"Честное слово" с Дмитрием Быковым: в России устали от злости и тупости

Смотрите полный выпуск с на YouTube

Нино Росебашвили: Всем здравствуйте. Это Youtube канал «Популярная политика». Это программа «Честное слово» и Дмитрий Быков — писатель, журналист и постоянный гость нашей программы по пятницам. Здравствуйте, Дмитрий, мы неделю с вами не виделись и что-нибудь хорошее произошло с вами за эти семь дней?

Дмитрий Быков:  Буквально сегодня утром. Я уезжал по ночному времени из Нью-Йорка и вижу: за мной полиция. Как всякий человек, которого тормозит полиция — особенно ночью, особенно в чужой стране —  я испытал приступ панического ужаса. Они остановили и сказали: «‎Нам показалось, что вы не очень уверенно соблюдаете линию. Вы кофе не хотите?».

Нино Росебашвили: Скажите, почему там это так, а тут не так?

Дмитрий Быков: Наверное, понимаете, там считают, что от людей в стране есть польза. А здесь — что от них одни неприятности и лучше, чтобы они как можно реже о себе напоминали. Но я был ужасно тронут и кофе правда выпил с большим удовольствием.  У них был с собой такой очень милый термос. И даже мысли о том, что они меня отравят, у меня не зародилось ни на секунду. Я уже потом испугался, но было уже поздно — кофе уже был выпит. И ещё много было хорошего и много было трагического. И я вот знаете о чём подумал? Что в наше время поэзия чрезвычайно влиятельна. Вот умер Алексей Цветков — не самый простой поэт — и вся лента в его стихах, между прочим, стихах тоже непростых, но гениально провидческих. Я вот всё время вспоминаю его гениальное четверостишие: 

‎я войду и буду краток

миновало время пряток

миру времени в обрез

бейте в бубны

я воскрес 

Это абсолютно великие стихи и, действительно, прав Сонин — он солнышко русской поэзии. И даже когда мы вспоминаем про него по такому печальному поводу — всё равно от него счастье.

Нино Росебашвили:  Дмитрий Львович, а как так получается, какой путь нужно пройти, чтобы полицейский, который вас останавливает, действительно предлагал вам кофе? 

Дмитрий Быков: Нужно, чтобы возникло это ощущение, довольно простое, что люди нужны этой стране, что если они будут хорошо себя чувствовать — страна будет процветать. В России есть, к сожалению, обратная зависимость — уверенность, что чем народу хуже, тем полнее и лучше он себя реализует. Поэтому тут обстановка такой тотальной недоброжелательности, которую я помню очень хорошо. А в Штатах я её не чувствую, она не давит. Я абсолютно уверен, что в России может быть  иначе. В России бывало иначе — я хорошо помню, какая обстановка была у Белого дома в 1991 году. Люди друг другу радовались. А ситуация взаимной ненависти — она утомительна, поэтому я думаю, что скоро мы из неё выйдем. Я не могу особенно этим порадовать никого, потому что многие люди привыкли дышать этим сероводородом, но тем не менее для большинства она не комфортна. Вот это лучшее, по-моему, что сейчас происходит. 

Нино Росебашвили: Что должно такого произойти, чтобы нам наконец-то это стало некомфортным? Вы сами сказали, что это уже вошло в привычку у большого количества людей. 

Дмитрий Быков: Сейчас должна смениться парадигма власти и должна смениться сама власть. Сегодня в России к любым переменам, даже к переменам к худшему, относятся с некоторым благим ожиданием, потому что очень уж давно ничего не менялось — очень давно Путин, очень давно его окружение, очень давно эта обстановка постоянного брюзжания на весь мир, что они все пытаются нас извести, а мы несём им добро и духовность. Надоело! Надоели разглагольствования о национальной исключительности, надоел Дугин, надоела квазифилософия. Я думаю, что прав был один из блогеров, сказав, что славянский мир изменится, когда три ведущих президента славянства — Навальный, Тихоновский и Зеленский — встретятся, чтобы договориться о будущем. Мне кажется, что это даст некоторый старт новому миру. 

