«Будущее невозможно представить без риска»
Интервью ЦСП «Платформа» с известным полевым исследователем и методологом Ильей Штейнбергом. Беседовал глава ЦСП «Платформа» Алексей Фирсов.
– Как вообще у людей формируется картина будущего и от чего зависит её горизонт? Часто оперируют понятиями, что «у нас короткая картина/близкая» (это плохо или хорошо, кстати, тоже вопрос), «а нужно расширять, удлинять её». А на ваш взгляд, Илья, как эта картина формируется? Что на неё влияет у разных людей: у интеллигенции, у обывателя?
– Я могу отвечать на этот вопрос как полевой исследователь. Каким образом мы вообще пытаемся понять, что люди понимают о будущем?
Во-первых, нам нужно уточнить понятие, что человек понимает под будущим. Общий язык – это термин, конвенция и умолчание. И вот у нас проблема в чём? Что по умолчанию начинают рассуждать про будущее, не уточняя, не достигая конвенции, что под этим будут понимать, и, бывает, мы разговариваем о будущем на разных языках. И поэтому мне кажется, что для начала полезно уточнить, вообще что для него «будущее». Важно, чтобы он сказал, а если смысл сказанного не очень понятен, то пусть приведёт пример этого самого будущего.
И в какой-то момент возникает понимание, о чём он говорит, когда говорит о будущем: он говорит о Родине или он говорит о себе. Насколько переплетаются эти представления? Насколько он связывает то, что происходит с Родиной и с ним? Какие риски – внешние или внутренние, объективные и субъективные?
– То есть получается, что человек говорит о себе лично, потом вдруг начинает говорить о Родине, но он может говорить и о мире, цивилизации, о чём угодно, человечестве и так далее. Вот эти вот скачки, они чем определяются?
– На мой взгляд, это определяется системой мышления данного человека. Есть мышление стратегическое, и оно особое. Вы знаете, что большая проблема, когда начинают из специалистов делать руководителей, – и не потому, что он плохой специалист. Но он начинает действовать на позиции руководителя как специалист. Он не на своём месте. А руководитель не тот, у которого на руке все пальцы указательные, – нет, это человек, который действительно видит будущее.
Это первое, от чего зависит – глубина. Ты сразу понимаешь, ты вообще со стратегом, с человеком, который видит будущее или не видит. Иногда вообще ты встречаешься с человеком, который как будто живёт в этом будущем, который гость из будущего, сталкер такой. Это архитекторы искусственного интеллекта. Поговорить просто с пользователем искусственной интеллекта – одна история, а поговорить с архитектором – другая история. Он как будто в этом будущем живёт, как будто он оттуда пришёл уже. Он тебе рассказывает, что будет: какие навороты будут, какие фичи и всё вот это. Плюс он ещё говорит о рисках, которые ты вообще не видишь сейчас, и причём они связаны как с инженерными задачами, так и с внешними (сопротивление общества, экспертов других и прочее).
– А вот возвращаясь к типам сознания. Есть сознание, которое не выходит за рамки эмпирического горизонта, обывательское, назовём его, может быть, немножко уничижительно, а есть сознание стратегическое, и тут тоже разные уровни стратегирования есть… И горизонты разные, и сущности разные (страна, мир, культура и так далее). Вот эти свойства, на ваш взгляд, они продукт воспитания, или продукт неких особенностей генетических и негенетических личности? Можно ли культивировать, расширять горизонт? Какие инструменты здесь оптимальны? Ну вот где-то я слышал, что люди, которые читают научную фантастику, они в большей степени становятся успешными бизнесменами, допустим.
– Для меня это похоже на тему абсолютного слуха. Если у тебя нет абсолютного слуха, ты можешь играть на музыкальных инструментах? Можешь. Этому можно обучать. Но лучше его иметь – потому что на определённом уровне он будет необходим. И Моцартом без абсолютного слуха ты не станешь. Это базовый навык какой-то должен быть. Это генетика.
