Алексей Чеснаков: «В обществе сформировался серьезный запрос на политическую экспертизу»

Политолог, научный руководитель Центра политической конъюнктуры (ЦПК), профессор департамента политики и управления факультета социальных наук НИУ ВШЭ Алексей Чеснаков в эксклюзивном интервью заместителю руководителя департамента спецпроектов КГ «Полилог» Никите Сетову рассказал о том, почему политология и политические науки не одно и то же, какое будущее ждет российскую науку, а также поделился своим мнением про актеров в роли политологов на ТВ.

— В прошлом году президент встречался с победителями конкурса «Лидеры России», и там прозвучал вопрос о политологии, на что президент решил уточнить, существует ли такая наука «политология». Первый вопрос к вам, как к политологу и преподавателю политологии: в чем предмет этой науки сегодня? Что изучает политолог, чего он касается в своих исследованиях?

— Для начала я хотел бы уточнить: вопрос был не про политологию. Девушка, представляясь, сказала, что изучает политическую науку, на что ей президент сказал: «есть такая наука — это вопрос сомнительный», — и высказал свою позицию о политической науке. Я развожу политологию и политическую науку.

Политическая наука отличается наличием собственного научного аппарата, метода, собственного скорее «научного», свойственного не только политической науке, а многим социальным наукам. А политология как сфера анализа политических явлений, политических отношений, политического поведения, не соответствует тому узкому и кургузому предмету политической науки, которая за последние годы, во-первых, сильно уступила многим смежным дисциплинам, потому что она позже формировалась, во-вторых, политическая наука в значительной части оказалась заложницей тех процессов, которые происходили в связи с распадом Советского союза, с холодной войной, с тем, что было в конце 90-х.

Речь шла о том, что на первую полосу выдвигались исследования, связанные с политическими режимами, с транзитологией, с тем, что меняет системы. В то время как поведение конкретных индивидов, политиков, групп политиков, малых групп в политике немного уступили и стали предметом для изучения других интересных новых дисциплин. И мне кажется, что это проблема для политологии, потому что политика — это довольно широкая сфера.

И, конечно, сразу вспоминается Вебер со своей умной женой, которая ведет политику по отношению к мужу, но на самом деле, если посмотреть, что такое абьюз и газлайтинг — это же политические отношения, отношения доминирования и подчинения, отношения конфликта, отношения между группой и индивидом, то есть там, где выстраиваются определенные иерархические модели. Их можно экстраполировать, например, на большие массы, а можно не экстраполировать, можно говорить о политических отношениях в тех или иных закрытых коллективах, например, если посмотреть на развитие такой субдисциплины как политическая антропология. Она вроде маленькая, но на самом деле охватывает множество политических дисциплин, которые связаны с формированием сообществ.

— То есть вы сторонник того, что политология и политическая наука — нетождественные понятия?

— Нетождественные понятия.

— С вашей точки зрения, политическая наука своими методами и предметами замкнута?

— Нет, я как раз считаю, что если мы будет развивать политологию как широкую отрасль знания о политических процессах и явлениях, отношениях, то и сама политическая наука будет развиваться. Она будет сужаться, если мы будем сужать свои представления о политике. Здесь я воспринимаю политическую науку как некую отрасль, дисциплину, находящуюся в центре политического знания, которая обладает определенными строгими инструментами.

Но она не может развиваться, если вокруг нее не будет бурлить вот это познание, например, конспирология. Казалось бы, вроде этот феномен требует объяснения, но, когда вы начинаете его объяснять, вы сталкиваетесь с феноменом политического знания, и феномен политического знания влияет на ваши представления о научных процессах, которые можно было бы запускать для того, чтобы проанализировать политическое поведение.

— То есть, получается, в политологии допустимы условно не научные вещи?

— Не то, что допустимы — они желательны. Потому что они формируют еще и, с точки зрения политической науки, важное качество отстаивания своего предмета, отстаивания своего видения происходящего. Потому что мы можем развиваться только в дискуссии и поэтому я считаю полезной дискуссию между представителями политической науки и теми, кто не относится к этой дисциплине, о политике, разумеется. Вряд ли нужно говорить со специалистом о совсем отстраненных темах, хотя… Я думаю, что, если говорить о биологии, об экологии, проблемах выживания экосистем, это тоже интересные темы, которые требуют своего анализа с точки зрения биополитики.

