АРМЕН ЗАХАРЯН О ДЕТСКИХ КНИГАХ

—  Армен, не могу не спросить о книгах из вашего детства: много ли вы читали и были ли у вас любимые книги?

— Я довольно плохо помню себя в детстве. И очень часто мои воспоминания базируются на том, что впоследствии рассказывали мне взрослые: я помню не то, что помню сам, а то, что они рассказали и тем самым создали эти воспоминания.  

Вместе с тем я помню, что очень любил, когда дедушка читал мне книжки. Я не ходил в садик, потому что мама не работала и всегда была дома. Иногда ей нужно было уйти, и она оставляла меня одного — мне было около шести лет, всего на 15–20 минут, но я боялся. Я помню, что тогда звонил дедушке, и он читал мне книжки по телефону. Я слушал, это меня очень успокаивало, и я мог спокойно дождаться, пока придёт мама.

Дедушка читал «Приключения барона Мюнхгаузена» — это моя любимая детская книжка. У нас было двуязычное издание на армянском и русском. Дедушка читал по-русски, иногда по-армянски.

 И была ещё одна книга, которую я обожал, — причём с тех пор я её ни разу не перечитывал. Это «Урфин Джюс и его деревянные солдаты». К «Барону Мюнхгаузену» я так или иначе возвращался, а эту книжку читал только в детстве. 

Несколько лет подряд я зачитывался детективами из серии «Чёрный котёнок». Мне кажется, у меня были все книги из этой серии, я мог читать их по нескольку раз. Там были дети-герои, которые что-то расследовали, часто происходили мистические события, которые потом объяснялись совершенно рационально — как в рассказах Эдгара Аллана По. Я просто сходил с ума от этих книжек.

—  У вас есть лекция о «Голом короле» — об истоках этого сюжета. А сказки Андерсена вам читали в детстве? 

 — Я слушал их на кассетах — были такие, со сказками. Честно говоря, не могу сказать, что это был счастливый опыт. Я очень хорошо помню голос диктора и сказку «Девочка со спичками». Это было какое-то очень глубокое, травматичное переживание.

— А где, на ваш взгляд, грань между взрослой и детской литературой?

— Позвольте, я сделаю очень важный дисклеймер. Я не считаю себя экспертом по детской литературе. Это не просто формула скромности — я действительно плохо разбираюсь в этой теме и могу делиться только своим читательским и человеческим опытом.

  Я не очень понимаю, где пролегает эта грань. Опыт родительства сильно трансформирует мою оптику: в ребёнке, как я открыл на собственном опыте, оказывается гораздо больше своего собственного изначально, чем я полагал. Мне представлялось, что ребёнок в большей степени формируется за счёт того, что видит и слышит, за счёт того, как ведут себя с ним родители и так далее.

 Однако мой собственный опыт родительства показывает, что если мы и имеем возможность повлиять на ребёнка, то в очень небольшом заданном коридоре. Потому что ребёнок рождается со своим характером, своей уникальной личностью, которую формируем не мы — она уже в него вшита. Так, по крайней мере, я ощущаю это сейчас. 

В рамках этой личности ты можешь чего-то попробовать добиться, в чём-то помочь, где-то расширить возможности, где-то не навредить. Но за пределы этой личности выйти всё равно не можешь. Ребенок не становится человеком через взросление, это уже человек. И никто так ярко, как моя дочь, не доказал мне эту простую формулу. 

Когда мы говорим о литературе для детей и взрослых, я испытываю некоторую растерянность, потому что я сейчас на том этапе родительства, когда не очень понимаю, чем дети отличаются от взрослых. Понятно, что им нужны наша забота и защита, они не могут защитить себя сами. Но если говорить об интересах, предпочтениях и вкусах, то мне кажется, что здесь у детей и взрослых много общего.

 И как применить это открытие  к пространству детской и взрослой литературы— что дети, в общем-то, не сидят и не ждут, что мы им предложим, а очень часто сами знают, чего хотят и чего не хотят, по крайней мере, моя дочка такова, —  я пока не понимаю.  

— Вашей дочке Владе 2 года. Что вы читаете или планируете читать с ней? И что хотели бы дать ей через книги? 

— Дело в том, что вы сейчас говорите с человеком в достаточно отчаянном состоянии. Вы спрашиваете: «Армен, что бы вы хотели дать Владе?»  А я думаю прежде всего о своей невозможности ей что-либо дать.