Нино Росебашвили: Дмитрий Львович, вы сейчас выступаете в этом амплуа министра оптимизма…

Дмитрий Быков: Это не амплуа. Я вообще не очень люблю, когда маска прирастает к лицу. Я просто замечаю, на что моя душа реагирует с радостью — на любые обновления. Потому что продолжение, экстраполяция, развитие уже установленных линий — это очень раздражает. Нужна какая-то свежесть, глоток свежести. И поэтому, даже если это будет глоток катастрофический, Россия его встретит с облегчением. 

Нино Росебашвили:  Как вам кажется, почему срок исключительно исчисляется вот этими тридцатилетиями? Почему раньше не захотелось вынырнуть? Почему раньше не захотелось этого спасительного глотка?

Дмитрий Быков:  Знаете в чём штука? Я не думаю, что это какая-то устойчивая черта российской политики. Это новая, безусловно, потому что раньше циклы были короче. И Брежнев успел утомить за 20 лет своего правления. А Путин уже у власти 23 года, и до него поздний Ельцин был, в общем, ничем не лучше. Мы понимали, что внутренняя политика России не имеет никакого отношения к российскому благу. Вообще, последнее тридцатилетие было очень сильным поворотом не туда и мы все это почувствовали очень остро. И мне кажется, что тоска по человеческому никогда не была в России так сильна. Может быть на исходе Сталина,  потому что поздний Сталин был полон такого же злого и бессмысленного абсурда. Все эти статьи по языкознанию и марксизму, все эти разговоры о нашем первенстве в науке, о том, что Европа всегда нас ненавидела — вся эта послевоенная тягостная атмосфера. Только с этим можно сравнить. Или с николаевским «мрачным семилетием», с концом николаевского режима. В России страшная усталость от злобы и тупости, причём тупости на всех уровнях — на уровне министров, на уровне международной политики, на уровне пресс-секретарей. Вот эта тупость, возведённая в принцип. Мы позволяем себе быть тупыми, потому что мы никому ничем не обязаны. И вот, кстати говоря, я многого жду от освобождения Улюкаева. Мне кажется, что это первая ласточка каких-то позитивных перемен. Я знаю, что он ни в чём не виноват, просто знаю, потому что человек поднял палец в знак победы, а это истолковали как «‎дай мне 2 млн». Это же глупость ужасная. А Улюкаев хороший человек, талантливый поэт. Всегда, когда человек выходит на свободу, я этому радуюсь. Даже если сбегает — всё равно радуюсь. Русской тюрьмы никто не заслужил.

Нино Росебашвили:  Вы сейчас показали знак «V» и я подумала, что вы намекаете, что Алексей Улюкаев поддержал войну, учитывая, что у нас где  «Z» там и «V» должно быть. Но к вопросу об освобождении Улюкаева — он же вышел, как зашёл: выехал на кортеже, четыре машины его окружили, вернулся к себе домой и ни слова не сказал про войну. 

Дмитрий Быков: Я не видел этих сцен. Я думаю, что от человека, только что освободившегося, мы не вправе требовать политических заявлений. Дайте ему ванну принять и смыть с себя тюремный аромат. Мне кажется, что выход Улюкаева таким кортежем — он правильный. Человека из тюрьмы надо встречать празднично. Он не должен чувствовать себя на воле забытым и ненужным. А если Алексея Улюкаева это может как-то обрадовать, могу ему сказать, что я, как ценитель поэтического слова, рад, что ещё один поэт вышел на свободу. А кроме того, он либеральный экономист, как многие знают, и как либерал вышел на свободу. И самое главное — невиновный, по-моему, человек на свободу вышел. И я не знаю, будут ли они встречаться с виновником его ареста, который ему колбаски привёз в своё время, но многим стыдно будет смотреть ему в глаза. И думаю, что это хоть какое-то, но торжество справедливости. Пока мы с вами разговаривали, мне пришло смс на телефон, что выход Улюкаева  — это как выход Рокоссовского. Сталин же его посадил перед войной, а потом, когда на фронте понадобились настоящий маршалы, а не вот эти новые назначенцы, вызвал его и сказал: «‎Нашли время рассиживаться». Видимо, с Улюкаевым примерно такая же история — нашёл время рассиживаться. 

Нино Росебашвили: Честно говоря, мы все ждём освобождения разных людей — Алексея, и не только Улюкаева. Честно скажу, что я и сама с нетерпением жду каждую пятницу, чтобы как-то выровнять своё ощущение от будущего. Потому что за эту неделю оно успевает скатиться куда-то и совсем вниз упасть. Потом приходит Дмитрий Быков и рассказывает: «‎Вышел Улюкаев. Это здорово. Это отлично. Скоро будет хорошо». А на чём ваш оптимизм строится, Дмитрий Львович, если вот серьёзно отвечать на этот вопрос? 