Понятно, что эта дисциплина не очень воспринимается представителями политической науки, но по большому счету представители политической науки не могут ответить на некоторые вопросы, связанные с политической системой, если воспринимать ее только с точки зрения тех процессов, которые происходят внутри нее. Нужно же посмотреть на контекст, вот мы всегда об этом говорим. И тогда, конечно, знание из других отраслей и других дисциплин помогает понять, что происходит, по крайней мере, помогает интерпретировать, если не понять, то объяснить какие-то процессы на данном этапе развития науки.

— Хорошо, спасибо! Если политология и политическая наука не одно и то же, то что у нас в университетах преподают?

— У нас много в университетах чего интересного преподают.

— Вот факультет политологии или департамент политологии или кафедра политологии.

— Это надо смотреть в каждом конкретном случае. Надо смотреть программу учебных дисциплин, как они соотносятся с государственными стандартами, смотреть на то, кто преподает. Знаете, это как у Толстого: «каждая счастливая семья счастлива одинаково, каждая несчастная семья несчастлива по-своему». Каждый факультет политологии несчастлив по-своему.

— Тем не менее, несмотря на то, что у факультетов политологии есть свои несчастья, они все еще похожи тем, что их… Может, их и не штормит из-за политической реальности, но многие говорят о том, что факультеты политологии и преподавание политологии должно быть соотнесено с линией времени. Насколько внешняя реальность, которая окружает политологов, и тех, кто преподает, и тех, кто учится, должна с политическим моментом синхронизироваться?

— Я вернусь к предыдущему вопросу и попытаюсь объяснить одну деталь, которая, мне кажется, не ключевая, но важная. Если взять нашу ситуацию, то политология в ряде вузов сильно зависит от исторически сложившихся в этих вузах школ. Я обычно остерегаюсь таких формулировок, потому что мне как раз кажется, что школы, например, МГУ, МГИМО, Высшая школа экономики, РГГУ — существуют сами по себе, и их феноменом никто не занимается, в том числе и представители этих школ.

А между тем развитие дисциплины возможно только тогда, когда эти школы начинают осмысливать внутренние процессы: «а почему мы такие?», «что нас отличает от других?», «почему наша школа лучше, чем другая?». Несомненно, школа политологии МГИМО и те дисциплины, которые преподают там, сильно отличаются от школы преподавания МГУ, в которой политологи вышли из философского факультета и, конечно, там больше внимания политической философии, ценностям и так далее, в отличие от МГИМО, где качество преподавания связано с международными отношениями, страновыми процессами. Это, что касается предыдущего вопроса.

Что касается преподавания политологии в целом, мне кажется, что на сегодняшний момент отсутствует хоть сколько бы то ни было правильный дискурс, который связан с пониманием, с осознанием того, где мы сейчас находимся. Есть либо подход такой технологический: «что вы туда лезете? Давайте нам больше бюджетных мест, и политология сама разовьется. Само вырастет!». А есть подход смысловой: «давайте мы сейчас сядем и пересмотрим, отбросим то, что не нужно, и попытаемся выделить что-то важное, что соответствует текущему этапу». Мне кажется, тут нужно не только посмотреть, что соответствует текущему этапу, связанному с развитием мировой политики и геополитики, но и посмотреть, насколько дисциплина вообще, политическая наука и политология, если говорить о каких-то ненаучных вещах, связана с развитием внутренним.

За последние годы появилось огромное количество новых феноменов. Например, в России появились иноагенты. Стали ли они предметом исследования политологов? Не просто бла-бла-бла на телевидении или где-то еще, а именно предметом исследования серьезных специалистов, которые изучают законодательную базу, практики работы этих самых иноагентов, практики работы с ними со стороны государства и так далее. Это же довольно интересная тема. И если посмотреть на разного рода серьезные исследования, то мы не увидим здесь такого глубокого качественного анализа этих новых проблем.

— То есть с одной стороны это синхронизация с другими, смежными отраслями знания, а с другой стороны это извлечение новых предметов исследования, которые нам дает реальность?