 Возможно, если мы поговорим через два года, я буду рассуждать совсем иначе — поговаривают, что у детей бывает период, когда они с удовольствием прислушиваются к взрослым. Сейчас весь мой опыт подсказывает: что бы я ни дал Владе, она возьмёт то, что захочет, а остальное брать не будет. Предложить ей, а тем более навязать то, чего она не хочет, просто категорически невозможно. Из чего я делаю вывод, что бессмысленно об этом думать. Зачем заранее расстраиваться?

У меня есть одна настоящая травма в анамнезе. Когда Влада только родилась, я заготовил целый перечень книг, которые хочу ей прочитать. Была коляска, я продумал систему крепления книги — думал, буду гулять, она будет лежать или смотреть по сторонам, а я буду читать. Ну как в кино показывают.

 В список входили «Божественная комедия» Данте, «Дон Кихот» Сервантеса — по-русски и по-испански, чтобы с детства слышала этот текст в оригинале. Поэма «Корабль дураков» Себастьяна Бранта — конец XV века. Григор Нарекаци, армянский поэт конца X века. «Евгений Онегин» и сказки Пушкина — «Сказка о золотом петушке», «Сказка о царе Салтане»: совершенно замечательные по ритмике тексты. Разумеется, «Илиада» и «Одиссея» Гомера.

 В целом все тексты, кроме «Дон Кихота», которые я перечислил, это тексты с тем или иным ритмом. Понятно, что ритм сказок Пушкина сильно отличается от ритма Гомера, но это ритмизированные тексты. Даже об этом я думал.

 Дальше все эти планы были разрушены полностью и абсолютно. До года наш ребёнок вообще не лежал в коляске, не сидел в автокресле. Любая попытка отложить её в кроватку сопровождалась молниеносным, неминуемым и безутешным плачем. Первые девять месяцев Влада прожила прилепленной к нам. Мы освоили слинги, эрго-рюкзачки и всякие переноски, научились с этим жить — и это было очень классно. Но почитать Владе не получилось: небезопасно идти с ребёнком в слинге и читать книгу. С тех пор я зарёкся строить какие-либо планы.

 При этом на стратегически важных местах я всё время раскладываю книги, которыми она потенциально могла бы заинтересоваться. Например, среди её детских книжек, которые выбрала мама, я положил «Шедевры итальянского Возрождения» — книга с небольшим количеством текста и большим объёмом картинок. Но не тех, к которым привыкли дети: это живопись XIV–XVI веков итальянских художников.

Иногда мы эту книжку с Владой открываем, она находит там какого-нибудь бородатого святого, показывает на него и говорит «папа». А потом переключается на что-нибудь другое.

 Видите, я человек, который однажды уже составил перечень книг и сильно на этом обжёгся. Поэтому больше не строю далеко идущих планов.

 — В вашем списке для Влады были книги, о которых вы рассказываете в лекциях и которые предлагали инопланетянам в интервью Юрию Дудю. А детской классики — вроде «Муми-троллей» или «Пеппи Длинныйчулок» — в нём совсем не было?

— Нет, потому что у меня с этими книгами ничего не связано.

 У меня в этом смысле как будто не было детства. Кроме «Барона Мюнхгаузена»,  не возникло ни одной такой детской книжки, которую я в детстве очень любил и к которой был привязан. Мне кажется, в детстве я был привязан больше к игрушкам, к своим динозаврикам, а потом сразу начал читать взрослые книжки.

 Например, я читал в детстве «Денискины рассказы» — мне очень нравилось, это действительно классная книга. Но когда я думаю о том, чем хочу поделиться с Владой, я не могу выйти из своего теперешнего мироощущения. Мне прежде всего приходят в голову Данте и Гомер. 

 Я понимаю, что нужно сделать шаг в сторону ребёнка и подумать, что будет ему интересно. Но пока не очень представляю, как этот шаг сделать. Наверное, есть хорошие подборки того, что любят читать дети. Но всё равно мне кажется, что это вопрос не двух лет.

 — Есть ли книги, которые на ваш взгляд обязательно нужно прочитать каждому ребенку? 

— Если бы вы предложили мне LLM-модель ребёнка, в которую можно загрузить книги и создать таким образом какую-то базу знаний, я бы смог такой список назвать. Но поскольку мы имеем дело с живым человеком, у которого есть собственные желания и воля, я бы не употреблял формулировку «каждый ребёнок должен».