Дмитрий Быков:  Я хочу сначала всё таки несколько скорректировать ваше отношение к пятнице. Российская реальность следует самым тупым образцам. Помните был знаменитый романс, на котором я вырос: «‎Но каждую пятницу, лишь солнце закатиться, кого-то жуют под бананами. У девушки с острова Пасхи украли любовника тигры». Вот каждую пятницу лишь солнце закатится Роскомнадзор объявляет очередной список, все сидят, трепеща. Это напоминает, как у Короленко описано состояние в камере смертников: утром все веселятся, а ночами приходят вешать. И все ночью ждут — за ними или не за ними. Так вот, чтобы избавить себя от этих гнусных ожидания, я давно сам себя назначил иноагентом. Я понимаю, что в их режиме я не свой. 

«Я мало жил, но я изведал

И тьму, и свет.

Небесной Родины я не предал —

Не предал, нет.

Земную предал неоднократно,

И без стыда,

И это было мне приятно —

Что да, то да». 

Это если под земной понимать государство, как наместник родины на земле. Поэтому я для них иноагент, я это для себя решил давно. А когда они допрут меня назначить, скормить меня, это мне совершенно неважно. Поэтому я предлагаю к пятнице относиться, как и ко всякому другому дню недели, и повторять лозунг «thanks God, it's friday». А что касается источников оптимизма, наверное, он в том, что я всё-таки занят делом. Во-первых, я довольно много накропал стишков за последнее время. Во-вторых, я прочёл несколько лекций в пользу украинских беженцев, чему я довольно сильно рад. Напутешествовался немножко, наездился. И самое главное, грех себя хвалить, я знаю, что мне потом разонравится, но пока я пишу этот роман, он мне кажется таким хорошим. Мне стыдно ужасно, но пока я его сочиняю, я туда столько изюма напихиваю, в эту булку, там такие интересности, такая девка там замечательная, главная героиня, она там гибнет, правда, но ничего. В общем, она воскресает. Но просто я любуюсь ею и любуюсь этим занятием. Оно меня спасает. Кто не может написать роман, тех мне очень жалко.

Нино Росебашвили: Я к тому, что, честно говоря, пятница фигурирует именно во многом из-за того, что я, например, абсолютно потеряла ощущение времени. И когда думала, о чём мы будем с вами сегодня разговаривать, вдруг вспомнила, что девятое мая было на этой неделе. Ощущение, что прошло столетие. Как вам кажется, имеет вообще смысл это сейчас обсуждать, что было девятого мая? Что мы узнали? Что-то произошло такое, на что нужно обратить внимание?

Дмитрий Быков: Нет. Как некоторую черту творческого почерка Владимира Путина, это можно обсуждать. История пишется на наших глазах. И скоро нам с вами писать мемуарные книжки о том, как всё это было. У Путина есть такая черта — создавать завышенные ужасные ожидания и потом как бы лишний раз показывать, что он от ожидания не зависит. Ничего не произошло. Понимаете, ждали ядерного удара, объявления мобилизации, официального объявления войны. А тут даже воздержались от подъёма в воздух самолётов Судного дня. Как-то воздушные парады были отменены по всей России, хотя над всей Россией, простите за цитату, безоблачное небо. Это вызвало, конечно, определённый шок. Но Владимир Путин любит обманывать ожидания как в плюс, так и в минус. Как хорошо сказал Александр Жолковский: «Все ждали переворота, как всегда, в августе. Ничего, Хрущёва сняли в октябре». Все ждали ко дню Победы, но ничего, он объявит мобилизацию неделю спустя или две недели спустя. Он же, в общем, что хочет, то и воротит, не подчиняясь ни историческим, ни каким-то электоральным ожиданиям и закономерностям. Как хочет, так и действует. Поэтому я с самого начала сказал: ничего не будет. И ничего не было. То есть я иногда бываю прав. Видимо, гадости надо делать неожиданно. 

Нино Росебашвили: К вопросу о том, что неожиданно. За Путиным, как говорят, закрепилась привычка никогда не делать того, чего от него ждут. Как вам кажется?

