БИЛИНГВЫ

БИЛИНГВЫ

Anna Kupa

— Расскажи о себе: как ты сама себя всё-таки позиционируешь?

— Я об этом думаю буквально каждый месяц. По сути, у меня три профессиональных роли.

Во-первых, я студент, докторант и исследователь — это моя академическая роль. Мой научный проект посвящён русско-португальским детям-билингвам от шести до десяти лет.

Вторая роль — библиотекарь. Мне хочется называть себя коллекционером детских книг, но по сравнению с людьми, которые действительно этим занимаются, я, конечно, дилетант. Я вижу людей с коллекциями в четыре, десять тысяч книг — тех, кто знает, кто был иллюстратором первого издания конкретной книги.

Я же скорее ориентируюсь в том, что выходило за последние двадцать лет. Могу подсказать, что ещё читать, кроме Чуковского и Барто, условно говоря. Что нового появилось после них.

И третья, промежуточная, или связующая, роль — человек, который может донести все эти академические вещи до любого заинтересованного человека: ученика, родителя, читателя библиотеки. Рассказать, что происходит с детьми-билингвами и какие факторы влияют на успешность или неуспешность усвоения языка, как могут помочь книги. Я перевожу сложное на простой язык.

— Ты живёшь в Лиссабоне, у тебя муж португалец и двое детей-билингвов?

— Всё верно. Дети родились в Лиссабоне, потом мы два года жили в Нигерии, в Африке. Затем — два года в Бельгии, ещё три года на Мадейре, и год назад вернулись в Лиссабон.

Так что у детей практически не было контакта с русскоязычной средой. Когда им был год и восемь месяцев, мы провели десять дней в Москве — и всё. Они вообще начали говорить по-английски, потому что в Нигерии языковая среда — английская. Это был язык, который они слышали чаще всего. 

И только, наверное, к двум с половиной — трём годам последние английские слова ушли из речи. Дети полностью переключились на русский. Португальский язык, кстати, занял свои сильные позиции относительно недавно.

— Ты открыла библиотеку, когда вы жили на Мадейре. Как возникла эта идея?

— Это было очень простое и очень коммерческое решение.

Мы оказались на Мадейре, когда детям было четыре года. Это возраст, когда дети из перечитывателей превращаются в читателей-поглотителей. До четырёх лет у ребёнка есть условный набор из десяти любимых книг, которые он готов читать по кругу. А потом вдруг просыпается книжный аппетит: дети готовы читать всё подряд и радуются новой книге больше, чем новой игрушке.

Я поняла, что книги нужно заказывать оптом. В этот момент «Лабиринт» перестал отправлять за границу, и я начала лихорадочно искать другие способы добывать книги.

Я нашла несколько вариантов, но не могла ждать, пока соберётся посылка в двадцать килограммов — только тогда её было выгодно отправлять. Я стала заказывать больше книг, иногда по несколько экземпляров. И мы с коллегой — она тоже мама детей-билингвов, филолог и преподаватель — решили сделать книжный магазин.

Мы начали привозить книги, по два-три экземпляра, устраивать ярмарки. И я заметила одну вещь: люди стали приходить и говорить: «Оля, а можно книгу не купить, а взять почитать?» В итоге ко мне весь остров стал ходить за книгами — не покупать, а одалживать.

Тогда я увидела американский проект «Моя библиотека» — одну из первых русскоязычных частных библиотек. У них был не только магазин, но и книжный прокат: они рассылали книги по всей Америке.

Я написала хозяйке этой библиотеки, и она честно сказала: если у тебя много свободного времени и свободных денег — делай.

— То есть для тебя это была история не про прибыльный бизнес?

— Я могу рассказать тебе математику моего бизнеса — никакого секрета тут нет. Абонемент в библиотеку стоит 10 евро в месяц. Топ-месяц — это 30 человек, то есть 300 евро. Минимальная закупка, чтобы получить оптовую скидку, — те же 300 евро. Представь, сколько лет мне нужно гонять книги в прокате, чтобы хоть что-то отбить. Общий фонд библиотеки - это более 20 000 евро вложенных собственных средств.