 Я не вижу принципиальной разницы между «каждый взрослый должен» и «каждый ребёнок должен». А я категорически против формулировки «каждый взрослый должен». Никто ничего не должен.

Над вами не должен висеть всей своей массой Александр Сергеевич Пушкин. Не должен висеть над вами ни Данте, ни Гомер. Потому что это вопросы не долженствования — это вопросы текстов и историй, которые нам помогают.

 Они нам действительно нужны: в тяжёлое, мрачное, сумеречное время эти истории позволяют нам что-то о себе узнать, что-то в себе открыть, соприкоснуться с опытом других людей, которые переживали что-то похожее на то, что переживаем мы. Но в этом ни в коем случае не должно быть никакого долженствования — только предложение: я предлагаю тебе отправиться в удивительное путешествие. 

Разумеется, это путешествие должно быть адаптировано для разных возрастов. Поэтому мне нравится идея детских версий «Одиссеи», «Гильгамеша», «Дон Кихота». Ребёнок может познакомиться с героями, завязать с ними дружбу, герой может стать для него значимым. И этого уже достаточно.

 В нашей власти дать ребёнку возможность в такое путешествие отправиться, но не в нашей власти заставить его это полюбить. 

— Так мы плавно переходим к «Гильгамешу». Его не было в списке чтения для Влады во время колясочных прогулок?

— Нет. Может быть, в тот момент, когда я этот список составлял, по какой-то причине этот текст выпал из орбиты моего внимания, и я просто его упустил. Но он вполне мог там оказаться.

 А может быть, мне показалось, что он затрагивает не слишком детские предметы. И даже если  ребенок все равно ничего не поймет, не стоит пока его с этим соприкасать.  

— В издательстве «Самокат» вышла детская версия эпоса о «Гильгамеше» и теперь эта книга есть и у вас. Вы уже успели прочитать ее с Владой? 

— Я несколько раз пытался. Но Влада уже довольно неплохо формулирует свои мысли, и через какое-то время она меня перебивала: «Пап, пожалуйста, не читай!»

Максимум, что я придумал, — сказать: «А давай почитаем Мишке Паддингтону». У неё любимая игрушка — Мишка Паддингтон, которого подарил Владе Илья Колмановский, привезя его из Лондона.

 Влада полстранички послушала и оставила меня читать «Гильгамеша» Мишке Паддингтону. А сама сказала: «Пап, иди сюда! Вот шарик, давай катать шарик!» Что я могу ей на это ответить? «Нет, Влада, садись и слушай»? Скорее всего, мне самому могли бы так сказать в детстве — и мне пришлось бы с этим примириться. Но мне это не нравилось. И я не хочу, чтобы Влада проходила через такой опыт: когда ты ясно говоришь, что чего-то не хочешь, а тебе отвечают — нет, мы будем это делать.

Зато ей очень понравилось имя — сразу. Книжку слушать не захотела, но «Гильгамеш» запомнила немедленно и начала повторять — что-то вроде «Гильмашеш» или «Гильгашеш».

Я думаю, что если бы история состояла из пяти страниц и пяти строчек, мы бы её целиком прочитали. Потому что сейчас единственный формат книги, которую Влада может дочитать до конца, это сказка «Лис и мышонок» Виталия Бианки.

«— Мышонок, мышонок, отчего у тебя нос грязный? — Землю копал. — Для чего землю копал? — Норку делал. — Для чего норку делал? — От тебя, лис, прятаться».

И так восемь страничек. Такую книжку Влада может дослушать целиком. Но когда на странице четыре абзаца текста, интерес теряется довольно быстро.

Но с героем она уже познакомилась, имя запомнила. И мне кажется, это само по себе очень ценно.

— А иллюстрации Владе понравились? Кажется, книга придумана так, что даже если ребёнок не хочет слушать историю, ему будет интересно разглядывать картинки.

— Да, какое-то время она была увлечена тем, чтобы искать Гильгамеша на разных страницах. Ей понравился Гильгамеш, который сидит, — потому что у Влады сейчас специальный интерес: ей важно, кто сидит, а кто стоит. Она нашла страницу, где Гильгамеш сидит, а перед ним кто-то стоит. Показывала на него и говорила «сидит», показывала на второго персонажа — «стоит». После чего посмотрела на меня, увидела, что я тоже сижу, не одобрила это и сказала: «Папа, не сиди. Папа, вставай». Ещё ей очень понравился Гильгамеш, который едет на слоне.

 — А у вас какие впечатления от книги? 