Дмитрий Быков: Да. Понимаете, есть два способа, два подхода к политике: один — содержательный, смысловой, второй — зрелищный, пиаровский. Содержательный — это когда вы предлагаете новые идеи или, как говорили в сурковские времена, смыслы. Они тогда очень любили смыслы, во множественном числе. В общем, вы предлагаете новые концепции, варианты развития, идеи. Если вы не можете предложить идеи, вы играете на ожиданиях и устраиваете шоу. «А вот давайте мы, когда никто не ждёт и никто вообще не готов к этому, наращивать военное присутствие на украинской границе. У нас есть повод? Нет? Неважно». Мы наполняем наши политику таким содержанием.  «Давайте устроим войну». Причём войны все ждали 16-ого, а мы устроим 24-ого, давайте неделей позже, всё-таки интересно. Чем будем удивлять? Это как в фильме «Рататуй», мною любимом, «чем вы будете удивлять меня?». Вот, давайте удивим вот этим. Все ждут конца света сейчас, а мы сделаем неделю спустя. Потому что удивить мыслью, удивить даже остроумной речью, удивить новой лексикой мы не можем. У нас по части грамматических, риторических упражнений сейчас отличается Дмитрий Анатольевич Медведев.

Нино Росебашвили: Что произошло с человеком? Он же был самый либеральный либерал из этой компании. 

Дмитрий Быков: Это он удивляет. «Чем будете удивлять меня?». Ему надо что-то делать. Ему надо себя обозначать. А чем он может себя обозначать?

Нино Росебашвили: Надо что-то делать. Надо выпить.

Дмитрий Быков: Наоборот, алкоголь делает человека добрее, остроумнее. Тут не алкоголь. Тут что-то иное, тут какие-то психические тренинги. То он задом к зрителю рисует букву «Z» и загадочно молчит. Вы, конечно, не можете это помнить по вашей юности, была такая реклама: «Настанет день - и я скажу, всё что думаю по этому поводу». Поэтому настанет день — и он скажет всё, что думает по этому поводу. Он пугающая личность, конечно, и пугающе то, что с ним происходит. Я никогда не видел, чтобы человек так стремительно себя разрушал. Давайте, Нино, внимательно посмотрим на это, как говорят в кинематографе с обратной точки, немножко из будущего. Ведь у них сейчас, в общем, март 1945 года. Какой вы адекватности от них хотите? Все вспоминают фильм «Семнадцать мгновений весны». Понимаете, это в бункере фюрер неутомимо оттягивал свой конец, согласно советскому анекдоту. Мучительно оттягивал свой конец. Что ещё происходит? Происходит агония режима. В этой агонии совершенно невозможно ожидать, чтобы люди острили, талантливо разговаривали или принимали стратегически верные решения. Мне кажется, после того, как Британия сделала самый страшный, самый роковой шаг, уже поздно говорить о каких-то возможностях примирения. 

Нино Росебашвили: Давайте про этот шаг поговорим. Великобритания сегодня опубликовала санкционный список, куда будто бы по иронии вошли и бывшая супруга Владимира Путина, и Алина Кабаева, с которой ему приписывают отношения, и не только отношения, а даже детей. Как вам кажется, какое правило в игре поменялось? Что-то вообще поменялось? Это вообще важно?

Дмитрий Быков: Это удар по личным связям. Это ниже пояса, конечно. Но это нечто вроде самурайского заявления. Ямамото Цунэтомо рекомендует самураям в критический момент предупреждать: знайте, что я исполнен решимости. «Я исполнен решимости» в данном случае означает «я отбросил все тормоза». То есть следующим шагом я без предупреждения сношу вам башку. Они показали, что они исполнены решимости. Вообще говоря, такого уровня выпад против главы государства говорит о двух вещах. Первое, что они действительно перестали себе в чём-либо отказывать. И второе — они понимают, что названные люди являются бенефициарами режима, они не просто родственники, а они, входя в ближний круг, имеют неограниченные льготы. То есть режиму говорят: «Мы понимаем, что твоя главная цель не установление в мире какой-то там русской справедливости, а процветание твоих ближайших родственников». То есть ты сосчитан, ты взвешен на весах, и найден довольно лёгким. Это прямое оскорбление, оскорбление, конечно, мотивированное. И у меня возникает чувство, что это отсечка. После этого мирно разговаривать нельзя. Это вам уже не Макрон, который продолжает заниматься своей телефонной психоаналитической терапией. А это уже совершенно прямое объявление «Иду на Вы». И в этом мне видится тоже определённая новость. Новость всегда радует. 