Эти 200–300 евро в месяц закрывают две потребности. Первая — текущие расходы: холщовые сумки, в которых я отдаю книги, небольшой гонорар за время, которое я трачу на библиотеку — приём книг, расстановку, организацию встреч, общение с читателями. И ещё — возможность оставить себе деньги на чашку кофе, чтобы не пропало желание этим заниматься. Ни о какой зарплате, конечно, речи не идёт.

Вторая и главная потребность — постоянно и быстро обновлять библиотеку.

Если приходит подросток — а я больше всего переживаю именно за подростков-эмигрантов — и у меня нет книги, которую он хочет прочитать, я заказываю её сразу, прямо при нём.

— Что из последнего ты так заказывала?

— «Дети ворона», это серия «Ленинградские сказки». Эту книгу попросила одна семья. У них есть традиция семейного чтения. Чтобы пережить эмиграцию, чтобы пережить, как ты говоришь, тёмные времена, они вместе читают, обсуждают, анализируют — что происходит, как с этим жить.

Я не могу сказать таким детям: «Ленинградских сказок у меня нет». Нет — значит, сейчас же будут.

Наверное, это и есть моя миссия. Я не пишу письма политзаключённым, никогда не ходила на митинги. Это мой тихий митинг — в поддержку тех, кому сейчас плохо.

Где-то я услышала такую мысль: чтобы что-то изменить, не обязательно устраивать революцию. Достаточно навести порядок на своих берегах. Вот я и стараюсь навести порядок на своих.

— Давай перейдём к остальным твоим профессиональным ролям и поговорим о билингвизме. Для начала — кто такие билингвы, какие они бывают и чем отличаются?

— Билингв, строго говоря, — это человек, который говорит больше чем на одном языке. Точка.

А вот как он говорит — тут и начинаются вопросы. Человек, который в 70–80-х эмигрировал в Америку, на Брайтон-Бич, и теперь может сказать только «бабушка — самовар — матрёшка», — он билингв или нет? Да, он билингв. Он билингв-эритажник с утраченным языком. В лингвистике этот феномен называется "аттриция". 

Аттриция — это «отпадение», деградация языка: он сначала оскудневает, упрощается, забываются слова, грамматика, а потом он просто забывается. А эритажник — человек с унаследованным языком. От английского heritage — наследие.

Я тебя сейчас немного напугаю: вариантов билингвизма — тысячи. Тысячи частных случаев. И поэтому о билингвизме бесконечно спорят. Буквально месяц назад я была на семинаре, где собрались исследователи билингвизма из нескольких университетов. Годовой проект, авторитетные люди, авторы монографий и научных статей, щедрое финансирование. Они собрались… чтобы договориться о терминологии.

Потому что одним и тем же словом могут называть совершенно разные явления.

С тем, что билингв — это человек, говорящий более чем на одном языке, согласны все. А дальше начинается бардак: каждый использует терминологию по-своему.

И отсутствие общей терминологии тянет за собой серьёзные проблемы. Например, проблему диагностики. Ребёнок в 3 года не говорит... Потому что он билингв? Или потому что у него речевые нарушения? Или когнитивные трудности? Что именно мы имеем в виду? 

Поэтому, например, выбирая логопеда для билингва, нужно быть особенно внимательным и идти к специалисту, который работает именно с билингвальными детьми.

— Раз существует миллион вариантов билингвизма и учёные до сих пор спорят о терминах, давай поговорим о том, что общего у всех билингвов. Что важно знать родителям?

— Для начала важно понимать, как вообще развивается речь. Становление речи идёт примерно параллельно со становлением личности.

У всех нас есть эти ориентиры. Мы знаем, что первые слова появляются до 1,5 лет. Около 2х лет происходит лексический взрыв: ребёнок вдруг начинает говорить без остановки, каждый день осваивает три, четыре, пять новых слов. В 3–5 лет формируется грамматический строй языка: из огромной массы слов и звуков ребёнок начинает вычленять паттерны, закономерности, правила. 

Если я сейчас высыплю перед тобой, как перед Золушкой, мешок крупы — гречку, рис, горох и бобы, — ты разложишь их по четырём кучкам. То же самое делает ребёнок. 