Вы видели топ-менеджеров именно этого класса, он непонятно как соображает, как видит это. Там интуиция у него работает или ещё что-то, но он реально видит будущее каким-то образом. И он даже не сможет объяснить как. Чувствует… Вы знаете, мне в интервью один такой сказал, что такое интуиция, дал удивительное (может быть не очень нормативное) определение. Он сказал: «для меня интуиция – это способность моей головы доверять тому, что чувствует моя жопа». И вопрос был: «Какие риски вы видите в отрасли?» Ну, потому что будущее невозможно представить без риска. Да, у тебя есть какая-то идеальная картина, что, может быть, ты хотел бы. Но это тоже один из моментов: когда беседуешь с экспертами именно о будущем, они отделяют «что бы я хотел видеть» от того, что может быть.
– Почему в определённых средах или периодах общество доверяет будущему, видит его оптимистичным, а в некоторых случаях, наоборот, видит его в аспекте рисков, техногенных или социальных катастроф, и так далее? Какие моменты переключают эти два модуса?
– Поскольку я жил в разных временах, я застал время, когда был такой – как это сейчас молодёжь говорит? – хайп по поводу технического прогресса: и на Марсе будет яблоня цвести… Буквально в 70-х годах. Я 55-го года рождения, я свидетель первого полёта в космос; мой день рождения – это как раз запуск спутника: 4 октября. И полёт Гагарина я прекрасно помню, и вся эта история про чудеса прогресса, что мы будем уже на Марсе. Вот сейчас я должен был уже ходить по Марсу. Сейчас Илон Маск, конечно, пытается это воплотить… Ну, ладно. Может быть, он действительно гость из будущего, кто знает.
Но суть вот в чём. Тогда это было действительно погружение в эту атмосферу. Причём погружение было знаете какое? Существовала такая уникальная, я думаю, для цивилизации общность – ИТР (сообщество инженерно-технических работников). Это были достаточно образованные люди, у которых было свободное время. Ресурс свободного времени… Здесь надо включать антропологию времени, конечно, чтобы понять, что это. Потому что в силу своей специфики они были включены во все эти разработки (ну такие циолковские были) и они могли это транслировать. И тогда это транслировалось. И тогда это было на флаге. Помните, какие журналы были? «Наука и жизнь», «Знания – сила», «Техника молодёжи». Это я только помню то, что выписывалось в моей семье. Стояли в очереди, не просто так было подписаться. Это была проблема. Это был дефицит.
Вы знаете философское определение дефицита? Дефицит – это объективная реальность, данная в ощущениях, но не нам.
То есть был создан дефицит вот этого, и ты, естественно, хотел подключаться к этому дефициту. То есть мы видели развитие этого прогресса. А что мы видим сейчас? Куда делись эти журналы? Куда вообще делась эта дискуссия? Куда делось «Очевидное – невероятное» с Капицей и прочие эксперты по будущему? Этого всего нет. Сейчас мракобесие усилилось, и мракобесие имеет вектор разрушения – куда? В сторону технического прогресса, конечно. Земля же теперь опять плоская и всё такое.
Здесь, конечно, удивительная штука, что, имея в руках этот вот гаджет, это наиболее высокотехнологичная штука в истории цивилизации, туда как раз и сведены все современные интеллектуальные усилия, вот в этой маленькой коробочке, почему-то это никак не связано с научно-техническим прогрессом у обывателя. Это как будто само собой. Если ты ИТР, ты бы задал вопрос: «А как это работает? Как это устроено?» У этих юзеров нет такого вопроса. Есть вопрос на какие кнопки нажимать и прочее. А как это устроено – такого вопроса не возникает. И это даёт как раз эти моменты страха: а что там будет? А может, там какие-то чипы, которые тебя считывают, твои мысли? Паранойя, реально, возникает на этой почве. Все вот эти «вытаскивай симки» или «отключай, если ты при разговоре в комнате что-то такое делаешь», слухи и прочее. Создаётся поле страха перед будущим. Имеет ли оно основание? Имеет. Мы это видим. Есть чего бояться. Я не буду приводить эту историю с пейджерами, известную вам. Но потом, после этого, со страхом смотрели уже на утюги.