Нино Росебашвили: Какой сейчас Путин в их глазах? Он смешной, он страшный, он бессмысленный, он уходящая  натура? Это же действительно серьёзный шаг — покуситься на самое дорогое.

Дмитрий Быков:  Вы задаёте очень точный вопрос. Какой он в их глазах? Во-первых, это не очень эксклюзивное, не очень взаимоисключающее определение. Смешной и страшный может туда входить. Но в их глазах он человек в отчаянии, во-первых. И во-вторых, он человек, чьё время заканчивается. Я бы не стал даже этому особенно радоваться, потому что я согласен с Арестовичем, чтобы после Путина может прийти тип гораздо более фашизоидный, и Россия, пережив сейчас колоссальное унижение, вполне способна показать миру Мюнхен, вполне способна показать свой «Пивной путч». Я много раз об этом говорил, меня много раз за это порицали. Но я так вижу, и ничего сказать не могу. Хуже Путина — возможно. Возможен русский вариант народного фюрера, который сумеет мотивировать нацию, обновить армию, армия уже не будет разворачиваться, не будет коррупции. Будет нормальный вариант 1933 года. Это не исключено. Но то, что время Путина исторически заканчивается, мне кажется, они понимают все. Это не видно только из России. Но извне все его действия, поведение, интонации обречённого человека, на него смотрят с любопытством и состраданием. 

Нино Росебашвили: Откуда должен взяться этот фашизоидный лидер, если нам только что очень наглядно показали —  хотеть быть империей в таком смысле этого слова — очень больно, очень кроваво и никому ничего хорошего не принесёт. 

Дмитрий Быков:  Это Германии уже показали в 1918 году. Она уже это увидела. И это её ничему не научило. Я хочу сослаться на опыт Голливуда: маньяк никогда не убивается с первого раза. Национализм возник в Германии в 1914 году. Он зафиксирован у Томаса Манна в «Рассуждениях аполитичного». Особенно явственно у Шпенглера в «Закате Европы». Германская идеология 20-ых годов породила не только Гитлера, но и Хайдеггера. Это блуждало в воздухе. Это правый дискурс, дискурс радикального реакционного романтизма в воздухе витал. И 1918 год ничему никого не научил. И последующие десять лет репараций тоже ничему не научили. А откуда он возьмётся? Либо из окопов нынешней войны, либо из демократического лагеря. Потому что придёт он на волне демократических перемен, а потом очень быстро сыграет в противоположную сторону. Это не будет Навальный. Относительно Навального у меня нет таких опасений. Они есть относительно других реваншистов, которых полно. Играть на реванше в короткую очень просто. На коротких дистанциях зло выигрывает всегда. Пока Россия не потерпит полномасштабной катастрофы, которую ощутят все, она не изменится.

Нино Росебашвили: Эта катастрофа возможна в конце нынешней войны?

Дмитрий Быков: Не думаете же вы, что, Украина, выйдя на рубежи Белгородской области, не сможет остановиться. Украина много раз спланировала свою задачу — очистить свою территорию от оккупантов. Она с этим справится, я думаю. А дальше всё, а дальше стена с одним окном, в котором шевелится некий каменщик, он же штукатур, цитируя Щербакова. Дальше стена на некоторое время. История лет на десять прекратит своё течение, пока настроение реванша в России не станут достаточно сильны. Мы получим Германию «Трёх товарищей», Ремарка мы получим. Депрессию, отчаяние, поиски работы, улицы, наводнённые инвалидами и безработными, марку, которую километрами меряют. Всё это мы получим. После этого мотивированная армия, полная дисциплина, всенародный восторг, триумф воли и, хочется надеяться, заслуженная расплата. Но я в этом не убеждён, потому что для этого весь мир должен что-то противопоставить такой силе.

Нино Росебашвили: Мы попросим вас, Дмитрий Львович, объяснить нам природу реваншизма. Если человек очевидно не прав и очевидно совершает зло, то откуда в нём желание ещё и отомстить за то, что он сам был наказан?