— Здесь, мне кажется, политология… Опять же, сталкивались несколько раз на эту тему и обсуждали несколько итераций в прошлом году, и обсуждали, как будет развиваться в дальнейшем наша школа политологическая, и чего не хватает современным молодым политологам. Очевидно, что дискуссия необходима, потому что она какая-то периферийная. Мы говорим о развитии дисциплины, не исходя из интересов дисциплины, а исходя из каких-то прочих, которые могут быть с ней напрямую не связаны.

— С учетом сказанного, российский политолог XXI века, я бы даже сказал, 2023 года, каким набором базовых компетенций должен обладать?

— Я думаю, что это зависит от того, чем мы будем дальше заниматься. Вот сейчас идет процесс отказа от старой, болонской системы, и мы перейдем на 5 лет специалитета. В какой-то мере это позитивный процесс, а в какой-то мере — нет. Позитивный, потому что мы будем получать, с точки зрения идеального механизма, человека более подготовленного, более осведомленного о политических процессах, чем человек, который 4 года учится, но с другой стороны, количество обучавшихся 5 лет, приходящих в аспирантуру, будет отличаться, потому что часто в аспирантуру и магистратуру приходили люди из других, смежных дисциплин.

Казалось бы, это неплохо, ведь они должны были приносить в политологию и политическую науку те знания, о которых мы говорили, но все чаще случалось как раз наоборот — они забывали тот багаж, не обладая теми знаниями, которые должны были бы получить в предыдущие 4 года в бакалавриате и, фактически, набирали некий список курсов, которые позволяли им считаться знающими политику и современные тенденции. Мне кажется, что нужно пересмотреть наши представления о том, сколько вообще нужно специалистов в этой сфере, во-вторых, нужно определить, что же является набором компетенций для каждого направления, например, «специалист по политической философии». Они тоже должны быть. Мы, конечно, не можем регулировать, у нас не госплан, сколько политологов нам нужно в год, но в целом, тут количество в качество не переходит — вот, в чем проблема. А для того, чтобы оно перешло в качество, нужна та самая профессиональная дискуссия, где мы должны определить, должен ли выпускник пятилетнего специалитета обладать какими-то обязательными знаниями, и какими.

Например, если человек изучает политические учения, у нас сейчас в основном западно ориентированное, начиная с Платона, с «Государства». Сразу возникает вопрос: подождите, если мы сталкиваемся с таким подходом, мы и получим специалиста по режимам и специалиста, который занимается узкими проблемами, а если взять древнеиндийскую, арабскую мысль, древнекитайскую мысль, она каким образом будет поступать в мозг этого самого политолога? Когда он с ней будет знакомиться? Когда у него уже сформировался костяк знаний, и он уже западно ориентирован окончательно? Каким образом мы собираемся на практике поворачиваться на восток и работать со странами, которые по-другому воспринимают мир?

Если с Индией тут чуть полегче, то, например, с Китаем, как подсказывает мой опыт, готовить людей с западно ориентированным подходом — это ошибаться, потому что у китайцев принципиально другой подход к общественным отношениям.

Нельзя просто сказать: «давайте мы возьмем и напишем красивые пособия по новой истории западной политологии, по сравнительной политологии». А потом ты начинаешь понимать, что негде взять авторов, которые будут этим заниматься, и потом это довольно длительный процесс, то есть переделать очень сложно. Это нужно понять, насколько выстроить стадии обучения от той же истории политических учений к дисциплинам, которые специалист должен изучать на 5-м курсе. Это довольно сложная история.

— Опять же с ориентированностью политологии на Запад. По понятным причинам долгие годы, наверное с 80-х, вес западных подходов в образовании превышал отечественные разработки. Вот сейчас эта кооперация с Западом по объективным причинам затруднена и с точки зрения переводов, и с точки зрения публикационной активности в западных журналах. Как это может отразиться на текущем состоянии и будущем политологии?

— Ну, плохо это может отразиться. Потому что, мне кажется, отрезание от значительного количества качественной литературы, которую нам предлагает Запад — это негативный процесс, и он обязательно негативно скажется на будущем поколении. Тут нужно, конечно, понять, как была устроена советская политологическая школа. Она тоже была. На самом деле можно говорить о каких-то вузовских школах, можно говорить о советской политологической школе в целом. И, кстати, сборники, которые с 79-го года, по-моему, выпускала Советская ассоциация политической науки, в которых подписывали некоторые вещи, некоторые процессы, связанные с развитием дисциплины и исследований политики, в них можно было наблюдать и видеть востребованность западных подходов, западных методик.