– Получается, что страх перед будущим – это незнание настоящего в каком-то смысле? То есть исчезли центры интеллектуальные, популяризаторские, которые показывали, как устроено настоящее, технологии и так далее? Поэтому технологии в каком-то смысле мистифицировались?
– Да. Это первое. Второе. А кто лидеры мнения сегодня? Вот в моём детстве и юности лидерами мнения были люди образованные, люди науки, которые выступали. Ну, академик – это вообще нечто было тогда. Я не случайно сказал о кризисе авторитетов. Сейчас авторитеты кто? Это блогеры. Это люди искусства, спортсмены, артисты. Ну, кого слушают. Они раздают своё компетентное мнение в том числе и о будущем, потому что журналисты их об этом спрашивают. Их экспертиза доходит, им верят. Почему им легко верить? А потому, что они говорят на языке понятном. Но они на другом и не умеют говорить.
А где мнение людей, которые в этом разбираются? Очень редко ты их увидишь, и, чтобы их понять, тоже нужно некое образование.
– Будущее формирует картины, две ветви большие – с одной стороны физики, с другой – лирики. Учёные, они про технологии рассказывают, верифицируют их и так далее; то есть это такая относительно верифицированная картина будущего. А с другой стороны – кинематографисты, писатели, и они создают образы будущего, в значительной степени опираясь на полёт фантазии. Но как-то, наверное, в разное время они могут соприкасаться, эти две группы (Стругацкие ходили в институт и, наверное, общались с учёными, Нолан, например, создавая свои фильмы, тоже у него физики работали в «Интерстелларе»), а могут так, параллельно творить. На ваш взгляд, какой оптимальный баланс между этими группами? Насколько они тесно должны взаимодействовать? Насколько физики должны проникаться лирикой, лирики, говоря о будущем, – физикой?
– Хороший вопрос. Знаете, я вообще не верю в возможность баланса как такового, то есть найти какой-то оптимум: слишком много, что называется, вводных в этой задаче, часть которых мы ещё не знаем, часть которых является тёмными лошадками, то есть они как-то действуют, но мы их никак не видим, не знаем. Это вопрос политики и так далее.
В моём понимании сейчас, конечно, эти перекосы восстанавливает, конечно, политика. Что на данный момент выгодно власти. Я власть в широком смысле имею в виду: те, кто распоряжается ресурсами информации для меня власть, и неважно, какая это (финансовая, политическая или любая другая). Они определяют повестку дня.
Вот моё мировоззрение во многом созревало под влиянием библиотеки научной фантастики. Понятное дело, что большинство авторов были ещё те фантасты: среди них учёных было много – ну, потому она и была научная фантастика. А посмотрите на фантастику, которая сейчас является фантастикой. Во-первых, фэнтези появились, жанр такой. Во-вторых, все заполнено попаданцами – люди, попадающие из прошлого в будущее, из будущего в прошлое. Ещё были и фильм, и книжка – «Марсианин». Это что такое? Это научная фантастика. Что там такого было особо фантазийного? Даже на Ямале, когда мы про эти КМНС, про ненцев разговаривали, про оленеводов, я их тоже сравнивал с этим «Марсианином». Я говорю: «Для чего смотреть, какие у людей навыки? Я был в этой ледяной пустыне не прожил бы и недели в то время». Да засунь их на Марс, они и там оленя будут пасти через какое-то время.
То есть речь идёт о том, что, действительно, те, кто контролируют ресурсы и информацию, они и определяют во многом представления о будущем.
– Уход научной фантастики, вытеснение ее фэнтези или ненаучной фантастикой – это проблема?
– Да, это проблема. И это удар в некотором смысле по научно-техническому прогрессу. Почему? Потому что кому, как не научным фантастам, прогнозировать риск.