Дмитрий Быков: Это правильный вопрос. Происходит некоторая подмена терминов. Человек не думает, что он совершает зло. Как справедливо мать мне объяснила, когда мне было ещё лет шесть, никто не делает подлости из желания сделать подлость.  Все уверены, а может, у нас так иначе нельзя, а может, это не подлость, а в этом наша самость. Мы якобы в Украине совершаем зло. А может быть, это мы реализуем свою неповторимую личность. Мне, помню, Андрей Синявский объяснял, когда вампир кусает, это он целует. Это у него так выражается любовь.

Нино Росебашвили: Он так питается, Дмитрий Львович. Это его обед. 

Дмитрий Быков: Это мы с вами знаем, что он так питается, потому что без свежей крови он не живёт. Но субъективно он уверен, что он так целует, он делает добро. Дракула был уверен, что это проявление любви, и больше того, некоторые девушки верили. Это я к тому, что поведение России в Украине только Украине и остальному миру кажется злом. С точки зрения России, она просто не может быть другой. «Мы империя, и мы иначе существовать не можем. Поэтому вы, сволочи, ставите нас перед выбором: или нас не будет, а мы с этим смириться не можем, или мы, простите, будем вас есть». Вам это менее знакомо, вот есть такой тип femme fatale, который Ахматова очень хорошо сформулировала: «Какая есть. Желаю вам другую». Но я могу быть только такой. Терпи меня, какая есть. Либо я буду с тобой, и тогда тебе, конечно, будет очень приятно, но и довольно опасно, либо я уйду к другому, и тогда меня будут терпеть другие. То же самое с Украиной. Мы не можем быть другими, мы империя. Если мы не едим соседей, мы не можем существовать. Для нас равно что перестать быть империей, что исчезнуть с глобуса. Поэтому терпите нас такими, потому что смириться с нашим отсутствием мы не можем. Они так это формулируют. Это как людоед: «Где мама? Съел. Где папа? Съел? Кто ж ты после этого? Сиротинушка».

Нино Росебашвили: Вы говорите про империю, про глобус, а в голове, честно говоря, совершенно жуткие кадры, которые опубликовал CNN. Не знаю, видели вы или нет. 

Дмитрий Быков: Я понимаю, о чём вы. Расстрел мирных жителей.

Нино Росебашвили: Что это? Как это? Это тоже империя?

Дмитрий Быков: Это не империя, это люди, которые упразднили мораль. А мораль они упразднили с очень простым смыслом. Мораль — для других, а мы особые. Это чувство своей особенности. Оно не всегда радостное, кстати. Понимаете, меня многие спрашивают, как я отношусь к музыкантам и поэтам, которые поехали участвовать в Z-концертах. Я некоторых из них знал лично когда-то. Мне стыдно, я брезгую этими воспоминаниями. Но я с некоторыми из них даже выступал в одних вечерах. Я их знаю. Это люди, которые движимы чувствами своей исключительности. Я такой, на меня общечеловеческие законы, включая законы физики, не распространяются. Зато такая моя особенность даёт мне сочинять шедевры. Никаких шедевров, конечно, давно нет, и, если честно, особо и не было. Но дьявол даёт, как мы помним по Томасу Манну, такую обманку: «Да, я освобождаю тебя от всякой морали. И за это я отдаю тебе вершины мастерства». Вот это освобождение от морали мы наблюдаем в сегодняшней России. Я уже говорил, что не всем людям это нравится, и, больше того, большинству это не нравится совсем. Но нельзя не признать, что на коротких дистанциях это действует. Праздник аморализма — я освобождаю вас от химеры совести. Было всегда очень тошно читать это про Германию, ещё ужаснее видеть это сейчас в России. Ещё страшнее будет это видеть ещё где-то в мире, если ещё кто-то от нас сейчас заразится этим трупным ядом. Но такой шанс есть, не надо об этом забывать. 

Нино Росебашвили: Что делать, Дмитрий Львович? Вы обрисовали какую-то абсолютную катастрофу. Есть дистанция из маленьких забегов, и всё плохо. Зло на маленькой дистанции побеждает. Откуда добру победить?