Если посмотреть на то, как развивалась социальная мысль и развивались социальные дисциплины, прекрасные воспоминания некоторых наших коллег-философов, как работал ИНИОН, как работал институт философии в те годы, как трудно было переводить качественные вещи, при этом пытались это делать. Помню, когда Советский Союз распался, огромное количество литературы для научных библиотек и спецхрана стали открытыми, их можно было купить. И, понятно, это была значительно устаревшая литература, но можно было познакомиться довольно быстро и с качественными переводами, и какими-то подходами, о которых можно было прочитать только в учебниках марксистских, что эти подходы, эти качественные исследования они неправильные, они буржуазные и так далее, но, когда ты начинал с этим знакомиться, ты понимал, насколько много ты можешь оттуда почерпнуть.

Вопрос не в том, что с Запада шел поток пропагандистской литературы. Такое тоже было, нельзя это скрывать, но все же нельзя все сводить к западной плохой литературе, как принято сейчас говорить. Понято, что был учебник «Challenge of democracy», который потом через 10 лет перевели на русский после того, как начали преподавать на английском. Да, это хорошая пропагандистская качественная литература, которую тоже должен знать политолог. Знать — это не значит разделять взгляды, которые там написаны. В любом случае это нужно уметь разводить, понимать. Я считаю, что, если мы не будем получать своевременно, что тоже очень важно, за что я постоянно критикую некоторых наших коллег, которые должны были бы давно уже отобрать классические произведения или ставшие классическими на Западе произведения, чтобы их как можно быстрее перевести. Пример — прекрасные мемуары Киссинджера времен его работы в Белом доме, которые были переведены, если не ошибаюсь, в 2020 году, а книга, напоминаю, вышла в 1979-м. Это сложно, это дорого, но это позволяет понять, как работают многие механизмы принятия политических решений на высшем уровне. Я понимаю, почему она не переводилась в Советском Союзе, потому что там были многие нелицеприятные характеристики действующих тогда политиков, но почему это было невозможно перевести в начале 00-х? То есть книга опоздала к нам на 40 лет, это катастрофическая ситуация.

Есть книги, например, Моргентау, который до сих пор полностью не переведен. Вот и все, мы будем обречены опаздывать еще и потому что количество литературы на Западе по разным дисциплинам, оно просто колоссальное. И мы не сможем это освоить быстро и качественно, у нас не хватит просто специалистов. Потому что десятки тысяч людей, которые пишут качественные книги, работают в университетах и издаются, там… я посчитал, это очень условный подход, на Западе каждый день выходят книги, которые в принципе требуют перевода на русский язык. С учетом того, что, к сожалению, основная масса наших специалистов в области политических дисциплин, как ни парадоксально, плохо владеют английским языком. Мы оказываемся заложниками вот этого монолингвального подхода.

— Не угрожают ли нам нейросети в этом контексте? Вы неоднократно об этом писали, про весь хайп, особенно вокруг ChatGPT, который пишет любые тексты, в том числе и по политологии. Не грозит ли нам подмена профессии с точки зрения политологии в этом пространстве для интерпретации?

— В какой-то мере грозит, а в какой-то, наоборот, помогает. С другой стороны посмотрите, те программы, которые появились по тому же автоматическому переводу с английского и других языков. Они же сильно помогают, они освобождают нас от необходимости читать огромную массу литературы на других языках и позволяют знакомиться с какими-то вещами, которых мы были лишены. ChatGPT прекрасно работает. Я всегда считал, что мы придем к тому, чтобы значительная часть практических компетенций выполнялась роботами, например, мониторинг. Мы же нормально относимся к тому, что мониторинги сегодня делают программки. Я считаю, что каких-то уникальных данных или уникальных методов для политологии в том виде, в котором некоторые пытаются их подать, нет. Ну, например, написать сценарий избирательной кампании машине будет сложно, но писать тексты за журналистов — это вполне себе нормальная работа, потому что журналисты — люди не уникальные. Многие тексты могут быть созданы в том самом стиле, в котором пишет журналист из прошлого. Это же интересно, это позволяет развивать подходы, но… Я почему еще об этом говорю с некоторым скепсисом, об этом подходе, что появляются чат-боты и это убьет дисциплины. Убьет, если мы не будем над этим думать, убьет, если мы не будем это анализировать. Вот мои коллеги, которые работают со мной в ЦПК, они сделали такой ресурс, который называется «Неполитолог». Так вот этот ресурс первым использовал ChatGPT, чтобы был написан текст о политологах. Это интересный подход, он помогает понять, а как работает наше объяснение самим себе и работает ли оно? Это же позволяет по-другому посмотреть на многие процессы, которые мы отбрасываем. Нам кажется, что что-то важное, а что-то — нет, исходя из нашего собственного, личностного понимания важности, а если это делает машина, ей совершенно не важны наши личные устремления, наши профессиональные ограничения, они у нас у всех есть. Машина — она машина. И в этом смысле, конечно, те люди, которые не могут успеть за развитием дисциплины, они видят в этом угрозу, но это естественный отбор.