– Или, наоборот, вдохновлять?
– Нет, с одной стороны, вдохновлять, а с другой стороны, видеть риски.
– А в чём компетенция научного фантаста (и неважно, режиссёр сейчас, может быть, не меньше, чем писатель)? Чем он отличается от просто фантаста? Что в нём должно быть, в его творчестве, подготовке, компетенциях особого?
– Первая вещь – что его фантазии обоснованы, опираются на экспоненту, которую он видит. Вторая вещь – это какая-то божественная интуиция, которая была у Леонардо да Винчи или Жюля Верна. Я сейчас не хочу к мистике оборачиваться, как будто они действительно были подключены к какому-то информационному каналу (как сейчас, всезнающее поле и всякое), я не понимаю, что это такое, поэтому не пользуюсь. Но явно эти люди обладали вот этой интуицией – когда по каким-то незначимым факторам вдруг у тебя складывается какая-то картина, куда это может привести (из этого будет подводная лодка, вертолёт, космический корабль). Не всем это дано. Поэтому такие люди, как Кларк, Брэдбери, Азимов…
– Возможна ли научная фантастика не только в отношении технологий, а в отношении социальных сущностей? Вот что будет с государством? Что будет с семьёй? Что будет с ценностями, взаимодействием между людьми и так далее?
– Да, есть такие фантасты. Ну начиная с утопистов…
– Ну нет, здесь же легко уйти жанр утопии и антиутопии. Это всё-таки другая история.
– Вот Оруэлл – это фантаст или нет?
– Здесь же есть проблема внутреннего мотива: проектировал ли Оруэлл будущее или работал с настоящим, с угрозами тоталитаризма, с Советским Союзом? В каком-то смысле является ли это очень талантливым памфлетом или реальной сценарной проработкой, предостережением? Понять сложно, на самом деле, сейчас. Но всё-таки это утопия в каком-то смысле. Но, может быть, да, и фантастика, с другой стороны. Может быть, и фантастика.
– Ну а научный коммунизм – это что за жанр? Научный коммунизм – это научная фантастика, когда каждому будет по потребностям.
– Не была ли советская фантастика таким феноменом, который пытался синтезировать два типа прогресса, технологический и социальный? В этом её была какая-то определённая уникальность, потому что в западной фантастике часто это противоречивые тенденции: технологический прогресс может приводить к социальному регрессу, там апокалиптика появляется определённая и так далее. Можно ли как-то выделить отдельный феномен советской фантастики?
– Я полагаю, что да. Я не знаю, можно ли считать Маркса тоже фантастам социальным. Это какой-то термин надо придумать. «Социальный фантаст» или что-то такое. Вот эти самые научные коммунисты (а их было достаточно много, они социализированы были в кафедры, конференции), безусловно, опирались на фундамент. Вы помните «Три источника и три составные части»? Причём это же внедрялось, мозги прошивались. Я до сих пор помню эти все курсы.
Помните, у нас были такие вдохновляющие марши, оптимистические. Там были такие строчки. «В скалу ли мы вгрызаемся, в тайгу ли мы врубаемся, мечта неясная, всегда прекрасная меня к себе влечёт, зовёт». Я представил человека, который с неясной мечтой вгрызается в скалу, врубается в тайгу. С неясной мечтой! Но она должна быть какая? Верно. Она должна быть неясной и прекрасной.
Вот это сочетание неясной и прекрасной мечты. Что наши дети будут жить лучше нас, при коммунизме. Я, работая на заводе, встречал людей, которые без дураков коммунизм строили. Они говорят: «Ну кому-то надо будет, нужно это делать». Была создана атмосфера с вектором в будущее, причём прекрасное и неясное. Есть сейчас такое? Нет. Потому что боятся будущего.
– Кто это в наше время может с большей вероятностью проектировать –через кино или через научпоп? Проще всего сказать, что надо совмещать. Но что является сейчас наиболее эффективным способом конструирования будущего в массовом сознании?