Дмитрий Быков: На короткой дистанции побеждает всегда. Но на большой оно проигрывает, мы знаем. Я могу сказать, что делать. Это несложно. Для того, чтобы люди перестали получать неизменные удовольствия, их любить и от них физиологически зависеть. А неизменные удовольствия — это зло, вседозволенность, оргии и так далее. Их надо приучать к удовольствиям более высокого порядка. Я помню, мне Фазиль Искандер объяснял: «Почему я бросил пить? Потому что от алкоголя похмелье очень сильное, а от Баха – никакого». Надо как-то учить слушать Баха, потому что, как он писал, вино Баха прошло более высокую очистку, более тщательную возгонку. Если вы умеете опьяняться только оргиями, рано или поздно вы становитесь импотентом, потому что наступает психическое истощение. Но если вы умеете опьяняться музыкой, добрыми делами, любовью прекрасных партнёров и так далее, у вас есть какие-то наслаждения более высокого порядка, надо научить людей наслаждаться чем-то более высокого порядка, потому что низменные наслаждения разрушают психику. Будь то наслаждение алкогольное, эротическое, наркотическое или военное. 

Нино Росебашвили: Но был же Бах. В 2000-ых было много Баха. Было много возможностей слушать этого Баха и уходить в совершенный космос от того, насколько прекрасны его произведения.

Дмитрий Быков: Нет. Мне сейчас по долгу, для книжки, я одну книжку пишу, не главную, пришлось посмотреть несколько российских сериалов. И, знаете, я понял страшную штуку. Они все предвоенные, потому что для предвоенного искусства, сейчас, внимание, даю важную формулу, характерно панически отводить взгляд от главного, для него характерна особая надуманность конфликтов. Понимаете, я изучал тщательно искусство конца тридцатых годов. Фильмы о лётчиках, где главный конфликт — отважный лётчик и осторожный лётчик. Один бережёт свою жизнь и машину, а другой необоснованный рискует. Другой надуманный конфликт — постоянный поиск врага народа. Страна в бездну летит во всех отношениях, в политическом, во внутреннем, нищие помирают на улицах, Голодомор только что прошёл, ещё недавно в Свердловской области с голоду пухли, понимаете, а они снимают комедию «Сердца четырёх». Современный русский сериал — это лихорадочная, мучительная попытка нащупать конфликт и не увидеть главного конфликта. Слона-то я и не приметил. Определяющая черта русского искусства последних десяти лет — бегство от реальности, бегство от подлинности. В этом искусстве не было подлинности. Исторические романы были неплохие, но хороших текстов о современности не появилось ни одного, то есть вообще. Они все были фальшивы насквозь, потому что сформулировать главное было опасно. Мы жили в эпоху предвоенного искусства, лживого искусства. Надеюсь, что придёт время искусства послевоенного, тогда эйфория не заслонит для нас какого-то осмысления. Но то, что было время слушать Баха — нет. Было, наоборот, время опьяняться фальшью, телевизор был фальшив на 100%, а из кино, кроме Звягинцева, который на наших глазах воскрес, дай Бог ему здоровья, особо взгляду, отдохнуть-то не на чем. Были, правда, фильмы Тодоровского и Балабанова — два полюса серьёзной русской режиссуры, но и у Тодоровского я всё время чувствовал мучительную невозможность высказаться, эту пелену, сквозь которую он пытается прорваться. И такие мэтры, как Абдрашитов, например, снимать не могут, а таким мэтрам, как Миндадзе, не дают денег. То есть всё серьезное русское кино, вся серьёзная телевизионная журналистика в это время или ушла в подполье, или простаивала. Это так. Свинаренко умер от этого. 

Нино Росебашвили: Вы сказали, что последние десять лет начался этот процесс бегства от реальности. Десять лет назад была Болотная, то, что мы с вами обсуждали на прошлой неделе. Тогда казалось, что всё не так страшно. Тогда казалось, что это всего лишь небольшой проигрыш в огромной освободительной компании, которая не может закончиться ничем, кроме как триумфом.

Дмитрий Быков: Многие думали, что это, действительно, проигрыш, потому что идёт игра. Но мы играли в разные игры. Понимаете, мы надеялись на шахматы, а это был даже не бокс. Надо придумать какую-то новую форму борьбы, подворотенная борьба, какой-то вариант самбо, «подбо». Это была какая-то борьба без правил абсолютно. Я всё время вспоминаю эту старую шутку Шендеровича, замечательный его рассказ, когда в шахматы играют интеллигент и противник его, за сильный ход били ногами и унижали морально, за шах наносили удар доской по голове или выписывали штрафы. И никак интеллигент не готов был признать, что его пролетарий-гегемон играет сильнее. Они играют сильнее, просто в другую игру, мы — в шашки, а они — в Чапаева. Наверное, Болотная тоже была бегством от реальности. Мы думали, мы надеялись, что они заинтересованы в прогрессе. А они, как немцы у Хафнера, заинтересованы уничтожить себя. Мы к этому готовы не были, конечно.