— Мне кажется, люди, которые её сделали, сделали с очень большой любовью и с глубоким пониманием текста.

Здесь явно выбрана одна сюжетная линия — странствие за бессмертием. И это самая важная линия в «Эпосе о Гильгамеше». Другие тоже важны, но ничего более важного в эпосе нет.

— А как вам иллюстрации? 

— Я вообще отношусь к иллюстрациям довольно прохладно. Но я полагаю, что люди, которые делают иллюстрации для детских книжек, обычно понимают, что может зацепить ребёнка.

В эпосе нет ни электросамоката, ни самолёта, ни слона, на котором сидит Гильгамеш. В Уруке не было слонов, и если исторический Гильгамеш существовал, на слоне он никогда не ездил.

Но ведь это история, которая находится вне времени. Это вечный сюжет. И когда мы вносим туда элементы из разных исторических эпох, в том числе из современности, из разных культур — мы приближаем её к нам. Она становится понятнее, ближе.

— А как вам форма? То, что история пересказана в прозе? 

 — Мне кажется, это хорошее решение. Шумеро-аккадская поэзия довольно специфична: она построена на большом количестве повторений и формул. Пытаться пересказать эту историю в стихах, сохраняя шумеро-аккадскую форму, в сокращённом варианте практически невозможно. А перекладывать её на ритм Сергея Есенина — значило бы сильно упростить.

— В детской версии Гильгамеш плывёт к бессмертным — они названы просто «мужчина» и «женщина». А в эпосе у бессмертного есть имя. Как думаете, почему авторы решили его не называть и отдельно подчеркнули, что рядом есть ещё и женщина?

 — Гильгамеш плывёт на поиски Утнапишти — он же Атрахасис, единственный герой, обретший бессмертие: он построил ковчег и спасся во время всемирного потопа.

Но здесь он не назван по имени. Мне кажется, это решение направлено на то, чтобы не перегружать ребёнка: за каждым именем должна стоять история, а историю Утнапишти авторы не рассказывают. Он и его жена выступают здесь скорее волшебными помощниками, которые, правда, не очень-то могут помочь. При этом авторы следуют за текстом эпоса: Утнапишти действительно живёт там со своей женой, которая тоже спаслась во время потопа.

И мне кажется важным, что бессмертный Утнапишти находится там не в одиночестве. За водами смерти живут двое, которые проводят это время вместе. Здесь возникает параллель с главной темой — темой друга, которого Гильгамеш потерял.

В книге задаётся очень хороший вопрос: «Разве можно потерять друга?» Было бы грустно, если бы одинокий Гильгамеш пришёл к вечно одинокому Утнапишти, у которого есть бессмертие, но не с кем его разделить. А так — мужчина и женщина, которые любят друг друга и проживают эту вечность вместе.

— Есть ли в детской версии фактические неточности, несовпадения с эпосом, на которые вы обратили внимание?

— Назову одну вещь, которая меня немного смутила. 

В книге есть герой, который не называется по имени, — но мы понимаем, что это хозяйка корчмы Сидури, угощающая богов брагой на окраине мира. И в книге сказано, что боги пьют у неё вино. Слово «вино» можно взять как обобщённое название любого хмельного напитка — ничего страшного. Но если говорить точно: не вино, а пиво пили в те времена в Уруке. Шумерская и вообще месопотамская культура — культура пивная.

Возможно, итальянские авторы, как представители винной цивилизации, напиток несколько облагородили.

— Ещё вопрос про цветок, который Гильгамеш находит благодаря бессмертным. В детской версии он назван «цветок вечных забот». В тексте эпоса у него такое же название?

 — В оригинале, насколько я помню русский перевод, этот цветок никак не назывался. Это просто растение, которое растёт на дне моря. Мы называем его «цветком вечной молодости» по его функции. А герои говорят о растении, которое может вернуть человеку молодость:

«Есть растение, [похожее] на терновник,

у него шипы, как у шиповника, и оно [уколет того, кто его сорвёт.]

Но если тебе удастся завладеть этим растением,

[ты снова станешь таким, каким был в юности.]»

(Квадратные скобки заключают слова, восстановленные в местах, где табличка повреждена; прим. ред.)

Если русский перевод следовал за итальянским текстом и назвал его «цветком вечных забот» — мне кажется, это очень интересное, даже философское решение. Вечная молодость, как и вечная жизнь, — это ещё и вечная забота. Пока ты жив, тебе не избежать трудностей, боли и неприятностей.