Как раз в этом возрасте так хочется записывать за ними все эти странные и смешные выдуманные слова и нелепые ошибки. 

К шести годам дети перестают пачками выдумывать слова — окказионализмы, которые появляются, когда ребёнок «пробует» язык и «сортирует» грамматику. Он уже навел относительный порядок в языке и готов к следующему шагу. 

Около шести лет начинается прекрасный и очень интересный этап — становление стилистики. Это тот момент, когда дети начинают говорить: «с*ка», «бл*дь», «дурак», «болван», «ничтожество», «жаба». Это тоже стилистика. И бить за это по губам нельзя.

— Моя любимая тема. Я знаю, что многие родители избегают таких слов и даже книг — например, про пуки и какашки. Почему нельзя лишать детей этого?

— Потому что вы лишаете ребёнка важнейшего языкового фундамента. Как он потом поймёт, как вести себя в разных ситуациях? Как определить, с кем он имеет дело? Как писать деловое письмо, как разговаривать с друзьями, как с учительницей, как с дедом, а как с любимой бабушкой?

Дети, которые выросли за границей и приезжают на летние каникулы, первым делом бегут спрашивать у новых друзей: «А какие плохие слова ты знаешь?» Так они могут понять: ты свой или чужой? Мы на одном языке говорим или ты «сыночка-корзиночка»? Собственно, это и есть основная цель жаргона - определить принадлежность человека к той или иной группе. И в возрасте начальных классов это очень привлекательное знание.

— Есть ли, несмотря на огромное количество ситуаций, общие правила и стоп-сигналы для всех билингвов и их родителей? Что нужно делать, чтобы сохранить язык?

— Сохранять! Если мы говорим о детях из смешанных браков, то русский язык они получают как подарок. Через эту ассоциацию мы понимаем, кто такие билингвы-эритажники. Они получили вот такое наследство от своих предшественников, такой сундучок. 

И дальше у кого-то этот сундучок стоит закрытый, у кого-то он открылся и пылится, а у кого-то распахнулся и они его правильно инвестировали.

Есть активный язык — тот, на котором мы говорим. И пассивный — когда мы как собачка всё понимаем, но сказать не можем...

— Или не хотим. Я часто вижу, как ребёнок в книжном клубе упорно говорит со мной по-немецки, но я делаю вид, что ничего не понимаю — и тогда он вынужден переходить на русский.

— Перед тобой классический билингв-эритажник со слабым активным русским. Пассив есть — он всё понимает. Актив тоже есть, но по каким-то причинам не используется. И дальше мы начинаем распутывать этот клубок: почему ребёнок не говорит? И отсюда же вытекают советы родителям — что делать, чтобы к такой ситуации не прийти.

Если ребёнок понимает, что говорить по-русски необязательно, он и не будет себя утруждать. Отсюда совет номер один: родитель не должен мешать языки при ребёнке. 

Если ты русскоязычный родитель, ты говоришь с ребёнком по-русски всегда и в любой ситуации. Вариантов нет. Вы можете быть у врача, в семье мужа, в компании других немцев... Родители билингвов часто переживают, что это неприлично — говорить на языке, который никто вокруг не понимает. Ничего страшного, переживут. Можно спокойно объяснить окружающим: Для меня важно говорить с моим ребёнком по-русски. Мы обсуждаем то-то и то-то... Если надо — потом переведём.

— Моя подруга из Америки рассказывала, что её сын-билингв (папа — американец), гуляя на площадке, стеснялся говорить по-русски: мол, это язык лузеров. И она придумала историю, что это их суперсекретный шпионский язык. Теперь проблем нет — у ребёнка прекрасный русский.

— Я хочу обнять твою подругу. Потому что это второе правило успешного билингвизма: поддержка престижа слабого языка.

Слово «престиж» сейчас многим не нравится. Хорошо, назовём это иначе. Ребёнок должен чувствовать полезность и «классность» языка.

Это достигается простыми вещами: мы не изгои, мы — шпионы. Мы с мамой говорим по-русски и идём в русское кафе есть сырники. Никто эту традицию не отменит. Мы каждое лето ездим к бабушке. Или по субботам у нас столярная мастерская на русском языке, где можно пилить, забивать гвозди и жечь страшным инструментом. Огонь же! На португальском такого не найдёшь, а на русском — пожалуйста.