Нино Росебашвили: Дмитрий Львович, хотела вас попросить истолковать или как-нибудь прокомментировать заявление Маргариты Симоньян, честно говоря, для меня не очень понятное.  Она вчера написала о том, что нет никаких сомнений, что Ургант вернётся и в страну, и в эфир. А мы, говорит, уйдём за ненадобностью, точнее, в связи с завершением периода надобности. «Знать об этом и делать своё дело, несмотря на это знание — отдельное, изысканное и слегка мазохистское удовольствие». Вы поняли, что она хотела сказать?

Дмитрий Быков: Это очень понятно. Она тырит же. В комнате всё было крадено, и воздух какой-то спёртый. Арестович очень точно сказал, из Кнышева фраза, когда закончатся военные действия, мы станем не нужны, более того, мы будем объявлены предателями. И Надя Савченко об этом говорила: «Герой нужен на войне, после войны герой мешает». Симоньян решила, что она герой, что она ветеран боевых действий, сейчас во время войны она нужна, а дальше с ней поступят по стихотворению Брюсова: «Мы — ветераны, мучат нас раны». Маяковский думал, что это Брюсов схулиганил нарочно. Он не мог не слышать: «мучают насраны». Будем мы «насраны». Они понимают, что, когда закончится война, они будут отправлены в отставку, они пойдут, как Алиса и Базилио, с Кеосаяном, ковыляя на деревяшках, два ветерана боевых действий. Потому что они будут больше не нужны, а приедет Ургант, который сейчас предательски отсиживается в изгнании, их веселить. Это они себе рисуют такой образ себя, чтобы себе хоть немножко нравиться. Кстати, пусть кто-нибудь использует этот образ: подайте бедному коту и несчастной лисе. 

Нино Росебашвили: Они уже сориентировались, Дмитрий Львович.

Дмитрий Быков: В пыли оставляя следы деревяшки. Вот был бы я мультипликатор — какой был бы фильм. Ой, Господи, сколько нас ожидает великого искусства после триумфального завершения всей этой байды!

Нино Росебашвили: Как будет называться будущая книга, которую  вы упоминали?

Дмитрий Быков: «Bunny and Glide». Это как бы Бонни и Клайд, помните. Я опять угадал, Бонни и Клайд появились на заднике. Какой бы вы счастливой были парой, мой милый, если б не было войны, — песня Бонни. Bunny and Glide. Bunny — кличка девочки анархистки. А Glide — гладкий,  склизкий, — кличка мальчика, и вот у них любовь. Bunny and Glide — пока это так называется для меня, потому что есть другой вариант названия романа, как всегда из одного слова. Я не хотел бы к нему прибегать потому, что он очень мрачный.

Нино Росебашвили: Дмитрий Львович, как вы предполагаете? Состоится ли личная встреча Зеленского и Путина один на один? 

Дмитрий Быков: Может, он придёт навестить. Я имею в виду, Зеленский. Карпов принёс же Каспарову шахматный журнал, когда Каспаров отсиживал 15 суток. Может быть, Зеленский придёт, принесёт книжку. Он, говорят, очень любит по истории почитать. Я такой вариант встречи могу себе представить, другой — как-то, по-моему, не просматривается.

Нино Росебашвили: Почему президент 9 мая был грустен, речь была никакая, он извинялся по типу «я не виноват, меня заставили»?

Дмитрий Быков: Нет, он не извинялся. Не надо ему приписывать ему такие высокие эмоции. Почему грустный? Планировался же парад на Крещатике, насколько я понимаю. Видимо, то, что пришлось принимать его здесь, навеяло некоторые печальные мысли. Многие говорят, что Герасимова не было. Многие говорят, что Шойгу был какой-то печальный и не на коне. В общем, поводы для грусти у них, согласитесь, есть. А может быть, они просто почувствовали, наконец, что это день памяти и скорби и решили не нарушать эстетику.

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»