Как говорил один польский священник: «Когда меня спрашивают, будет ли хотя бы один день, когда мне ни о чём не надо будет переживать, я отвечаю: да, будет. Он называется похороны».

Может быть, то, что цветок назван цветком вечных забот, — не случайно, а как раз очень символично.

— Финал самого эпоса остаётся открытым. В лекции вы объясняете, почему он такой и в чём его смысл. В детской версии авторы этот вывод проговорили. В чём он? Гильгамеш гнался за бессмертием — обрёл ли он его?

 — В самом эпосе этот вывод не проговорён прямым текстом, но именно к нему нас приводит текст.

Мы знаем о судьбе этого текста то, чего не могли знать люди, записывавшие его три тысячи лет назад. Поздней стандартизированной версии уже больше трёх тысяч лет, ранней — около четырёх. И мы, знающие, что этот текст пережил два тысячелетия забвения, а потом был извлечён из-под земли и вернулся к людям, — мы можем выстроить параллель. Гильгамеш в эпосе ищет бессмертия и в итоге записывает свою историю. История уходит под землю на две тысячи лет. А потом возвращается — и обретает именно то бессмертие, за которым он отправлялся.

— Какова главная тема эпоса и почему она важна?

— Мне кажется, прежде всего это тема странствия за бессмертием. Именно она сегодня сильнее всего притягивает людей к «Эпосу о Гильгамеше».

Человеческая потребность в трансцендентном никуда не исчезла. Наука помогла нам избавиться от многих болезней и от прежнего образа Бога, существовавшего рядом с человеком тысячелетиями. Совершенно очевидно, что наука выигрывает это соревнование: она эффективна, полезна, отвечает на множество прикладных вопросов, на которые раньше ответов не было. 

Но наука, насколько я понимаю, так и не научилась отвечать на вопросы экзистенциальные. Не на «как мне справиться с этой болезнью», а на «зачем мне вообще выздоравливать». Хорошо, вы меня вылечите, я выживу. А что мне делать со своей жизнью? На этот вопрос наука не отвечает.

При этом люди, сколько существует человеческая культура, этим вопросом задаются. И мне кажется, что в таких историях, как история Гильгамеша, люди, если и не находят ответ — потому что ответить однозначно, конечно, невозможно, — то как минимум встречают тех, кто этот вопрос задаёт. Разделяют с ними свой опыт, узнают в них себя. И им становится немного легче.

 — Тогда финальный вопрос: на что способна книга? Способна ли она изменить человека, мир? Каковы её силы? 

— Какие-то силы у литературы, конечно, есть. То, что они не являются достаточными, это безусловно. 

Вокруг слишком много других влияний, наслоений и событий. Одна литература не может справиться со всем тем опытом, который получает человек, — какие бы замечательные книжки он ни читал.

Если общество складывается так, что ребёнок боится выходить на улицу, потому что однажды видел, как полицейская машина остановилась и увела куда-то папу или маму, а он почувствовал себя абсолютно бесправным и беззащитным, — такие уроки, к сожалению, гораздо красноречивее и сильнее, чем те, что дают книги.

Книги не способны в полной мере формировать человека. Они способны что-то добавлять к его формированию, но если человек вырастает в обществе, где нормой являются насилие, агрессия, ксенофобия — одни книги с этим не справятся. Это слишком мощный наглядный опыт, который человек получает каждый день со всех сторон: в школе, на улице, в университете, на работе. Книги нас не спасут.

Но что они способны делать? Когда человек уже оказался в этой ситуации, осознал её и не хочет примкнуть к агрессии и ненависти — книги способны дать ему инструмент, чтобы поддержать это решение. Чтобы дух не был сломлен.

И второе: книги способны давать утешение, когда ты оказываешься перед лицом зла. Утешение — это не просто болеутоляющее. Когда у нас болит голова и нам надо работать, мы принимаем таблетку — не ради того, чтобы просто перестала болеть голова, а чтобы иметь возможность делать то, что иначе было бы невозможно или мучительно. Здесь примерно то же самое. Книги дают утешение, которое позволяет тебе продолжать жить, делать своё дело и оставаться по возможности добрым человеком.

 Это очень немало в сегодняшних условиях, когда столь многое подталкивает нас к ненависти — праведной или неправедной, это уже следующий вопрос. Книги в этом смысле — незаменимое лекарство.

— Спасибо.

Интервью для канала «Улитка и кит»