— Куда без этого.

— Но мы должны понимать, что требуется развитие новых направлений, опять же, связанных с политическим консультированием, с политической психологией, с отношениями между людьми. Ну потому что, например, вряд ли машина и робот сегодня сможет проанализировать ситуацию с развитием доминирования-подчинения в том виде, в котором она часто разворачивается в малых группах, и это интересно. Это может сделать только человек, обладающий достаточными компетенциями. Но значительную часть практической работы машина возьмет на себя в ближайшие 10 лет на Западе, по крайней мере.

Если мы будем считать, что Запад здесь нам не друг, то мы окажемся на периферии. Потому что, по моим данным, сегодня уже, например, анализ стратегий политических и анализ поведения стран во многом базируется на исследованиях, которые делает машина. И когда западные политики говорят, что у них на руках бывает 130 сценариев развития ситуации, над этим не нужно смеяться, говоря о том, что это слишком много для анализа. Это как раз показывает, что работает очень много машин, которые демонстрируют возможные сценарии развития событий. Не значит, что все они реализуются, но это то, что не может сделать один человек. Один человек не может видеть все сценарии развития ситуации и все варианты развития.

— Возвращаясь к вопросу про бла-бла, который вы уже упомянули. Бла-бла, существующее в пространстве интерпретации, в том числе телевизор. Там очень много людей титрованы как политологи, но мы с вами знаем, что это не совсем так. Можно ли как-то отличить политолога от неполитолога, настоящего от ненастоящего, если смотришь ток-шоу на федеральном телеканале?

— Нет.

— Невозможно?

— Ну, во-первых, тут сам формат требует упрощения и подачи через эмоции. И, конечно, требовать от людей, которые пришли сыграть спектакль, чтоб они были глубокими и серьезными исследователями и понимали, что на самом деле происходит, не стоит. Это ошибочное представление. То есть мы не должны переживать как представители этой профессии, этой дисциплины, что кого-то называют политологами. Ну, называют и называют, подумаешь. У меня, кстати, есть пара знакомых, которые по образованию совершенно не политологи, но очень хорошо разбираются в современной российской политике и понимают, что происходит, при этом они не читали базовую литературу, которую, как кажется, должен читать каждый специалист, работающий в политической сфере. Но они хорошо понимают, что происходит, у них есть концептуальный взгляд, есть обоснованные аргументы, они обладают культурой мышления. Я бы не сказал, что это культура научного мышления, но культурой мышления они однозначно обладают.

И это порой интересно, потому что позволяет посмотреть на ситуацию со стороны. Мы живем в обществе, в котором нет стандарта нормы знаний. Есть образовательный стандарт, но нет профессионального стандарта, который позволил бы сказать, что это хороший политолог, а это — плохой политолог. Этот написал 10 книг, которые издал за свой счет в количестве 30-ти экземпляров, а этот ничего не написал, но выступает на ток-шоу на каком-то федеральном канале, кричит, брызгает слюной, но порой говорит важные и интересные вещи, нельзя сказать, что это человек, который просто несет чушь. Он интерпретирует, он работает на публику, это актер, актер в роли политолога.

— Или политолог в роли актера.

— Ну, или… политолог в роли политолога, такое тоже бывает, но реже. В обществе сформировался серьезный запрос на экспертизу, в том числе на политическую. Понятно, что в эту отрасль лезет достаточно большое количество людей с разными компетенциями. Этот процесс прерывать нельзя, по этой теме написано множество книг, например Николсон «Смерть экспертизы» или, например Фуллер «Постправда», то есть уже осмыслен процесс появления публичных экспертов, которые на самом деле никакими экспертами не являются, но, во-первых, на это есть социальный запрос, а во-вторых, запрос публики, которая требует интерпретаторов, которая требует комментаторов. Представьте себе футбольный матч без комментатора. Вы что-то потеряете, вам будет некомфортно.