– Для меня пример – это некоторые блогеры, которые пользуются популярностью. Они сейчас авторитеты многие стали. И вообще культура этого контента (сайты, форумы, чаты), киберпространства… Почему там? Потому что это удобное место для встречи: не надо отрываться. Там, понятное дело, есть блогеры.
Я не изучал этот вопрос, но у меня есть гипотеза, что они как раз совмещают. Потому что они неявным образом дают понять, что они компетентны во многих вопросах, по крайней мере о чём-то пишут, и они это дают очень так дозированно (ссылочка вдруг на какую-то там теорию или ещё что-то), но в то же время они задают вектор, куда это будет развиваться. Почему? Они же чувствуют потребность, что сейчас от них ждут. И они соответствуют этим ожиданиям – иначе у них не было бы миллионов подписчиков. Почему? Потому что они как раз научились совмещать.
– А вот если бы вам предложили набросать некие сюжетные элементы, не весь сценарий, а сюжетные элементы некоего фантастического фильма, научно-фантастического, вы бы что навскидку выбрали? Какие-то коллизии, какие-то, может быть, образы вам показались бы наиболее важными для демонстрации. Если представить, что есть ресурс для создания какой-то большой картины про будущее. Что бы первое пришло в голову?
– Я бы, наверное, делал сценарий про коммуникации. Я бы, например, развивал идею (ну которая сейчас, мне кажется, вроде бы очевидна), что изменилась культура общения среди людей. Я бы, например, развивал идею, к чему приведёт то, что стало больше писателей, а не читателей.
На что я обратил внимание? Один из наших базовых навыков полевого исследователя – это ведение полевого дневника. Раньше у меня были большие сложности, чтобы люди вели полевые дневники, а сейчас я говорю: «Ну вы же делаете заметки, пишете же в чатах. Вот. Пиши в своём телефоне, в мессенджере во время интервью, как ты это делаешь». Они натренированы уже на такое общение.
Замена устной речи письменной. Вот мы с вами сейчас можем вести этот диалог: мы представители другой культуры. Суть нашей культуры, она в чём? Что мы можем быстро реагировать на слова. А они уже не могут. Им надо тексты, которые они осмыслили. Люди, находясь в одном помещении, начинают общаться через чаты. К чему это может привести?
Это первый сюжет. Второй сюжет. Как эта виртуальная активность переливается из онлайна в офлайн. «Матрица» уже отработала это, но в негативном плане. А я пытаюсь сосредоточиться не на недостатках (да, я там не вижу групповой динамики, да, там я не вижу контекста и много чего), а на преимуществах. Баланс же какой-то существует.
То есть две темы: новая культура контента в киберпространстве, и, вторая тема, эти самые переливы.
– А вот скажите, Илья, как антрополог. Может ли из человека, человечества вылупиться какая-то новая сущность (кстати, тоже в фантастике проработанный сюжет, у Стругацких тех же), которая будет качественно отличаться от нас? Иными словами, сможем ли мы коммуницировать так, как сегодня, с людьми XXII века? Я могу себе представить коммуникацию с человеком XIX века. Я думаю, что если бы я беседовал с Пушкиным, то мы бы всё-таки смогли бы коммуницировать. А вот, в вашем представлении, глядя на динамику, так сказать, сможем ли мы коммуницировать с человеком XXII века со своими структурами сознания?
– Здесь есть несколько интересных моментов, на которые, наверное, этот вопрос надо разделять. В отношении эмоциональной сферы сейчас я не вижу каких-то изменений больших относительно того, что мы понимаем на основе чувств, потому что чувства, например, Ромео и Джульетты нам так же понятны и сегодня.
Что может случиться в XXII веке с нами в этом плане? Я допускаю только одно: реальное вторжение в план Создателя, то есть изменение структуры мозга искусственным путём. Если мы будем киборгами, для киборга, наверное, вопрос жизни и смерти будет по-другому выглядеть.
