгации или нет, мы увидим воплощение в жизнь этого в том или ином виде, или это скорее цель просто заявить, что есть люди, которых мы считаем ответственными за эту войну и за то, что Путин стал диктатором?
Леонид Волков: С точки зрения имплементации этого списка, мы идём быстрее, чем мы могли надеяться в самых смелых мечтах. Я его представлял в Европарламенте 3 мая, 19 мая Европарламент проголосовал с огромным перевесом голосов за резолюцию, которая требует от европейских исполнительных властей этот список принять и имплементировать. Это невероятная скорость, никогда ни о чём подобном ранее не слышал. 3 мая я представил его в Европарламенте, уже 12 мая, на следующей неделе, я встречался со вторым человек в Евросоюзе, с министром иностранных дел, лидером европейской дипломатии Жозепом Боррелем. В Америке тоже на встречах с сенаторами, конгрессменами я видел огромный интерес к этому списку. Так бывает в политике, когда попадаешь в нужное время, в нужное место. Потому что действительно с этим списком мы попали в правильное ощущение.
В Европе есть проблема связанная с тем, что они влезли в тупик с эмбарго, не могут сломать вето Виктора Орбана. Они выглядят очень плохо, очень медленно и хреново, знают об этом, им надо что-то другое сделать, чтобы не выглядеть в глазах своих избирателей и своих журналистов так позорно и стыдно, как они выглядят сейчас. В Америке только что закончили реализацию огромного пакета мер в 40 млрд долларов по, в основном, военной помощи Украине. И в Америке понимают, что дальше с чисто финансовыми шагами им будет очень сложно двигаться, потому что надвигаются опять же выборы, и избиратели, многие из которых не знают, где Украина находится на карте, начинают задавать извечный вопрос: «А почему вы тратите деньги туда, а не на родную Оклахому, в которой очень сильно подорожал бензин и ещё в которой из-за проблем с сальмонеллёзом нет детских сухих смесей». Надо заметить, я сейчас провёл неделю в Америке и обратил внимание, невозможно не обратить внимание, что проблема с baby formulas , с детскими сухими смесями? в новостях сейчас выше, чем Украина, всё-таки три месяца уже украинской теме, фокус внимания общественного — штука очень капризная и держать его постоянно в максимальном напряжении невозможно. Американцам тоже нужны с одной стороны следующие идеи, что ещё такого сделать, с другой стороны они уже понимают, что ещё раз много дать денег будет уже очень сложно политически, потому что могут не понять избиратели. И тут мы с нашими списками, которые денег не просят, а при этом, как мы абсолютно уверены, могут быть действительно эффективным ударом по Путину. Важная штука для политики — почувствовать момент и правильно, с точки зрения момента, в правильное время и в правильном месте оказаться. У меня есть ощущение, судя по темпам нашего продвижения, что нам это удалось.
Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»