Если родитель хочет сохранить язык, ему придётся приложить усилия. Сам по себе язык не сохранится. Он станет пассивным: книжки слушаю, всё понимаю, мультик посмотрел — окей. А говорить зачем? С кем? О чём?

И отсюда третий совет: инвестируйте в создание языковой среды. Например, у моих детей в конце месяца день рождения, и мы, как всегда, будем праздновать его дважды. Сначала — с португальскими дружками. А потом — русская вечеринка с караваем и оттягиванием ушей.

Помнишь, как нам делали? Ни у кого же больше такой дикости нет. А у нас есть — и я обязательно передам это детям.

— Здорово. А что ты делаешь со своими детьми, чтобы сохранить их русский? Видела, что вы составляете списки покупок на русском — хороший пример.

— Cписки покупок — это регулярная рутина. Маленькие квесты, когда мы друг другу прячем подарочки и пишем подсказки. Игры в слова по дороге. «Виселица» — любимая игра для практики письма и правописания. Это часть моих «формальных» занятий языком.

Мы делаем все то, что рекомендую родителям билингвов. Прежде всего, я много читаю им вслух. Мой библиотечный проект, конечно же, создан на 100% из-за и для моих собственных детей. 

Я уделяю особое внимание созданию языковой среды. Где бы мы ни жили, я всегда находила русскоязычные семьи с детьми похожего возраста, и сама устраивала всевозможные игротеки, праздники, встречи, книжные клубы. На что хватало сил и фантазии. Лиссабон — большой город, и выбор активностей на русском языке здесь огромен! Стараемся участвовать в самых разных проектах. 

Пока я сама учу их писать и читать, но как только почувствую сопротивление, подыщу субботние занятия. Я вижу много талантливых педагогов, которые создают замечательные проекты. Уверена, что дети будут в надежных руках!

 — Я часто слышу смешанную речь: родители говорят половину слов на русском, половину — на немецком. Какие могут быть последствия у такого общения?

— С языком среды всё будет в порядке — ты в него не вмешиваешься. А вот с русским начнётся очень простой процесс. Сейчас я скажу термин, но он несложный. Это называется симплификация — упрощение.

Это ещё не аттриция, когда ты не можешь вспомнить, как это слово по-русски. Ты просто заменяешь точные слова теми, которые быстрее приходят на ум — эквивалентами попроще. Так вкусный суп, теплые тапочки, ароматный букет становятся просто «хорошими». Постепенно вспоминать слова становится всё труднее, а потом они просто уходят.

Например, я спрашиваю у русскоязычных родителей в Португалии:

— Ты продолжаешь говорить с ребёнком по-русски?

— Да-да-да.

— Языки не мешаешь?

— Нет-нет-нет, строго.

— Хорошо. Назови школьные предметы твоего ребёнка.

— Португальский, математика и Estudo do Meio.

— А что такое Estudo do Meio?

— Ну, это… «окружающий мир», природоведение.

И вот «природоведение» уже никто не может вспомнить. И никто даже не пытается найти русский эквивалент.

— Как быстро ребёнок может потерять язык? И зависит ли это от возраста? Вот, например, ребёнку из смешанной семьи исполнилось семь лет: отличная русская речь, он читает и пишет. Родителям можно расслабиться? Или другой случай: человеку 15, 18, 20 лет — язык уже останется с ним навсегда, даже если не прилагать никаких усилий? Или и после 18 лет его можно полностью забыть?

— Конечно, если мы говорим о детях до 12 лет, то язык может быть утрачен гораздо быстрее, чем у взрослых. В 7 лет язык ещё формируется, так что растерять то, что ещё только собирается, гораздо проще, чем то, что складывалось 15–20 лет.

Но! Если не прилагать никаких усилий совсем, то и у взрослых носителей язык, несомненно, пострадает. Пропадёт ли он совсем и как быстро? Слишком много переменных, чтобы сказать точно. На утрату языка влияют многие факторы. Способен ли мозг полностью забыть язык? Да. По разным причинам.