Не является ли это основной коллизией будущего – сохранить человека, то есть не поддаться искушению (а может, и не искушению, а, наоборот, шансу) технологической трансформации человека?
Я думаю, что это может произойти. Замысел Создателя может быть трансформирован в то, что более рационально, более удобно. Потому что сейчас поднята на флаг идея, что жизнь слишком коротка, чтобы быть в ней несчастным. Надо получать удовольствие от жизни. И вот это стремление к получению удовольствия, комфорта, вот это юзерство, чтобы всё было легко и понятно, оно само по себе неплохо. Почему, собственно, не получать от жизни удовольствие? Зачем тогда жить? Нет, религия тебе объясняет зачем
Если мы подумаем о мутациях, о таких понятиях, как любовь… Ну, иррациональное чувство, которое не поддаётся объяснению. Как говорят, кто способен объяснить, что такое любовь, тот не любит. Если мы пойдём по пути искусственного интеллекта, с разложением, что рационально, а что нерационально, то, может быть, будут эти попытки рационализировать наши чувства.
Помните это «давай будем беспристрастными»? У нас тоже есть призыв. Я вроде бы сам всё время говорю, что наша задача как исследователей – это прямое требование фактов и их беспристрастное взвешивание. Но когда я говорю о беспристрастном взвешивании, вот тут начинаются нюансы: от страстей мы должны отказаться или страсть – это и есть то самое горючее, которое позволяет нам двигаться в будущее?
– Сейчас одни говорят: «Надо ограничивать искусственный интеллект», другие – «Нет, надо подписывать конвенции, надо ценности формулировать», третьи – «Это бессмысленно. Это прогресс и так далее». А ваше видение?
– По мере развития искусственного интеллекта будет расти сопротивление тому, чего он навязывает, вот в таком именно рациональном ключе, потому что ценность иррационального, она также будет расти во времени. Мы это сейчас ещё не понимаем и не видим, но это те самые вещи, которые дают тебе надежду выжить как биологическому виду.
Если позволите, я приведу короткий пример, который меня в своё время очень заставил задуматься о природе человека. У меня был проект, связанный со снижением темпов роста ВИЧ-инфекции среди социально уязвимых групп. Одной из социально уязвимых групп были так называемые работницы коммерческого секса – ну, проститутки. Проект был как выстроен? С помощью аутрич. То есть были авторитетные в этой среде дамы, потому что нужно было, чтобы их слушали, должны были быть связующим звено между НПУ и этой полукриминальной средой. У меня было восемь этих аутрич (это были все дамы с опытом в своей сфере, такие менеджеры, не хочу их называть «мамочками»).
И вот вдруг спонсор проекта прекратил финансирование. Мол, сейчас денег нет, может, через три месяца будут. Я пришёл и говорю: «Девушки, в общем, ситуация такая. Денег не будет. И если вы уйдёте, это будет понятно. Я остаюсь в этом проекте. Кто останется, тот останется». Ушёл я в полной уверенности, что они разойдутся, потому что платили мы им тысячу рублей в месяц.
– А они какую функцию выполняли?
– Они держали связь, раздавали типа визиток, по которым без паспортов, без ОМС можно было получить помощь инфекциониста, нарколога… И плюс, мы им выдавали удостоверение, что они теперь социальные работники и выполняют важную обязанность. Это было доведено до УВД города и до криминального мира. Их не трогали. Почему? Потому что они выполняли эту важную роль. Вот это удостоверение, здесь практическая польза.
В общем, сказал: «Приходите, кто решит остаться», и ушел. На следующий день пришёл в полной уверенности, что никого не будет, даже припоздал немножко. Пришёл, а шестеро из восьми сидят... Я никогда не спрашивал их – почему? Вы понимаете, зачем они вернулись? Я же им оставлял удостоверения, а это самое важное, что их там, я думаю, держало. Но оказывается, было ещё что-то иррациональное.