Мы создаём трибунал для Путина | Андрюс Кубилюс

Смотрите полный выпуск на YouTube

Георгий Албуров: В нашем эфире Андрюс Кубилюс — депутата Европарламента, который понимает, как работают санкции, участвует в их разработке. Здравствуйте!

Андрюс Кубилюс: Здравствуйет

Георгий Албуров: Сейчас обсуждают 10-й пакет санкций. Что вы ждете от этого пакета? Что, по-вашему, там должно быть, что на самом деле будет?

Андрюс Кубилюс: Во-первых, конечно, санкции работают, они действуют, мы это видим из последних решений по введению потолка цен на газ и нефть. Есть еще те сферы, которые нужно прикрыть, например, атомная энергетика и тому подобное. Но я сам всегда говорю, что нужны новые типы санкций: политические и юридические. И как раз сегодня Европейский парламент проголосовал за важную резолюцию по созданию специально трибунала для расследования акта агрессии России против Украины. Этот трибунал направлен на те преступления, которые уже сделал Путин, который инициировал агрессию. Это будут новые санкции.

Руслан Шаведдинов: Насколько реалистичен, на ваш взгляд, массовый список персональных санкций? Потому что до этого мы видели, что Евросоюз принимал точечные персональные санкции. Они ограничивались несколькими десятками человек за раз. Возможно ли принятие массового пакета санкций персонального характера против Путина и его окружения?

Андрюс Кубилюс: Возможны самые разные подходы. Возможно, что Европейский Союз и 27 стран согласятся на так называемый список Навального. Это возможно. Или американцы начнут с этого нового типа санкций. Американцам, может быть, легче некоторые санкции вводить.

Я бы напомнил, что Европейский парламент еще до Нового года в специальной резолюции признал, что Россия является государством, которое спонсирует терроризм, которые используют террористические методы. И там было сказано, что в список террористических организаций нужно записать такие военные группы, как «Вагнер». Сейчас я думаю, что этот список может распространяться. И это были бы уже массовые санкции, где на отдельные военные структуры были бы направлены очень четкие санкции.

С другой стороны, парламент также проголосовал, что в список тех, кто поддерживает терроризм, на кого тоже налагаются новые санкции, нужно записать все так называемые политические партии, которые представлены в Думе, которые голосуют за все то террористическое зверство, которое мы наблюдаем.

Руслан Шаведдинов: Позвольте вопрос, который интересует сейчас тех, кто следит за санкциями, за действиями Евросоюза. Вопрос относительно конфискации имущества, не просто заморозке, а именно конфискации активов российских олигархов и пропагандистов. Страны Балтии и Польша являются в этом плане лидерами, которые требуют этой конфискации, чтобы деньги можно было передать Украине на восстановление. Это вопрос справедливости и какого-то реального давления на российскую власть. Насколько реалистично принятие юридических актов для конфискации? Об этом говорят на самом высоком уровне, но пока мы не видим этого в реальности, не видим, чтобы были подвижки.

Андрюс Кубилюс: Я думаю, что этого нужно ожидать, мы над этим тоже работаем. Но здесь нужно отделить 2 направления. Одно дело: деньги олигархов. Другое: государственные российские деньги, резервы Центрального банка, которые сейчас заморожены, там больше $300 млрд, они, возможно, составляют большую часть всех замороженных денег. И на них можно направить все международные инструменты юридические, чтобы эти деньги уже держать не замороженными, а просто забрать их и отдать Украине.

В этом плане те шаги, которые в последнее время сделал Европейский парламент, скажем, когда признал Россию террористическим государством, или сегодня, когда мы проголосовали за резолюцию, в которой мы еще раз высказались за то, чтобы в самое ближайшее время создавать специальный трибунал. Эти юридические инструменты могут привести к тому, чтобы разрешилась самая главная проблема с конфискацией государственных денег — был бы снят международный юридический иммунитет на государственное имущество. По международному праву такой иммунитет существует. США эту проблему как раз решают, когда записывают в список террористических государств или государств, которые спонсируют терроризм. Сейчас в этом списке 4 страны. Если бы США записали туда и российское государство, тогда по их законам сразу ж появилась возможность забрать эти деньги. Я думаю, что Европейский Союз мог бы пойти этим же путем.

Георгий Албуров: Совсем недавно было голосование Европарламента по поводу трибунала для Владимира Путина и для Александра Лукашенко. Вы вообще верите в эту идею, что когда-то Владимир Путин окажется на скамье подсудимых. Нам бы, конечно, очень хотелось это увидеть своими глазами, посмотреть, как будет проходить такой процесс. Но насколько это вообще реалистично при текущей конфигурации и ООН, и европейской правовой системы? Ждать ли нам, по-вашему, такого трибунала?

Андрюс Кубилюс: Я абсолютно уверен, что такой трибунал будет создан. И я думаю, что он будет создан в самое ближайшее время, потому что в этом направлении работает не только Европейский парламент, очень сильно работает Украина, ее эксперты-международники. Об этом еще в прошлом году очень четко высказалась Урсула фон дер Ляйен. В последнее время об этом очень громко говорят представители германской власти. Так что консенсус между западными демократиями появляется очень ясный.

Здесь нужно понимать, о чем мы говорим. Есть 3 типа преступлений, связанных с войной. Самое первое преступление: преступление самой агрессии. Потом идет так называемое военное преступление, то есть убийства, изнасилования и тому подобное. И третье: преступления против гуманности, так называемые преступления геноцида. Последние 2 преступления уже расследуются Международным уголовным судом — International Criminal Court. Но ICC не имеет мандата исследовать самый первый тип преступления — преступление агрессии. В международном праве это преступление называется преступлением против мира. В этом случае исследуется, кто принял решение начать агрессию, которая является началом и основой других военных преступлений.

Специальный трибунал может быть создан достаточно быстро. Он может подтвердить хотя бы обвинение тех лиц, которые являются ответственными за начало такой агрессии. И я думаю, что это повлияло бы очень сильно как на политическую элиту в самой России, вокруг Кремля, так и, конечно, на западные столицы. Потому что после таких обвинений сразу бы стало ясно, что те, кто думал, что можно будет когда-то вернуться в бизнес с Путиным, стало бы очевидно, что это невозможным. Вот это, я думаю, самое главное.

А то, когда Путин будет сидеть на скамье подсудимых, это зависит и от возможных перемен в самой России. Я верю в то, что Россия может трансформироваться в нормальное государство после того, как Украина выиграет войну. И тогда одной из задач для нового государства будет как раз признать преступления, признать то, что Путин должен сидеть на скамье подсудимых, и компенсировать ущерб Украине.

Георгий Албуров: Спасибо огромное. Андрюс Кубилюс — депутат Европарламента. Спасибо большое за вашу статью, где написали о том, что верите в российское гражданское общество, которое может быть демократичным и свободным, кто бы что не говорил, смешивая в одно Путина и граждан России. 

Присоединяйтесь к нашим ежедневным эфирам на канале «Популярная политика»