Можно ли мне в 45 лет расслабиться?! Нет! Ни в коем случае! Я вряд ли забуду язык и через 10 лет, но скорость подбора точных слов, интонации, то, как я строю предложения, — всё будет уже не то.

Ещё интересный факт: говорят, что язык может полностью утратиться через три поколения. То есть в теории наши внуки могут уже не говорить ни слова по-русски, если мы не будем передавать этот «кусочек» себя нашим детям, а они — своим.

Как быстро происходит утрата — я не знаю. Вообще, мне кажется, таких исследований нет или их очень мало — прежде всего по этическим соображениям. Но есть очень наглядный пример — усыновлённые дети. Можно посмотреть на детей, которые переезжали в приёмные семьи, скажем, в десять лет. Теряли они язык или нет? Почти всегда — да.

У меня есть близкий друг, который усыновил 8-летнего мальчика из России. В 10 лет он ещё смотрел мультфильмы на русском, слушал песни. Сейчас ему 15 или 16 — и он не помнит по-русски ни слова. А ведь в 8 лет язык уже сформирован: ты можешь говорить, читать, писать. Возможно, если он что-то услышит, что-то и вспомнится, но заговорить заново — вряд ли.

— А если ребёнок не из смешанной семьи, оба родителя говорят по-русски, но при этом с ним мало общаются: не читают книги, не смотрят вместе кино, у него нет русскоязычных друзей, а вне дома он везде говорит на языке среды — русский сохранится?

— Русский сохранится на бытовом уровне. Он сможет сказать что-то про повседневные вещи, но не сможет писать, читать, говорить на узкие или специфические темы — про школу, например. Скорее всего, будет отчаянно мешать слова, стараясь хоть как-то объясниться. Либо вовсе начнёт отвечать на языке среды, хотя обращённые к нему вопросы и просьбы продолжит понимать на русском.

— Тут уместно задать вопрос от подписчиков: как поддерживать интерес подростка к языку, если язык его среды отличается от языка семьи?

— Это ровно та же задача, что и сохранение контакта с подростком вообще. Родители ведь как-то продолжают общаться с подростками. Нужно делать с ними что-то такое, от чего они не открещиваются.

Ходить в кино, в рестораны русской кухни, придумать занятия, которые можно делать вместе на русском.

У меня есть знакомая семья на Мадейре: они переехали с тремя сыновьями и устроили у себя дома подростковый киноклуб. Раз в две недели приглашали несколько семей с такими же детьми. Сидели, смотрели кино, обсуждали. Иногда решение лежит буквально на поверхности.

Полгода назад я читала статью о португало-немецких билингвах. Исследователи изучали, какие факторы сильнее всего влияют на сохранение португальского языка у эмигрантов в Германии.

Был огромный опросник для родителей, множество параметров, плюс тестирование детей. И выяснилось, что язык лучше всего сохраняется не у тех детей, которые больше говорят, а у тех, кто что-то делает на языке. То есть качество важнее количества. 

Иногда полезнее устроить киноклуб с часовым обсуждением, чем «насиловать» пятнадцатилетнего ребёнка, оставляя его на целые выходные с бабушкой. Важно понять, что нравится подростку, и попробовать делать это вместе — на русском.

— Ещё один вопрос от подписчиков: если у мамы два родных языка, может ли она говорить с ребёнком на обоих?

— Во-первых, важно помнить: ребёнку не стоит давать одновременно больше трёх языков. Три — максимум. Язык не «встаёт», если на нём говорят меньше 30% времени.

30 плюс 30 плюс 30 — и вот у нас уже почти 100.

Есть такой термин — «полуязычие». О нём не очень любят говорить, в том числе из-за путаницы в терминологии. Но бывают ситуации, когда ребёнка перегружают, и в итоге у него не формируется ни одна полноценная языковая система.

Можно ли маме говорить на двух языках? Да, можно. Например, если есть ещё папин язык, совпадающий с языком среды, и у мамы два языка — всего получается три, это нормально. Или если семья живёт там, где один из маминых языков — язык среды.

Но всегда нужно смотреть на конкретную ситуацию: сколько всего языков, какие задачи стоят, и как именно мама может разделить свои два языка.