— Не так давно политологическое сообщество несколько запереживало из-за довольно масштабного проброса на предмет ротации пула политологов/политтехнологов, которые якобы задуман. Это вообще надо, не надо? Пора, не пора?

— Это пора, но, собственно, этот процесс невозможно отрегулировать, потому что сформировался некий пул людей, которые живут этим. И просто взять и выкинуть их из профессии не получится, их можно заменить только более качественными, сильными, подготовленными людьми, причем подготовленными к публичной роли, подготовленными и с профессиональной точки зрения. Конечно, у власти есть запрос на смену палитры говорящих голов, которые уже отработали свое. Актеры отыграли, у них нет внутренней энергии, нет представления даже о том, как развивается процесс современного политического театра. Ну, конечно, те, кто администрирует политические процессы, ожидают, что придет свежая кровь, но еще раз подчеркну — это искусственно сделать не получится. И сделать это можно будет только тогда, когда будет хороший материал, то есть подготовленные новые кадры, а, во-вторых, когда сама энергетика будет внутри этого процесса.

— Хорошо. Последний вопрос. У вас есть канал «Чеснаков. Библиотека»…

— Вот мы и подошли к рекламе моего телеграм-канала, который я очень люблю на самом деле.

— Мы вставим QR-код еще.

— Прекрасно.

— А настольная книга есть?

— Мне само вот название не нравится — «настольная книга». Я объясню. Во-первых, когда я начал развивать канал, понял, что большинство людей, которые являются профессионалами, даже не задумываются над тем, как они читают книги. И у меня есть желание, надеюсь, что оно все-таки будет реализовано, и не возьмет верх вот эта конъюнктура, сделать серьезный подкаст или серию подкастов о том, как читать профессиональную литературу.

На самом деле довольно большое количество книг на Западе, в том числе, написано о том, как работать с профессиональной литературой. Но, понимаете, вот есть подходы: «книжку нужно читать от корки до корки», «а какая ваша любимая книга?», «а какая ваша настольная книга?». У меня на столе сейчас лежит 10 книг, стопками, каждая из них относится к определенной теме, которой я сейчас занимаюсь, и я эту стопку или две стопки каждую неделю обновляю.

На прошлой неделе была у меня интересная книга про план Маршалла, которую я, кстати, рекомендую. Она такая… важная для понимания того, как формировался дискурс после окончания Второй мировой войны, как были заложены основы холодной войны и в чем причины распада Советского Союза, в том числе. Сейчас я возвращаюсь к книге, которую я читал очень давно. Это книга Исайи Берлина о Макиавелли. Небольшая, даже не книга, а эссе, которое мало кто у нас знает, но эта книга навеяна исследованиями современных западных теоретиков и, мне кажется, эта работа должна быть освоена по-другому. Я ее читал как-то проходным образом много лет назад, а сейчас понял, что нужно ее перечитать и переосмыслить, исходя из нового опыта.

— Есть какая-то книга, без которой, на ваш взгляд, современному политологу вообще в профессии делать нечего?

— Давайте я объясню немного развернуто. Эту книгу я уже упоминал сегодня, это двухтомник Киссинджера «Годы в Белом доме». И могу объяснить, почему я считаю, что она обязательна для прочтения. Дело в том, что это взгляд политического эксперта, который оказался на вершине власти и мощи принятия важнейших политических решений. И там описываются не только то, что происходило с самим Киссинджером в процессе его борьбы с разного рода группами, того, как он обслуживал интересы Никсона, но и показывается, как формировался ум политического аналитика, эксперта, консультанта, если хотите.

Эта книга эксперта, который смотрит на власть как глазами того, кто работает в этой власти, так и того, кто анализирует, что происходит с точки зрения политолога. То есть это такой… объемный взгляд, это очень интересно, потому что часто мы встречаем книги, которые написаны либо со стороны эксперта, либо со стороны представителя власти, политика и так далее. А здесь это мемуары, которые написаны в объемном взгляде и на профессию, и на политику.