Допустим, вы живёте в Германии, у мамы русский и украинский. Что с этим делать? Нужно чётко разделять. Например: одно место — один язык. Дома мы говорим по-украински, на улице — по-русски. Или если мы гуляем на площадке с украинскими друзьями, то язык улицы — украинский, а язык дома — русский. 

Есть три-четыре рабочие стратегии — я писала о них в инстаграме. Ты просто выбираешь ту, которая подходит именно тебе.

— Тогда давай перейдём к нашей любимой теме — книгам. Не все родители читают и не всем кажется, что это важно. Насколько чтение необходимо для сохранения языка — не уровня A2, а живого, интересного?

— Я, извините за жаргонизм, топлю за чтение.

Книги компенсируют языковую среду. Поэтому я со своими детьми сознательно читаю книги самых разных жанров и содержания. Например, я специально подбираю хулиганские книги.

Во-первых, книги увеличивают словарный запас. Нечестно и несправедливо держать ребёнка под стеклянным колпаком из избранных авторов. С пяти до девяти лет нужно и важно читать всё подряд — именно в это время, как я уже говорила, формируется стилистика. Об этом подробно пишут онтолингвисты М. Елисеева и К. Тьосса.

— Подписчики спрашивают: зачем читать сказки с кучей непонятных слов вроде «кокошник», «помело», «ступа», «чахнет»? Мы же не используем эти слова в повседневной жизни?

— Мне в этом случае хочется ответить вопросом на вопрос: а часто ли мы используем слова «параллелепипед», «равносторонний», «синус», «параллельные прямые», «фотосинтез»? Не часто. Иногда — вообще никогда. Но мы же их понимаем, правда?

Мой ответ понравится практичным родителям. Если говорить именно об утилитарной стороне чтения сказок, то они приучают детей с самого раннего возраста продираться сквозь смыслы, понимать незнакомые слова, работать с иллюстрацией и с контекстом.

Встречались ли тебе дети, которые не дают читать, потому что всё время спрашивают: «А это что?» «А это слово что значит?»

Есть дети, которые не приучены следить за сюжетом, за логикой повествования, если они не понимают текст на сто процентов. Они быстро выключаются, им непонятно и неинтересно. И мне кажется, что сказка — идеальный материал, на котором это можно отработать. 

Проводилось много экспериментов — и до сих пор проводится — о том, как дети воспринимают художественный текст. Им предлагают угадать значение слова: «Как ты думаешь, что значит кокошник?» «А белиберда?» «А ножовка?» А потом дают эти же слова в контексте и смотрят, меняется ли первоначальное значение.

В первый раз дети догадываются по форме слова, во второй — подключают контекст. И очень часто их ответы меняются. Это подтверждает гипотезу о том, что дети способны работать с контекстом. Мы просто часто их недооцениваем. 

Чтение сказок с непонятными словами — это хороший тренинг для мозга: тренинг не бояться, не блокировать информацию из-за того, что что-то непонятно, и учиться воспринимать терминологию.

И все эти слова не лежат мёртвым грузом в памяти. Они остаются в пассиве: формируются нейросвязи, которые учат ребёнка понимать незнакомые слова из контекста и хранить их в памяти. А это особенно полезно сейчас, когда значительную часть памяти мы так стремимся вынести на внешний диск.

— Не могу не задать вопрос по мотивам слов Астрид Линдгрен: «судьбы мира вершатся в детских». Хорошие детские книги могут сделать мир хоть немного лучше?

— Несомненно. Для меня хорошие детские книги — это книги, которые учат думать. Сложные книги. Если мы научим своих детей думать и делать выбор, можно считать, что мы свою миссию выполнили.

— И напоследок — твой список детских книг, которые ты бы показала инопланетянам, чтобы они поняли, что такое хорошая детская книга.

— Инопланетянам я бы дала стопку книг про сегодняшних детей: какие они, как живут, где, как дружат, любят, грустят, играют и читают.

— Cпасибо!

Интервью для канала «Улитка и кит»

Report content on this page

Report Page

Please submit your DMCA takedown request to dmca@telegram.org